Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 11./12. November 2019

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1112-november-2019

[JVC]

MCM, fein :)
Bei den CPUs sind die Preise dadurch m.M.n. eher gefallen...

M.f.G. JVC

[Gast]

Wenn die Chips tatsächlich für eine monololitische Fertigung zu groß werden und der MultiChip-Ansatz besser käme – wer soll darauf basierende Gaming-Grafikkarten angesichts heutiger (und weiter steigender) Herstellungskosten noch bezahlen können?
Ich denke das Gegenteil ist der Fall.
Die Kosten steigen eher exponentiel mit der Transistoranzahl bzw. DIE-Fläche, weil
1. ein Waver mit N-Fehlern gleich N DIEs killt, ob das N*TU102 oder N*TU104 sind macht viel aus, wenn man bedenkt, dass der Waver vielleicht doppelt soviele TU104 hat.
2. du hast bei kleineren DIEs weniger verschnitt und feinere selektion.
Deswegen denke ich dass multi-Chip mit der gleichen Leistung eines monolitischen Chips, in einer idealisierten Welt, günstiger wäre.

Entsprechend sind zwei 2070Super, zum gleichen Preis wie eine 2080Ti rein von den Zahlen her schneller. Anders, eine Multichip 2080Ti Super (aus zwei TU104) wäre zum Preis einer 2080Ti zu machen.

Das WIRKLICHE PROBLEM ist Skalierung, denn wenn das alles so einfach wäre, hätten wir alle 16x SLI auf einem Board. Das Problem kann sich ein wenig selbst lösen, wenn mehr Raytracing genutzt wird, weil das besser parallelisierbar ist. Klassische Geometry-Pipelines verlangen aber doch schon viel Kommunikation zwischen den Chips, gerade wenn gutes Load-Balancing gewünscht ist.

Ich stimme zu, Compute basierte Dinge, wie HPC, ginge damit gut, da werden ja schon Multi-Chip Karten/Systeme verkauft.
schnellste Tesla: S1075 mit 4*GT200
schnellste Fermi: S2070 mit 4*GF100
schnellste Kepler: K80 mit 2*GK210
schnellste Maxwell: M60 mit 2*GM204 (zweit schnellste 1*GM200, 3. 4*GM107)
ab hier verkauft NV DGX, weil es egal ist wie die GPUs liegen, solange sie schnell angebunden sind. "..system that combines 16 interconnected GPUs"

HPC ist also nicht das, was durch MCM angegangen werden muss. Ich denke die Lösungen die wegen Gaming verbaut werden, werden eher nachteilig sein, weswegen NVidia weiter zweigleisig fährt.

[Gast]

Die Antwort zu wer kanns bezahlen liegt bei Google und Co.

Hat schon seinen Reiz wenn man via Streaming den Spieler bzgl. Hard und Software komplett gängeln kann weil beides ausserhalb seines Einflussbereichs liegt.

[Schnoesel]

@ Leo

Das ist dir evtl nicht bewusst aber wenn du auf die relativ hohen Ergebnisse vom Core i9-9980XE verweist liegt das einfach nur daran, dass diese OC Werte sind z.B.

https://browser.geekbench.com/v4/cpu/14833710

https://browser.geekbench.com/v4/cpu/14833710.gb4

Das ist ein Core i9-9980XE @ 4.9 GHZ OC. Was diese Werte hier zu suchen haben bei einem stock Vergleich erschließt sich mir nicht. Das ist auch keine Schwankung, das ist einfach OC. Keine Ahnung warum du da nicht etwas Recherche betreibst. Kein stock Core i9-9980XE wird 62k Punkte im Geekbench4 Multi erreichen.

[Leonidas]

Ich denke das Gegenteil ist der Fall.
Die Kosten steigen eher exponentiel mit der Transistoranzahl bzw. DIE-Fläche, weil
1. ein Waver mit N-Fehlern gleich N DIEs killt, ob das N*TU102 oder N*TU104 sind macht viel aus, wenn man bedenkt, dass der Waver vielleicht doppelt soviele TU104 hat.
2. du hast bei kleineren DIEs weniger verschnitt und feinere selektion.
Deswegen denke ich dass multi-Chip mit der gleichen Leistung eines monolitischen Chips, in einer idealisierten Welt, günstiger wäre.


Richtig, das sind alles Vorteile. Aber wenn MCM am Ende dazu genutzt wird, Grafikchips mit 600mm² unter teuren Fertigungen wie 7nm und kleiner aufzulegen, dann wird es trotzdem arschteuer.




Das ist dir evtl nicht bewusst aber wenn du auf die relativ hohen Ergebnisse vom Core i9-9980XE verweist liegt das einfach nur daran, dass diese OC Werte sind z.B.
https://browser.geekbench.com/v4/cpu/14833710
https://browser.geekbench.com/v4/cpu/14833710.gb4
Das ist ein Core i9-9980XE @ 4.9 GHZ OC. Was diese Werte hier zu suchen haben bei einem stock Vergleich erschließt sich mir nicht. Das ist auch keine Schwankung, das ist einfach OC. Keine Ahnung warum du da nicht etwas Recherche betreibst. Kein stock Core i9-9980XE wird 62k Punkte im Geekbench4 Multi erreichen.


Fehler meinerseits. Ist im Geekbench halt schwer zu erkennen und viele Taktraten-Angaben sind trotzdem unsinnig. Ich schau mir das nochmal an.

[Denniss]

wenn der 3000G zur Picasso-Familie gehört (sieh OPN-Nummer) dann sehe ich nicht das der so einfach in 14nm gefertigt werden kann. Da hätte man auch Raven Ridge verkleinern können da die CPU für 14nm ausgelegt war. Der Unterschied in den Prozessen ist zwar klein aber wenn 12nm auf den gleichen Anlagen wie 14nm läuft warum dann wechseln und nicht die Vorteile mitnehmen?

[VelleX]

Bei dem GeekBench Test ist der 3950X sowohl in MC als auch im SC schneller
https://browser.geekbench.com/v4/cpu/14901813

Bei einem anderen im MC viel langsamer wiederum
https://browser.geekbench.com/v4/cpu/14917904

Man weiß natürlich nie wie es da mit der Kühlung und so aussah

[Schnoesel]

Der 2. Wert sind ca. 100 Mhz mehr Takt. Könnte PBO gewesen sein, leichtes OC oder erster Wert ein Krücke. Da AMD keinen festen Boost Takt hat kann man nur spekulieren was der Normalfall wäre (Muss man den Release abwarten). Bei Intel lässt sich das aber relativ genau sagen, was einen normalen Wert darstellt, da die Werte inklusive der inoffiziellen Booststufen bekannt sind.

[Gast]

Richtig, das sind alles Vorteile. Aber wenn MCM am Ende dazu genutzt wird, Grafikchips mit 600mm² unter teuren Fertigungen wie 7nm und kleiner aufzulegen, dann wird es trotzdem arschteuer.Dennoch würde MCM doch die Kosten senken, indem 2 DIEs je 300mm² oder 3 DIEs je 200mm² zusammengefügt werden.
Nur mal eine Milchmädchenrechnung (in der wir Skalierung ignorieren)..
3 * TU106 (2060) = 20 TFlops @ 900Euro
1 * TU102 (2080Ti) = 13.6 TFlops @ 1000Euro

RyZen ist doch ein gutes Beispiel. AMD baut keine monolitischen 600mm² Threadripper und steckt die auch noch zu EPYCs zusammen um die im Mainstream zu verkaufen. Die werden im sweat spot produziert was kosten vs skalierung angeht und dann zusammengefügt je nach Preisregion der Käufer.

[Leonidas]

3 * TU106 (2060) = 20 TFlops @ 900Euro
1 * TU102 (2080Ti) = 13.6 TFlops @ 1000Euro


Ich denke nicht, das man hier mit Listenpreisen von Grafikkarten rechnen kann, die sind rein politisch. Relevant sind hier die Die-Preise - und die dürften für 3x TU106 schlecht aussehen:

3 * TU106: 3x 445mm² = 1335mm² = $$$?
1 * TU102: 1x 754mm² = $$$?

[Gast]

Ich denke nicht, das man hier mit Listenpreisen von Grafikkarten rechnen kann, die sind rein politisch. Relevant sind hier die Die-Preise - und die dürften für 3x TU106 schlecht aussehen:

3 * TU106: 3x 445mm² = 1335mm² = $$$?
1 * TU102: 1x 754mm² = $$$?

Das kommt sicher auch auf die Fertigung an. Ist die ausgereft, spart man mit einem Monolithen. Ist die hingegen eher kritisch, spart man mit den Chiplets. Denn beim Monolithen hat man in 80% der Chips einen Fehler, der den ganzen Chip unbrauchbar macht. Bei den kleineren Chips hingegen bleiben genug verwendbare übrig. Bei Zen2 hat man das nutzen können, um die noch relativ neue 7nm Fertigung zu nutzen.
Wobei deine Rechnung auch etwas einfach ist (natürlich genau wie das zusammenrechnen der Kartenpreise). Drei TU106 haben z.B. 1TB/sec. Speicherbandbreite. Bei reinen Compute Anwendungen sind die drei TU106 schon ein anderes Kaliber als ein TU102, fressen natürlich aber auch deutlich mehr Strom.
Entscheidend ist vermutlich aber auch, wie das Chiplet umgesetzt wird. Wegenden Latenzen müsste man das SI wohl nahe an den Shadern halten. Vielleicht baut man dann kleinere Pakete aus z.B. 64Bit SI mit 12 Shader Clustern und schaltet diese Chiplets dann über einen Controller/Manager Chip zusammen. Chiplet heist ja nicht, dass man immer die Trennung in IO Die und Rechenkerne hat. Das kann ja bei GPUs ganz anders geschnitten sein.

[Leonidas]

Kann man in allem zustimmen.

Ich denke allerdings, das die Design-Nachteile von MCM zu hoch sind, um da größere Wirtschaftlichkeits-Vorteile zu erreichen, so lange der Chip noch im normalen Rahmen von monolitischer Herstellung liegt. Die Grenze dürfte bei Riesenchips á 600mm² liegen - darüber hinaus wäre MCM langsam vorteilhafter. Darunter sind die Kompromisse zu hoch und fressen alle nominellen Vorteile wieder auf. Zumindest derzeit, die Technik dürfte sich weiterentwickeln und jene Grenze damit sich nach unten verschieben.

[Galaxie]

Auch wennn Nvidia die letzte Gen einfach mal einen Serien Preissprung nach oben vollzogen hat, Amd war keinen Deut besser haben das gleich mitgenommen.

Dennoch ist Nvidia derzeit das einzige Unternehmen das Chips "Hardware" liefert die 2019 angemessen sind, aus Leistungsaufnahme und Leistung.

[Lehdro]

Dennoch ist Nvidia derzeit das einzige Unternehmen das Chips "Hardware" liefert die 2019 angemessen sind, aus Leistungsaufnahme und Leistung.
Bringt dir aber nix wenn die sich nicht wirklich gut verkaufen. Da hat man dann wohl den Bogen überspannt.

[Galaxie]

Wieso überspannt?, Nvidia verkauft sich doch noch immer sehr gut.

Hab doch selbst 2 1050ti, weil es von Amd nichts brauchbares zu der Zeit gab.


Die nächste wird ebenso eine Nvidia,
möchte ich z.b. die Leistung einer 1660 bräuchte ich bei Amd sogar noch ein neues Netzteil.