Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 28./29. Dezember 2019

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-2829-dezember-2019

[etp_inxession]

Danke @Leo ... der letzte Abschnitt trifft es auf den Punkt.

Ein dritter Faktor sind wahrscheinlich auch die Kapazitäten bei TSMC.
CPU Chiplets und die neuen Konsolen SoCs haben hier eindeutig PRIO.

Da nimmt man mit NAVI eben mit was man mitnehmen kann. (Apple PRIO... + OEM, ... dann irgendwann Endkunde)

Es gibt ja auch im Bereich in dem NAVI aktuell agiert, auch nichts "besseres" zu einem günstigeren Preis von nVidia.

Somit spricht eigentlich auch nichts dagegen sich eine NAVI Karte zu kaufen.

Sicher hätte jeder lieber aggressive Preise von AMD gesehen, einschließlich mir.
Aber verständlich ist das schon, wie AMD aktuell vorgeht.

[amdfanuwe]

Seh ich etwas anders.
Die 5700X hat schon mal dazu geführt, dass Nvidia schnell die 1070 durch eine 2060 Super mit gleicher Leistung aber 100$ geringeren Preispunkt bringen mußte.
Die 5600X ist m.M. nach Resteverwertung. Chips, die die TDP nicht einhalten, die Takte nicht bringen oder einen entsprechenden Fehler haben, werden da verwurschtelt.
Wird für OC ein Glücksspiel den richtigen Chip zu erwischen.
Mal sehen, wie weit die 5600X an die 2600 heran kommt. Besser wie 2060 Super/ 2060 TI wird sie wohl werden.
Haben wir also
5500X vs 1650 Super
5600X vs 1660 Super
5700 vs 2600 2060
5700X vs 2600 2060 Super

[Leonidas]

Insbesondere 5700 & 5700XT waren gut. 5500XT ist dagegen am Ziel vorbei. Vor allem aber sind drei technologisch neue Karten nix gegenüber nVidias gefestigtem Angebot.

[zucee]

Kleine Korrektur, die 5700 legt sich performancetechnisch eher mit der 2600 Super an, die 5700 XT mit der 2700 Super. Preistechnisch hast du natürlich Recht.

[Gast]

Und zweitens hat AMD im Grafikkarten-Geschäft generell das schwerere Brot, weil für viele Grafikkarten-Käufer insbesondere im Massenmarkt der nVidia-Markenname "GeForce" gleichbedeutend mit "Gamer-Grafikkarte" ist.

Das Problem ist im CPU-Bereich eigentlich noch viel größer.

Da war man bereits unter 10% Marktanteil abgerutscht und noch heute ist CPU für einen Großteil gleichbedeutend mit Intel.

Im CPU-Bereich war AMD mit Ausnahme der einen Schwalbe A64 eigentlich immer die "Billigvariante". Bei Grafikkarten hat man zumindest eine lange Vergangenheit in der man auf Augenhöhe agierte und teilweise sogar Marktführer war.

Gut man muss natürlich sagen, dass diese Vergangenheit unter dem Namen ATI entstand, und ich denke immer noch dass es ein Fehler war diesen Namen aufzugeben, weil die Marke AMD hat aufgrund der CPU-Vergangenheit nun mal den Ruf eines Billigheimers.

Ich würde sogar sagen im GPU-Segment wäre es wesentlich einfacher durch Leistung Reputation zu verdienen, insbesondere im Highend/DIY-Segment.

Genau dieses Segment ist ja auch in dem Ryzen punkten kann, während das OEM-Segment immer noch zu einem großen Teil Intel-Only ist.

Der OEM-Anteil am Gesamtmarkt ist bei CPUs aber um vieles größer, als bei Grafikkarten, insbesondere Highend-Grafikkarten.

Insofern ist AMDs aktuelles Hoch bei CPUs eigentlich zum größten Teil der Intel-Schwäche zuzuschreiben.

Insofern ist der Verzicht im Highend-Bereich bei GPUs zu konkurrieren doppelt schlecht, man hat keine Produkte für den DIY-Markt, in dem der Anteil der Käufer die nach Leistung und nicht nach Marke kaufen am größten ist, und gleichzeitig kann man ohne diesen Bereich keinen Ruf aufbauen um im OEM-Markt, den es ja auch bei Grafikkarten gibt, auch wenn er anteilsmäßig viel kleiner als bei CPUs ist, punkten zu können.

[Berniyh]

Insbesondere 5700 & 5700XT waren gut. 5500XT ist dagegen am Ziel vorbei. Vor allem aber sind drei technologisch neue Karten nix gegenüber nVidias gefestigtem Angebot.
Ich denke dein Punkt mit der 5500XT trifft es.
AMD hat sich mit dem Design der 5500XT mehr oder weniger verschätzt. Daher auch die Hampelei mit dem Releasetermin.

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass die 5600 nicht geplant war, sondern aus der Not heraus geboren wurde, da die Lücke zwischen 5700 und 5500 einfach zu groß wurde und man mit der 5500 Nvidia im entsprechenden Segment nicht so paroli bieten konnte wie geplant.
Dafür spricht auch, dass die in diversen Treibercodes und Leaks schon seit geraumer Zeit auftaucht, die 5600 aber erst seit sehr kurzer Zeit (und relativ kurz vor Release).

[Complicated]

Im CPU-Markt benötigt man Jahre um Anteile nennenswert zu steigern. Das liegt eben an der Verteilung Retail vs OEM mit ca. 14% vs 86% der Umsätze. Hier ist die Verzögerung hoch und man braucht mehrere Generationen guter Produkte um OEMs zu überzeugen. Dass AMD dies zuerst angeht, an einem Punkt wo der Transit zu EUV verzögert, weil auch Nvidia auf die passende neue Fertigung warten muss, ist die exakt richtige Strategie.

Sobald AMD sich dem GPU-Markt zuwendet und dort Produktionskapazitäten für größere Chips sieht oder sich für Chiplet-GPUs entscheidet, werden die Marktgewinne sich entwickeln wie die Retail-Zahlen von Mindfactory. Das ist ein anderes Tempo mit einem guten Produkt zum richtigen Preis. Doch AMD wird zunächst Margen im CPU-Markt etablieren um damit dann auch bei GPUs einen gestärkten Rücken zu haben. Ich denke 2020 wird hier einiges offenbaren, denn auch Nvidia muss ja mit einem ähnlichen Angriff rechnen über Chiplet-Designs, und ich bin sicher hier wird mit Hochdruck an ähnlichem entwickelt um nicht ins Hintertreffen zu geraten. Das gibt AMD etwas Zeit und die wurde ja wohl genutzt mit RDNA2. Man darf gespannt sein auf den GPU Markt und mit welcher Fertigung hier bei EUV eingestiegen wird.

[Gast]

Im CPU-Markt benötigt man Jahre um Anteile nennenswert zu steigern. Das liegt eben an der Verteilung Retail vs OEM mit ca. 14% vs 86% der Umsätze. Hier ist die Verzögerung hoch und man braucht mehrere Generationen guter Produkte um OEMs zu überzeugen. Dass AMD dies zuerst angeht, an einem Punkt wo der Transit zu EUV verzögert, weil auch Nvidia auf die passende neue Fertigung warten muss, ist die exakt richtige Strategie.

Sobald AMD sich dem GPU-Markt zuwendet und dort Produktionskapazitäten für größere Chips sieht oder sich für Chiplet-GPUs entscheidet, werden die Marktgewinne sich entwickeln wie die Retail-Zahlen von Mindfactory. Das ist ein anderes Tempo mit einem guten Produkt zum richtigen Preis. Doch AMD wird zunächst Margen im CPU-Markt etablieren um damit dann auch bei GPUs einen gestärkten Rücken zu haben. Ich denke 2020 wird hier einiges offenbaren, denn auch Nvidia muss ja mit einem ähnlichen Angriff rechnen über Chiplet-Designs, und ich bin sicher hier wird mit Hochdruck an ähnlichem entwickelt um nicht ins Hintertreffen zu geraten. Das gibt AMD etwas Zeit und die wurde ja wohl genutzt mit RDNA2. Man darf gespannt sein auf den GPU Markt und mit welcher Fertigung hier bei EUV eingestiegen wird.

Woher kommen all diese optimistischen Annahmen ?
AMD hat seit Hawaii absolute Konstanz bei Mindestleistung zu erhöhter Stromverbrauch gezeigt verglichen zu den Produkten von NV.

Navi hat nur der sehr frühe Schritt auf 7 nm irgendwie brauchbar gemacht und trotzdem kommt man nicht an der Konkurrenz vorbei sowohl bei Leistung und Verbrauch inkl Feature defizit.

Warum soll sich das mit der 2.0 iteration einer mäßigen arch ändern wenn der Konkurrenz gleichzeitig einen Fullnode Sprung + neue Arch bringt ?

So sehr ich mir von AMD mehr Gegenwind wünsche so wenig sprechen die nüchternen Fakten dagegen .

[etp_inxession]

Insbesondere 5700 & 5700XT waren gut. 5500XT ist dagegen am Ziel vorbei. Vor allem aber sind drei technologisch neue Karten nix gegenüber nVidias gefestigtem Angebot.

Nicht wirklich am Ziel vorbei, sondern lediglich zu teuer.

Ich denke aber das liegt daran das Apple eh einen Großteil abnimmt und noch sehr viele Polaris Karten abverkauft werden (müssen).

[matty2580]

Die 5700 (XT) sind jetzt nicht wirklich tief im Preis gefallen, sondern orientieren sich im Retailhandel an Nvidias RTX 2060.

Die 5500 XT ist viel zu hoch im Preis, und auch die 5600 XT wird relativ hoch sein, und sich ins Preisgefüge von Nvidia einfügen.

Unterm Strich ist Navi ein Alternativangebot zu Nvidia, aber nicht mehr.
Und bei ähnlichen Preis/Leistung entscheiden sich fast alle potentiellen Käufer leider (immer) für Nvidia.
Das konnte man sehr gut am letzten Quartal sehen, wo AMD mühselig erworbene Marktanteile an Nvidia abgegeben hatte, und dass gleich über 5% bei den dGPUs.

An Polaris oder Vega kann es auch nicht liegen, da beide Produktlinien kaum noch verfügbar sind, und die Preise im Retailhandel deutlich anziehen.

AMD will also gar keine große Konkurrenz für Nvidia beim PC sein.
Die RTG wird sich auch so nächstes Jahr stabilisieren, durch viele Millionen Semi-Custom-Chips für die PS5 und nächste X-Box.

Hier ist aber auch (leider) die Priorität von AMD sichtbar geworden.
Und das sind NICHT die "Techies" in den Foren, wie R. Hallock von AMD uns nennt. ^^

[Complicated]

Die 5% Marktanteilsverlust von AMD lagen an den Sonderposten die AMD in Q2 ausgeliefert hat im AiB-Segment. Da gingen für ca. 100 Mio. Instinct-GPUs (Geschätzt werden 300.000-350.000 Stck.) (https://www.nextplatform.com/2019/10/30/amds-datacenter-business-breaks-through-1-billion-run-rate/) an Google für Stadia. Das sind Einmal-Effekte derzeit im Datacenterbereich, die im Folgequartal eben nicht mehr auftauchen. Die bucht AMD nicht in der Serversparte. Man wird sehen wie Stadia Fuss fassen kann und ob AMD dann regelmäßig Nachbestellungen bekommt, sollte es da Wachstum geben. Wobei das wiederum die Konsolen-Zahlen kannibalisieren würde. AMD kann es recht sein in beiden Märkten Zulieferer zu sein, solange es insgesamt ein Wachstum gibt.

Nimmt man diesen Sondereffekt Q1->Q2 mit einem Plus von 10% und normalisiert Q1->Q3 = +5% (+2,5% pro Quartal)

Den selben Effekt hatte man in Q1/2018 bei Nvidia, wo die Geforce-Marke den selben Umsatz wie Q4/2017 machte und dennoch +10% Marktanteil bei den AIBs für Nvidia (https://www.pcgameshardware.de/Nvidia-Geforce-Grafikkarte-255598/News/Geschaeftszahlen-Krypto-Mining-Datacenter-Umsatz-Gewinn-1256213/) stand. Hinzu kamen Bewegungen wegen Mining (+10%). Ein großer Designwin bei Datacenter-GPUs verursacht hier recht große Bewegungen derzeit.

[matty2580]

Das wird man doch sehen, ob es AMD gelingt die 5% Marktanteilverlusst wieder einzuholen.
Beim aktuellen Navi Lineup glaube ich aber nicht daran.
Wie geschrieben, bei gleicher P/L bevorzugen (leider) viele Nvidia.

Aber auch Turing steht nicht sonderlich gut da.
15 Monate nach Release von Turing hat es die RTX 2060 gerade einmal bei Steam auf Platz 11 geschafft, was nicht gerade beeindruckend ist.

Und anders als bei Pascal wirbt Huang auch nicht mehr mit der Steam Statistik, wie noch bei dem großen Erfolg der GTX 1060.

[Gast]

Der Knackpunkt ist neben der Schwäche intels bei Fertigungstechnologie und AMDs in der Unfähigkeit eine konkurrenzfähige GPU zu entwickeln, das jeweilige Quasi-Duopol. Und daran wird sich auf absehbae Zeit nichts ändern. Bis die Chinesen soweit sind, wird es noch mind. 5, eher 10 Jahre dauern und ob intel Xe hin bekommt, ist noch offen. Andere Wettbewerber wurden platt gemacht und neue sind nicht in Sicht.

[paul.muad.dib]

Die 5600 XT wird dann wohl durch die Speicherbandbreite limitiert werden und die nur 6 GiB drücken die Frametimes. Mir hätte eine Lösung mit 256 bit SI und billigerem RAM besser gefallen. Entweder das wäre zu teuer, oder AMD hat eine Menge Navi 10 Chips mit teildefektem SI.

Andererseits wird die Luft für die Karte schon dünn. Die 5700 dürfte sich in den nächsten 6 Monaten in Richtung 270 Euro, eventuell noch etwas drunter bewegen. Dann muss die 5600 XT auf 220-240 Euro und die 5500 XT auf <180.

[Gast]

Warum soll sich das mit der 2.0 iteration einer mäßigen arch ändern wenn der Konkurrenz gleichzeitig einen Fullnode Sprung + neue Arch bringt ?

So sehr ich mir von AMD mehr Gegenwind wünsche so wenig sprechen die nüchternen Fakten dagegen .

Die Zeiten der großen Fertigungsvorteile sind vorbei. Architektur >> Fertigung, siehe Vega in 7nm, und Navi hat immerhin gezeigt, dass AMD zu deutlichen Architekturfortschritten in der Lage ist. Wenn man da dran bleibt und mit der nächsten Architektur entsprechend nachlegt sollte da durchaus was Anständiges herauskommen.

Nvidia hat durchaus einen großen Vorsprung, aber je effizienter man bereits ist, desto schwieriger ist es noch einen weiteren Fortschritt zu erreichen. In diesem Sinne ist es also einfacher aufzuholen, als den Vorsprung zu halten.

Ich habe wie gesagt auch starke Zweifel, dass 7nm so toll ist, wie TSMC immer sagt.

Der Vorteil neuer Fertigungen war ja immer, dass man das selbe zu niedrigeren Spannungen erreicht. Die Stromeinsparungen bei neuen Fertigungen kommen praktisch nur von den niedrigeren Spannungen.

Nur sieht man das überhaupt nicht, Navi braucht ähnliche, teilweise sogar höhere Spannungen als NV mit 12nm, und Zen2 verwendet @Stock für die höchsten Boostclocks Spannungen die in einem Bereich sind, die so mancher sogar für Intels 14nm für ungesund hält. Dabei erreicht man mit höherer Spannung weniger Takt als Intel in 14nm.

7nm scheint eher eine Art 20nm Revival zu sein, höhere Dichte ja, aber elektrisch hält sich der Fortschritt eher in Grenzen.

Mal sehen ob die EUV-Variante noch was verbessern kann, aber auch da habe ich meine Zweifel, nachdem sogar Apple nicht auf EUV setzt, obwohl diese eigentlich immer am Bleeding Edge Node fertigen lassen.

Immerhin werden die Bezeichnungen nicht noch weiter verunstaltet, den Schwachsinn haben wir ja dem nicht funktionierenden 20nm Node zu verdanken. Nachdem man erkennen musste, dass 20nm mit Planar-Transistoren nicht mehr vernünftig funktioniert musste man zwangsweise auf FinFet umsteigen, und den 20nm-FinFet Node hat man dann auf einmal 14/16nm genannt.

[Complicated]

Das wird man doch sehen, ob es AMD gelingt die 5% Marktanteilverlusst wieder einzuholen.
Da gibt es nichts einzuholen. Der Umsatz kam durch Google Stadia.

Steam-Statistik...jetzt verlassen wir die Fakten-Ebene. Sogar Huang hat gemerkt, dass man sich ziemlich deklassiert wenn man mit Steam anfängt zu argumentieren.

[Leonidas]

Nvidia muss ja mit einem ähnlichen Angriff rechnen über Chiplet-Designs,


Vielleicht ja deswegen nVidia Hopper im MCM-Design (https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1112-november-2019)? nVidia mag einfach hochgrechnet haben, wie AMD denen naherücken könnte - und ergreift nun Gegenmaßnahmen.

[Gast]

Die Zeiten der großen Fertigungsvorteile sind vorbei. Architektur >> Fertigung, siehe Vega in 7nm, und Navi hat immerhin gezeigt, dass AMD zu deutlichen Architekturfortschritten in der Lage ist. Wenn man da dran bleibt und mit der nächsten Architektur entsprechend nachlegt sollte da durchaus was Anständiges herauskommen.

Nvidia hat durchaus einen großen Vorsprung, aber je effizienter man bereits ist, desto schwieriger ist es noch einen weiteren Fortschritt zu erreichen. In diesem Sinne ist es also einfacher aufzuholen, als den Vorsprung zu halten.

Ich habe wie gesagt auch starke Zweifel, dass 7nm so toll ist, wie TSMC immer sagt.

Der Vorteil neuer Fertigungen war ja immer, dass man das selbe zu niedrigeren Spannungen erreicht. Die Stromeinsparungen bei neuen Fertigungen kommen praktisch nur von den niedrigeren Spannungen.

Nur sieht man das überhaupt nicht, Navi braucht ähnliche, teilweise sogar höhere Spannungen als NV mit 12nm, und Zen2 verwendet @Stock für die höchsten Boostclocks Spannungen die in einem Bereich sind, die so mancher sogar für Intels 14nm für ungesund hält. Dabei erreicht man mit höherer Spannung weniger Takt als Intel in 14nm.

7nm scheint eher eine Art 20nm Revival zu sein, höhere Dichte ja, aber elektrisch hält sich der Fortschritt eher in Grenzen.

Mal sehen ob die EUV-Variante noch was verbessern kann, aber auch da habe ich meine Zweifel, nachdem sogar Apple nicht auf EUV setzt, obwohl diese eigentlich immer am Bleeding Edge Node fertigen lassen.

Immerhin werden die Bezeichnungen nicht noch weiter verunstaltet, den Schwachsinn haben wir ja dem nicht funktionierenden 20nm Node zu verdanken. Nachdem man erkennen musste, dass 20nm mit Planar-Transistoren nicht mehr vernünftig funktioniert musste man zwangsweise auf FinFet umsteigen, und den 20nm-FinFet Node hat man dann auf einmal 14/16nm genannt.

Was alleine der Sprung von 16/14/12nm auf 7 nm bringt sieht man gut bei der V7 und Navi das sind locker 30% mehr Leistung bei gleicher Verlustleistung.

Solche Stufen als wenig zu bezeichenen ist schon etwas verwunderlich, diese Werte gab es das letzte mal auf Sieten von NVIDA beim Wechsel auf Maxwell rein aus der Arch , bei AMD ist mir keiner bekannt aber NAVI als gefeierter Neutstart liegt hier bezogen auf Polaris darunter.

Oder anders ausgedrückt selbst wenn RDNA 2.0 weitere überoptimistische 30% drauflegen sollte bräuchte NVIDIA nur zu shrinken um bei gleichen Verhältnissen zu bleiben, Hier zu behaupten die Zeiten der großen Vertigungsvorteile sind vorbei erschließt mir in keinster Weise .

[matty2580]

Fertigungsvorteile gibt es immer noch, und wird es auch weiterhin geben.
Ein neuer Fertigungsprozess wird aber immer teurer, unwirtschaftlicher, und besonders für Nvidia und AMD lohnt es sich nicht mehr anfangs mit dabei zu sein.

Nvidia lässt nicht aus Spass weiter in einem verbesserten 16nm Prozess produzieren, sondern weil 7nm einfach zu teuer ist. Und den margenverwöhnten Anlegern gefällt es überhaupt nicht, wenn Nvidia hier viel Geld "verbrennen" würde. ^^

[Gast]

Was alleine der Sprung von 16/14/12nm auf 7 nm bringt sieht man gut bei der V7 und Navi das sind locker 30% mehr Leistung bei gleicher Verlustleistung.


Gerade V7 zeigt, das 7nm alleine verdammt wenig bringt.

Navi auf V7 bring hier mehr Verbesserungen als Vega 14nm auf Vega 7nm, AMD zeigt also eindeutig, dass die Architektur wesentlich wichtiger als die Fertigung ist.

Und 30% für 2 Fertigungsstufen ist sehr, sehr wenig. Man wahr gewohnt pro Fertigungsstufen eine Verdopplung der Dichte, und 50% bessere Effizienz zu erreichen.

Jetzt erreicht man mit 2 Fertigungsstufen gerade mal ca. 3x Dichte und mickrige 30% Effizienzsteigerung.


Solche Stufen als wenig zu bezeichenen ist schon etwas verwunderlich, diese Werte gab es das letzte mal auf Sieten von NVIDA beim Wechsel auf Maxwell rein aus der Arch , bei AMD ist mir keiner bekannt aber NAVI als gefeierter Neutstart liegt hier bezogen auf Polaris darunter.


Eben Nvidia hat mit Maxwell nur durch die Architektur das selbe erreicht was heute 2 Fertigungsstufen schaffen. Wie erwähnt Architektur >> Fertigung.


Oder anders ausgedrückt selbst wenn RDNA 2.0 weitere überoptimistische 30% drauflegen sollte bräuchte NVIDIA nur zu shrinken um bei gleichen Verhältnissen zu bleiben, Hier zu behaupten die Zeiten der großen Vertigungsvorteile sind vorbei erschließt mir in keinster Weise .

Nur hat es AMD leichter diese 30% zu finden als Nvidia noch weitere 30% in der Architektur zu finden, ganz einfach weil Nvidia schon von einer viel effizienteren Architektur kommt, und die Aufwände diese noch weiter zu verbessern auch entsprechend ansteigen.