Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 27. Dezember 2019

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-27-dezember-2019

[Milchkanne]

Auch Disney+ setzt sehr breit auf Widevine l1, was auf Intel Hardware SGX einsetzt. Keine Ahnung, was Amazon macht.

[Knuddelbearli]

Die ebenfalls von der GameZone notierten Gerüchte über die PS5-Hardware sind hingegen nicht ernst zu nehmen, da der dort notierte "Navi 10" Grafikchip nicht über Hardware-RayTracing verfügt – welches für die Playstation 5 allerdings fest versprochen wurde. Generell ist die direkte Verwendung von PC-Grafikchips für die NextGen-Konsolen sowieso arg unwahrscheinlich, dies ist in der Vergangenheit nie passiert – dennoch wird diese These unentwegt immer wieder ins Spiel gebracht. Doch alle halbwegs jüngeren Spielekonsolen basieren auf volluntegrierten (monolitischen) SoCs, wo es also keinen extra Grafikchip gibt – und damit auch keine Möglichkeit, einen PC-Grafikchip irgendwie zu integrieren. Dabei gilt genauso, das es in aller Regel nur Codenamen für diese monolitischen SoCs gibt – und keine extra Codenamen für die dort integrierte Grafiklösung. Das Aufrufen von bekannten PC-Grafikchips, welche sich irgendwie in einer der NextGen-Konsolen wiederfinden sollen, erscheint aus dieser Sicht etwas irrational. Die wahrscheinlichste Auflösung für alle kommenden NextGen-Konsolen sind nach wie vor monolitische SoCs – möglicherweise könnte dies sogar eine der Bedingungen von Microsoft & Sony sein, denn somit behalten jene die Kontrolle über diesen wichtigsten (und vor allem unersetzbaren) Konsolen-Teil.

Xbox ( also die erste ) war doch einfach Intel CPU und NV Grafik, oder? Nur das die Grafikkarte hat mit dem Chipsatz kombiniert wurde.

[Leonidas]

Völlig richtig, habe es eben nochmal nachgelesen. Ich füge es aus Ausnahme hinzu.

Rein technisch aber natürlich auch kein direkt verwendeter PC-Grafikchip - sondern ein extra SoC. Nur halt kein SoC aus CPU+GPU, sondern einer aus Chipsatz+GPU. Nichtsdestotrotz ein einwandfreier extra Chip, der auch extra designt werden musste.

[Milchkanne]

Mit AMDs Chiplet Design, würde ich kaum ausschließen, dass ein relativ normaler Grafikchip da angeflansch wird. Könnten die RT Einheiten nicht sogar im IO Die sitzen? Das sollte doch entkoppelt genug sein, dass das mit der richtig angepassten API nicht groß zum Flaschenhals wird.
Wenn es Navi10 wird, müsste der natürlich schon von Anfang an für Chiplet vorgesehen gewesen sein. Keine Ahnung, ob man das irgendwie ausschließen kann.

[Leonidas]

Wie gesagt kann es Navi 10 mangels HW-RT kaum werden. Alles andere ist zumindest theoretisch möglich - mehr aber auch nicht.

[iamthebear]

Also mir fällt beim besten Willen kein Fall ein, in dem Plundervolt eine reale Gefährdung ergeben kann. Man braucht dafür Administratorrechte auf dem physischen System. Damit hat man doch sowieso schon Zugriff auf alles bzw. sollte es haben. Und nein ein nicht mehr funktionierender Kopierschutz ist keine Gefährdung für den Eigentümer des Systems.

[Gast]

Xbox ( also die erste ) war doch einfach Intel CPU und NV Grafik, oder? Nur das die Grafikkarte hat mit dem Chipsatz kombiniert wurde.

Die Intel CPU war ein ganz normaler Celeron, also nicht extra für die X-Box designt.

Die GPU war im Prinzip der erste Nforce Chipsatz für Intel, und im wesentlichen eine Geforce 3 mit 2 Vertex-Shadern, und damit nie in der Form in einer Grafikkarte im Einsatz. Es war damit praktisch eine Mischung aus Geforce 3 und Geforce 4, letztere hatte auch 2 Vertexshader, aber noch weitere Änderungen.

Die XBox war übrigens der Grund warum Nvidia damals überhaupt Intel-Chipsätze gebaut hat.

Eigentlich sollte die XBox nämlich eine AMD CPU bekommen, und erst im letzten Moment ist MS auf Intel umgeschwenkt, so dass Nvidia den Chipsatz von AMD auf Intel umdesignen musste. Und nachdem man das knowhow hatte, hat man anschließend auch PC-Chipsätze für Intel gebaut.

[Elite_Warrior]

Fix gegenüber der neuen CPU-Sicherheitslücke "Plundervolt" schlicht in einer Intel-Deaktivierung von Untervolting bei allen betreffenden Prozessoren (alles ab der Skylake-Generation)

Habe hier ein Ultranotebook und das CPU/iGPU Undervolten mit -85mV macht bis zu 2 Watt Unterschied aus. Darauf verzichte ich sehr ungern, besonders weil die Lüfter dann durchgehend im silent Modus laufen...

[Milchkanne]

Wie gesagt kann es Navi 10 mangels HW-RT kaum werden. Alles andere ist zumindest theoretisch möglich - mehr aber auch nicht.
Was spricht gegen RT-HW im IO Die?

Also mir fällt beim besten Willen kein Fall ein, in dem Plundervolt eine reale Gefährdung ergeben kann.
Für dich und mich nicht, für Netflix und Disney evtl. schon. Als Root/Administrator hast du nicht alle Rechte in deinem System.

[iamthebear]

Wenn ein Kopierschutz nicht mehr funktioniert ist dies kein Nachteil für den Kunden, maximal ein Vorteil.

Während man bei den ganzen Meltdown Patches nocheine sehr theoretische Gefährdung für den Kunden argumentieren konnte, fällt das hier eindeutig flach. Das ist eine Änderung, die ausschließlich zum Schaden des Kunden ist und ich frage mich, ob dies nicht ernsthafte rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte, vor allem wenn dadurch dann Systeme nicht mehr ausreichend gekühlt sind.

Abgesehen davon ist das Absenken der Spannung ja nur eine Möglichkeit ein Fehlverhalten der CPU zu erzeugen. Man könnte genauso gut den Takt oder die Temperatur erhöhen.

[Berniyh]

Was spricht gegen RT-HW im IO Die?
Latenz?

[Milchkanne]

Latenz?
Klar, aber der BVH wird ja nur 1x pro Frame gebaut, das kann man evtl. schon machen, wenn der vorhergehende Frame noch nicht ganz fertig ist und dann an die GPU senden. Das ist dann schon Hardware RT, die Strahlen werden dann mit den Shadern berechnet.

[Gast]

Klar, aber der BVH wird ja nur 1x pro Frame gebaut, das kann man evtl. schon machen, wenn der vorhergehende Frame noch nicht ganz fertig ist und dann an die GPU senden. Das ist dann schon Hardware RT, die Strahlen werden dann mit den Shadern berechnet.

Aber die Suche im BVH muss in den Shadern laufen.

[Milchkanne]

Aber die Suche im BVH muss in den Shadern laufen.
Und den BVH kann man dann nicht in die GPU schieben? Klar, das erzeugt alles Latenz. Aber kann das nicht asynchron genug laufen, dass das keine große Rolle spielt?
Wie groß ist denn so ein BVH überhaupt? Liegt der überhaupt in nem Cache auf der GPU oder ist der so groß, dass der großteils im (GPU)RAM liegen muss? Wenn der nicht vollständig on-Chip liegt, dann ist das IO Die doch ohnehin zwischen GPU und RAM und kann den BVH evtl. sogar schneller und mit weniger Latenz berechnen als die GPU selber...
?

[y33H@]

Bisher ist es doch so, dass die BVH per Compute Shader von den ALUs erstellt wird, die Schnittpunktprüfung erledigen die RT-Cores (oder welche Fixed-Functions auch immer), und das Denoising ebenfalls via Compute Shader machen dann wieder die ALUs. Was es derzeit schon gibt, ist die BVH auf der CPU zu erstellen - siehe World of Tanks.

[Gast]

Und den BVH kann man dann nicht in die GPU schieben?

Den BVH schon.

Der wird ja nicht von den RT-Cores erstellt, sondern kann auch unter Umständen von der CPU erstellt werden.

Was die RT-Cores machen ist die Suche im BVH. Das eigentliche Shading passiert ja weiterhin in den Shadern. Der Ray wird im Shader abgeschickt, und dieser fragt quasi den RT-Core was dieser Ray nun trifft (oder auch nicht trifft).

Vom RT-Core kommt dann zurück, welches Polygon getroffen wurde, oder auch dass kein Polygon getroffen wurde. Je nach Ergebnis werden dann weitere Shaderprogramme ausgeführt die entweder weitere Rays abschießen, oder dem getroffenen Pixel entsprechend eine Farbe verpassen.

Es ist also eine ständige Kommunikation zwischen Shader-ALU und RT-Core notwendig, das auszulagern wäre ungefähr ähnlich dämlich, wie TMUs auf einen weiteren DIE auszulagern.