Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 13. Januar 2020 [Archiv]

Iscaran

2020-01-14, 13:02:11

Nehme ich mal die Angaben von Wikipedia hätte sich der Transistor count fast vervierfacht von 12nm auf 7nm (bei TSMC)
ca 29 Mio/mm^2
https://en.wikipedia.org/wiki/14_nm_process
vs 90 Mio/mm^2
https://en.wikipedia.org/wiki/7_nm_process

umgelegt auf CUs also 3x soviele SEs bei "gleicher" Die Größe.

Picasso 210 mm^2 704 SEs wären also bei gleichem Prozess ~150 mm^2 für 512 SE

Aber Renoir ist ja 7nm...demnach *1/3 ^!
150*29/90 = 48 mm^2 für 512 SEs in 7nm.

Wenn das bei Wikipedia stimmt wäre ein kompletter Zen2 in 7nm bei ca 74-80 mm (inkl. I/O). als Chiplet.

blieben also ~ 70 mm^2 für SEs über von den 150mm^2.
Basierend auf den obigen Annahmen überschlägig also Platz für 70/48*512 = 746 SEs...evtl. sogar etwas mehr wenn man das DCU design annimmt, da einiges an Caches etc. "Gespart" wird.

Anders rum gerechnet wenn man mit 48mm^2 für 512 SEs rechnet dann wären 1024 genau doppelt so groß also ~96 mm^2 Wobei man eben bei DCUs noch einiges an Flächenersparnis hat und die Größe des CPU Cores ist evtl. ja auch kleiner weil der Laptop weniger Cache hat.

Iscaran

2020-01-14, 13:35:45

Es funktioniert sogar noch besser wenn man den CPU-Teil mit den bekannten Angaben extra nimmt und danach nur die SEs mit dem Shrink faktor skaliert:

CU = Compute Unit, SE = Shader Engine, DCU = dual-CU

Der Shrink von 12 nm auf 7 nm erhöht die Packdichte scheinbar um bis zu x3 (29Mio Trs/mm^2 vs 90 Mio Trs/mm^2)
https://en.wikipedia.org/wiki/14_nm_process
https://en.wikipedia.org/wiki/7_nm_process

Picasso 210 mm^2, 12 nm, 704 SE (11 CUs a 64 SE)
Renoir 150 mm^2, 7nm (8 CUs a 64 SE oder doch 8 DCUs a 2x64 SE ?)

Der Picasso Zen+ CPU-Teil dürfte in etwa 44 bis maximal 60mm^2 groß sein: "With 12nm and the Zen+ core, AMD stated that a single core complex was ~60 square millimeters, which separates into 44mm2 for the cores and 16mm2 for the 8MB of L3 per CCX."
https://www.anandtech.com/show/14525...nd-epyc-rome/5

Der neue Zen2 hat für 8 Kerne + CCX etc. eine Die Size von 74-80 mm^2
"These chiplets are manufactured using TSMC's 7 nanometer node and are about 74 to 80 mm2 in size"
https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_2

Betrachten wir also mal die 210mm2 - 60mm^2 für die CPU = 150 mm^2 für 704 SEs = 0.213mm^2 pro SE

Analog 150mm^2 - 80mm^2 = 70mm^2 für x SEs:

Aus der Vergrößerung der Packdichte 29/90 könnten wir extrapolieren dass auf den ursprünglichen 0.213mm^2 / SE dann ~ 0.0686 mm^2 / SE werden.

Ergibt mit Variante 1 "klassisch" 8CU a 64 SE:

704*0.0686 48 mm^2 für 704 SEs
Bzw. bei 150mm^2 - 80 mm^2 (für die CPU) wären da immerhin noch SATTE 22 mm^2 ungenutzter Die.

Nehmen wir mal Variante 2 8 DCU's a 64x2 SE:

2*8*64=1024 * 0.0686 = 70mm^2 Die fläche für die DCUs + 80 mm ^2 Die für 8 Kerne-Zen2 = 150 mm^2 Renoir.

Grafikspachtel

2020-01-14, 14:03:58

Die wahre Bremse für APU-Grafik ist doch immer noch der (V)RAM.
Solange DDR4 (~25GB/sec) nicht ansatzweise mit GDDR (256GB-448GB/sec) oder HBM (500-1000GB/sec) mithalten kann, ist die Vervielfachung der Shadercluster ziemlich sinnfrei...

konkretor

2020-01-14, 15:10:02

mitgehen lassen????
ist das nicht etwas übertrieben?

Golem hat einen guten Kommentar zu AMD Notebooks verfasst

https://www.golem.de/news/ryzen-mobile-4000-renoir-lasst-die-aera-der-schrottigen-amd-notebooks-enden-2001-146032.html

Dino-Fossil

2020-01-14, 15:17:27

mitgehen lassen????
ist das nicht etwas übertrieben?[/url]

Er hat geschrieben "I ran off with...", was soviel bedeuten kann, wie "sich mit etwas aus dem Staub machen".
Ist also wohl bewusst etwas ambivalent formuliert. :biggrin:

Lehdro

2020-01-14, 16:19:58

Leonidas

2020-01-14, 17:14:01

mitgehen lassen????

Das war einfach nur flapsig geschrieben und sollte keinesfalls irgendetwas bösartiges andeuten.

Ich würde niemals in dieser Situation einen echten Diebstahl annehmen. Immerhin posiert er damit vor der Kamera. Wer macht das mit Diebesgut? Deswegen kam mir diese Assoziation gar nicht.

Aroas

2020-01-14, 17:58:07

Intel soll erstmal den 10980XE lieferbar machen bevor sie die nächste Vaporware durch die Redaktionen jagen wollen. Bei AMD hat man die Liefersituation bei 3900X/3950X harsch kritisiert, bei Intel gibts den 10980XE einfach nie zu kaufen seit Release - geil.

Bei Intel heißt es eben schon seit einer Weile, dass sie teils massive Lieferprobleme haben. Deshalb macht da wohl auch niemand mehr ein Fass auf. Da wird einfach schon von vornherein gesagt "ja, das dauert eh ewig, bis das Zeug von Intel überhaupt mal auf dem Markt ankommt." und abgewunken.:biggrin:

Rabiata

2020-01-14, 18:04:36

Intel soll erstmal den 10980XE lieferbar machen bevor sie die nächste Vaporware durch die Redaktionen jagen wollen. Bei AMD hat man die Liefersituation bei 3900X/3950X harsch kritisiert, bei Intel gibts den 10980XE einfach nie zu kaufen seit Release - geil.
Wenn der 10990XE so kommt wie im Artikel spekuliert, ist er eh nicht überwältigend. Performance knapp oberhalb des Threadripper 3960X, aber dafür 380W verbraten? Wenn der mit Wasser in Berührung kommt, gibt das eine ganz eigene Kategorie von Vapor-Ware :wink:

Gast

2020-01-14, 18:33:31

Intel behält die Fertigung ja bei.
Aber für 4 Kerne ist TL schon ziemlich groß. Mal schauen, ob sich die Fläche rentiert.

Man muss auch bedenken, dass Tigerlake AVX512 haben wird, was einiges an Fläche kostet, und auch die kolportierten +20% IPC wird man nicht "for free" bekommen.

MiamiNice

2020-01-14, 18:46:27

Finde die neuen Intel auch total uninteressant. Mehr Takt/IPC wäre toll gewesen, statt mehr Kerne, imo. Hoffentlich reißt es die 3080TI dieses Jahr raus, sonst wird das Jahr ganz schön sparsam im Portmonee. Wenn NV wieder so einen Stunt wie bei der 2080TI abzieht, überlege ich mir ob nicht eine PS5 + PSVR reicht. Irgendwie stangniert die Leistung schon wieder zu lange :frown: Bin gespannt ob der nächste Zen mal endlich Intel putzt, dann könnte man eventuell mal an einem neuen PC basteln. Wäre wenigsten etwas positives im PC Jahr 2020.

€: Seit Jahren ist irgendwie mau. Ich gebe weit mehr Geld für Peripherie aus, als für den Rechner. Als jemand der Spaß daran hat an seiner Kiste zu schrauben und auch gerne Geld in die Kiste steckt, muss ich sagen, HW ist echt mega langweilig geworden. Scheiß System.

Gast

2020-01-14, 19:22:18

Ich kann mich nicht beschweren und dank AMDs Druck und Intels fallenden Neupreisen wird vorallem auch der Gebrauchtmarkt schön aufgemischt ;-)

Meine letzen Einkäufe:

-5960X der 4,6 Ghz @ 1,28V macht 200€

-Ehemaliges x299 Oberklasse Board mit allem Schnickschnack wie WiFi,TB,U2,Oled Display, 8 echten Phasen + Monoblock für 175 € inkl. Restgarantie

-Geköpfter und mit LM versehner 12 Ender mit 44 lanes fürs Board 420€.

Also selbst als Konsument merkt man deutlich etwas , Bei Intel intern hats da sicherlich schon wesentlich früher geknallt, nur neue Produkte bzw. eine radiakle Änderung der Roadmap dauern halt bis sie beim Konsumenten ankommen.

Lehdro

2020-01-14, 21:26:11

Als jemand der Spaß daran hat an seiner Kiste zu schrauben und auch gerne Geld in die Kiste steckt, muss ich sagen, HW ist echt mega langweilig geworden. Scheiß System.
Sehe ich genau anders. HW ist so spannend wie nie, Peripherie eher langweilig.

Was gibt es denn so tolles an Peripherie? Oh, 360 Hz Monitore - ganz toll wenn man 4k haben will. HDR wird langsam aber sicher nutzbar, aber bleibt teuer, Gsync und Freesync sind auch schon wieder ein alter Hut und mittlerweile Standard bei Neukäufen. Die VR Headsets sind noch immer mindestens eine Gen von der Massentauglichkeit entfernt. Maus und Tastaturen sind seit der RGB/mechanical Schwemme gähnend langweilig und ansonsten kommt auch nix Neues oder Innovatives in dem Bereich mehr.

Zur selben Zeit an der Hardwarefront:
- Kernkriege bei CPUs
- IPC/Takt Schlachten bei CPUs
- Mobile CPUs sind nun auch Schlachtfelder
- GPU Arch Materialschlachten in diesem Jahr
- Featureschwemme bei GPUs
- RT wird endlich gescheit nutzbar

Weiß nicht was daran so langweilig sein soll.

MiamiNice

2020-01-15, 00:47:31

Sieht aus meiner Sicht so aus:

Zur selben Zeit an der Hardwarefront:
- Kernkriege bei CPUs

Habe ich, als reiner Gamer, nichts von.

- IPC/Takt Schlachten bei CPUs

Wo? Meinen letzten CPU hatte ich 5 Jahre mit 4 Kerrnen und knapp 5Ghz Takt. Jetzt habe ich seit knapp 2 Jahren 8 Kerne a 5,2 Ghz. Ich sehe auf weiter Flur nichts was irgendwie was drauf legen würde.

- Mobile CPUs sind nun auch Schlachtfelder

Für mich nicht relevant.

- GPU Arch Materialschlachten in diesem Jahr

Da ist doch jetzt schon klar wie das ausgeht. Die 3080TI muss nur erscheinen und der neue King fürs nächste Jahr ist da.

- Featureschwemme bei GPUs

Irgendwas VR relevantes? Maybe SLI VR? Das wäre geil. Hab ich was verpasst?

- RT wird endlich gescheit nutzbar

Für die 5 Games am Markt? Ich spiele aktuell meist Indie oder VR Games, AAA Games für die Masse langweilen mich sehr.
Da spielen meist weder RT, noch drölfzig Cores, oder sonstige Features eine Rolle. Diese Games wollen i.d.R. nur massiv Rohpower, da den Entwickler meist jegliche Manpower/Geld zum optimieren fehlt.

Weiß nicht was daran so langweilig sein soll.

Bis auf die 3080TI und maybe Zen3 eigentlich alles, imo. Aktuell kann man locker tausende € in VR lassen. Simulationsspiele sprich Joysticks, Lenkräder, Pedale und Co. Kleine Zusatzbildschirme für zusätzliche Huds usw. usf.
Hat mich zumindest die letzten Jahre über Wasser gehalten. Mit solchen Dingen und den passenden Games kann man schon sehr viel Zeit tot schlagen und Spaß haben. Aber mehr Leistung, gerade auf der GPU, wäre halt schon toll (und mehr ST CPU Power für solche Games wie Tarkov -.-).

Badesalz

2020-01-15, 01:14:46

Intel soll erstmal den 10980XE lieferbar machen bevor sie die nächste Vaporware durch die Redaktionen jagen wollen.Warum das schon? War denn der 9980 schon einmal so richtig verfügbar? Also, über mehrere Wochen?

Zur selben Zeit an der Hardwarefront:
- Kernkriege bei CPUs
- IPC/Takt Schlachten bei CPUs
- Mobile CPUs sind nun auch Schlachtfelder
- GPU Arch Materialschlachten in diesem Jahr
- Featureschwemme bei GPUs
- RT wird endlich gescheit nutzbar

Weiß nicht was daran so langweilig sein soll.Wenn man Kreige und Schalchtfelder so spannend findet, sollte man vielleicht eher bei der Fremdenlegion anheuern. Die Grafik soll unerreichbar sein.

Das mit den IPC Schlachten entfiel mir bisher aber irgendwie. Was passiert da? Hab gehört, AMD ist jetzt endlich nicht mehr schlechter als Intel. Und weiter?

Und Kernkriege ist fürs Daheim das Langweiligste was es geben kann. Ja ich weiß. 2 von 3 Usern fummeln ständig mit h264/h265 rum, nachdem sie es zurecht mit Adobe Premiere zurecht gebastelt haben...
Das aufregendste in der letzten Zeit war der 3600. Massig Leistung, attraktiver Preis, 65W TDP. Das war für den Heimanwender so mit der flachen Hand auf den Tisch gehauen. Der Rest ist Geplänkel. Teils auf auf höhstem Niveau, aber trotzdem Geplänkel.

MiamiNice

2020-01-15, 10:52:26

Und das nächste Problem wird sein das sich Intel genötigt fühlt auch viele Kerne statt IPC zu bringen. Wir haben also eine Firma die statt CPUs schneller zu machen, sie breiter macht. Kann nur kaum einer was mit anfangen, gerade im Desktop eigentlich niemand der normalo User und Gamer. Eine andere Firma die es verpennt hat aufzurüsten, weil die Firma die die Chips nun breiter macht, quasi 10 Jahre gepennt hat. Jetzt mega den Hype um Dinge die die Welt nicht braucht (Kerne), also wird der andere auch Kerne bringen. Derweil habe ich von meinem 8er das HT ausgeschaltet und keinen Unterschied bemerkt in keiner von mir genutzten Software. Aber meine Games ruckeln trotzdem weiter, weil mein CPU zu langsam ist. Wird sicher mit 126 Kernen besser :freak:
Auf dem anderem Markt massiert sich der grüne seit Jahren seine E...., weil die andere Firma quasi aufgeben hat. Ach ne, kein Geld hat, das selbe Problem warum IPC und Takt bei dem anderem Produkt nicht so stimmen. Ergo verlangt der Grüne ab 1500€ für seine Produkte. OK, kann man machen. Aber dann nur alle 2 Jahre was Neues zu bringen suckt halt auch ungemein, vor allem wenn gerade so ein riesen Hunger an GPU Power besteht. Ich könnte locker das 5 fache einer 1080TI an Power gebrauchen aktuell.

Alles ist am stagnieren und wer ist schuld? Und da wundern sich andere woher diese Antipathie gegen einen bestimmten Hersteller kommt ...

Rabiata

2020-01-15, 11:13:09

Und das nächste Problem wird sein das sich Intel genötigt fühlt auch viele Kerne statt IPC zu bringen. Wir haben also eine Firma die statt CPUs schneller zu machen, sie breiter macht. Kann nur kaum einer was mit anfangen, gerade im Desktop eigentlich niemand der normalo User und Gamer. Eine andere Firma die es verpennt hat aufzurüsten, weil die Firma die die Chips nun breiter macht, quasi 10 Jahre gepennt hat. Jetzt mega den Hype um Dinge die die Welt nicht braucht (Kerne), also wird der andere auch Kerne bringen. Derweil habe ich von meinem 8er das HT ausgeschaltet und keinen Unterschied bemerkt in keiner von mir genutzten Software. Aber meine Games ruckeln trotzdem weiter, weil mein CPU zu langsam ist. Wird sicher mit 126 Kernen besser :freak:
Schon mal überlegt, daß hier vielleicht ein Limit erreicht ist, das mit der derzeitigen Technologie nicht so einfach zu überschreiten geht?
Daß es (nur) AMD nicht gebacken kriegt, hätte man in der Vergangenheit noch als Inkompetenz/Mangel an Entwicklungsressourcen erklären können. Aber jetzt sind beide annähernd gleichauf, und Intel fehlt es gewiß nicht am Entwicklungsbudget. Also geht es wohl mit gutem Grund nur noch "in die Breite".

Die effektive Ausnutzung der vielen Kerne wird von der Aufgabenstellung abhängen. Manches läßt sich gut parallelisieren, anderes gar nicht.

MiamiNice

2020-01-15, 11:18:29

Das Limit scheint eben nicht erreicht zu sein. Willow Cove liegt um 10% IPC zu und der Intel CEO meinte letztens noch das sie die IPC in den nächsten Jahren um 60% steigern werden. Da kann man jetzt schon drüber sinnieren wie in 3-5 Jahren die CPU Landschaft ausschaut - Mein Tip: Geschichten wiederholen sich i.d.R. immer und immer wieder :freak:

Badesalz

2020-01-15, 11:51:09

IPC? :freak: Habt ihr euch mal so im Schnitt die IPC angeschaut, wenn die Software multithreaded ist und man einen Vergleich der Architekturen mit gleichem Takt und gleich vielen Kernen macht?

Da ist ein 9900KS in etwa 4% bis 5% besser als ein 2500K. Wenns bisschen Speicherintensiv wird, und der erste an DDR4-4266 hängt, der 2500K an DDR3-2000...

Wenn die Software dagegen nicht multithreaded ist, kommt man schon sehr wohl öftersmal auf die niedrigeren, der versprochenen/verkündeten IPC-Steigerungen. Hier schlägt aber widerum der Realitätsabgleich zu, denn eine Software die singlethreaded ist, erledigt heute wie gestern zu allermeist Sachen, für die auch schon die IPC von SandyBridge mehr als gut genug ist.

Lehdro

2020-01-15, 12:01:44

Habe ich, als reiner Gamer, nichts von.
Du hast 8 echte Kerne statt 4+4HT - also netto doch Leistung dazugewonnen, nur weil Intel kontern musste. Ist doch super.

Wo? Meinen letzten CPU hatte ich 5 Jahre mit 4 Kerrnen und knapp 5Ghz Takt. Jetzt habe ich seit knapp 2 Jahren 8 Kerne a 5,2 Ghz. Ich sehe auf weiter Flur nichts was irgendwie was drauf legen würde.
Ich sehe da ne Menge: Zen 3 könnte da rankommen oder sogar überholen in gewissen Szenarien (je nach IPC/Taktsteigerung).
Cometlake mit 5.3 GHz und 10 Kernen könnte auch interessant sein wenn man die letzten paar % im OC sucht. Einfach HT ausschalten und gib ihm.

Für mich nicht relevant.
So wie für mich VR. Langweilig da early alpha - da ist nix ansatzweise ausgereift.

Da ist doch jetzt schon klar wie das ausgeht. Die 3080TI muss nur erscheinen und der neue King fürs nächste Jahr ist da.
Und unten drunter interessiert nicht?

Irgendwas VR relevantes? Maybe SLI VR? Das wäre geil. Hab ich was verpasst?
NV baut neue SLI Verfahren ein (https://www.3dcenter.org/news/nvidia-wiederbelebt-multigpu-rendering-mittels-neuem-cfr-modus) - von daher weiß man nie.

Für die 5 Games am Markt?
Witzig, wollte gerade dasselbe über VR Titel sagen. :freak:

Meinst du nicht das RT für Konsolen (welches definitiv kommt) da ordentlich nachhelfen wird? Immerhin ist es dann eh in vielen Games schon eingebaut, also sollten es alle Crossplattformtitel auch für den PC kriegen.
Kleine Zusatzbildschirme für zusätzliche Huds usw. usf.
Laaaangweilig. Gibt es schon seit Jahren.

(und mehr ST CPU Power für solche Games wie Tarkov -.-).
Oder einfach mal richtig optimierte Games.
Warum das schon? War denn der 9980 schon einmal so richtig verfügbar? Also, über mehrere Wochen?
Point taken. Aber ändert leider nix :rolleyes:

Wenn man Kreige und Schalchtfelder so spannend findet, sollte man vielleicht eher bei der Fremdenlegion anheuern.
Du weisst genau wie das gemeint war, es sprechen auch viele Fachredaktionen in diesen Termini. Es ist halt eine Übertreibung, welche aber passt nach Jahren der Dürre. Von daher: Stell dich nicht so an.

Das mit den IPC Schlachten entfiel mir bisher aber irgendwie. Was passiert da? Hab gehört, AMD ist jetzt endlich nicht mehr schlechter als Intel. Und weiter?
Intels Cove
AMDs Zen
Ist schon spannend, was auf einmal so alles geht.

Und Kernkriege ist fürs Daheim das Langweiligste was es geben kann. Ja ich weiß. 2 von 3 Usern fummeln ständig mit h264/h265 rum, nachdem sie es zurecht mit Adobe Premiere zurecht gebastelt haben...
Das der i5 von 4 Kernen auf jetzt 6/12 aufgepumpt wurde ist die direkte Folge der Kernkriege - das ist also sehr wohl für alle relevant.

Und das nächste Problem wird sein das sich Intel genötigt fühlt auch viele Kerne statt IPC zu bringen. Wir haben also eine Firma die statt CPUs schneller zu machen, sie breiter macht.
Sieht man vorallem an Ice lake und Konsorten. Nicht. Das sind immer noch 4 Kerne, aber nun verdammt mächtige, mit deutlich mehr IPC. Genau das Gegenteil von dem was du sagst. Dass das im Desktop noch nicht kommt? Pech, Intel 10nm ist halt ein absoluter Katastrophenfall.

Alles ist am stagnieren und wer ist schuld? Und da wundern sich andere woher diese Antipathie gegen einen bestimmten Hersteller kommt ...
Klar AMD ist Schuld das Intel am Steuer einpennt.
Klar AMD ist Schuld das Intel seit Jahren unfähig ist ne brauchbare 10nm Node zu entwickeln.
Klar AMD ist Schuld das NV die Preise hebt.
Das Limit scheint eben nicht erreicht zu sein. Willow Cove liegt um 10% IPC zu und der Intel CEO meinte letztens noch das sie die IPC in den nächsten Jahren um 60% steigern werden.
Aber vorher noch rummeckern das nix an der IPC geschraubt wird...lächerlich.
IPC? :freak: Habt ihr euch mal so im Schnitt die IPC angeschaut, wenn die Software multithreaded ist und man einen Vergleich der Architekturen mit gleichem Takt und gleich vielen Kernen macht?

Da ist ein 9900KS in etwa 4% bis 5% besser als ein 2500K. Wenns bisschen Speicherintensiv wird, und der erste an DDR4-4266 hängt, der 2500K an DDR3-2000...
Quelle für diese...mutige Aussage?
Völliger Quatsch den du da ablässt. (https://www.computerbase.de/2017-11/cpu-aufruesten-benchmarks-test/2/)

Badesalz

2020-01-15, 12:08:37

Quelle für diese...mutige Aussage?
Völliger Quatsch den du da ablässt. (https://www.computerbase.de/2017-11/cpu-aufruesten-benchmarks-test/2/)Wie wäre es mit gelegentlich etwas selbst machen, statt nur Links zu Fremdleistungen zu sammeln?
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12182072#post12182072

Das der i5 von 4 Kernen auf jetzt 6/12 aufgepumpt wurde ist die direkte Folge der Kernkriege - das ist also sehr wohl für alle relevant.Jein. Das ist eigentlich die Folge dessen, was ich hier anspreche ;)

Denniss

2020-01-15, 12:38:28

Manch einer vergisst wohl daß Zen 2 eine höhere IPC als Kaffeelatte besitzt, Zen 2 fehlt nur der Maximaltakt den einige Programme wie Spiele so lieben.

Lehdro

2020-01-15, 13:22:01

Wie wäre es mit gelegentlich etwas selbst machen, statt nur Links zu Fremdleistungen zu sammeln?
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12182072#post12182072

Wow, ein einziges Programm ändert natürlich alles. Mea Culpa, wenn Fachredaktionen die umfassende Tests erstellen so krass danebenliegen und eben nicht ein einzelnes Programm als alleinigen Goldstandard anerkennen. :freak:

MiamiNice

2020-01-15, 14:52:05

Du hast 8 echte Kerne statt 4+4HT - also netto doch Leistung dazugewonnen, nur weil Intel kontern musste. Ist doch super.

Ja, nur brauche ich diese eigentlich nur wenn ich OBS anwerfe und streame. Meinen Spielen sind die 4 zusätztlichen Kerne ziemlich egal.

Ich sehe da ne Menge: Zen 3 könnte da rankommen oder sogar überholen in gewissen Szenarien (je nach IPC/Taktsteigerung).
Cometlake mit 5.3 GHz und 10 Kernen könnte auch interessant sein wenn man die letzten paar % im OC sucht. Einfach HT ausschalten und gib ihm.

CometLake mit 5.3 Ghz sind auch nur 100 Mhz mehr als ich jetzt schon habe. Zwei Kerne mehr interessieren mich als Desktop User = 0

So wie für mich VR. Langweilig da early alpha - da ist nix ansatzweise ausgereift.

Erzähl das den tausenden Stunden die ich bisher Spaß in VR hatte.

Und unten drunter interessiert nicht?

Nö, absolut nicht.

NV baut neue SLI Verfahren ein (https://www.3dcenter.org/news/nvidia-wiederbelebt-multigpu-rendering-mittels-neuem-cfr-modus) - von daher weiß man nie.

Cool, aber für den Monitor uninteressant. VR wäre goil.

Witzig, wollte gerade dasselbe über VR Titel sagen. :freak:

Im VR Bereich ist es aktuell so wie zu P100 Zeiten. Die Spiele entwicklen sich gerade und es ist cool dabei zu sein. Ist wie damals als der PC erwachsen wurde. AAA Games wie BF spielen sich heute für mich wie eine ABM für Leute die den TV mit dem PC verwechseln. Absolut flach.

Meinst du nicht das RT für Konsolen (welches definitiv kommt) da ordentlich nachhelfen wird? Immerhin ist es dann eh in vielen Games schon eingebaut, also sollten es alle Crossplattformtitel auch für den PC kriegen.
Kann schon sein, allerdings dann wahrscheinlich nur in Puplikationen von EA und Co. Davon kann man kaum noch was spielen.

Oder einfach mal richtig optimierte Games.
Wäre schön wenn die Entwickler der besseren Games mal gewürdigt werden und nicht immer nur Stumpf die selben AAA Gammel Games gekauft werden.

Das der i5 von 4 Kernen auf jetzt 6/12 aufgepumpt wurde ist die direkte Folge der Kernkriege - das ist also sehr wohl für alle relevant.

Du meinst also das Max Mustermann da einen Unterscheid bemerkt? Wahrscheinlich weil er den ganzen Tag illegal runter geladene Videos umkodiert um die auf dem WC zu schauen?

Sieht man vorallem an Ice lake und Konsorten. Nicht. Das sind immer noch 4 Kerne, aber nun verdammt mächtige, mit deutlich mehr IPC. Genau das Gegenteil von dem was du sagst. Dass das im Desktop noch nicht kommt? Pech, Intel 10nm ist halt ein absoluter Katastrophenfall.
Wäre sicher anders gelaufen wenn AMD nicht gepennt hätte für 10 Jahre. Das Intel in dieser Zeit nur Geld verdient, ist in unserer abgefuckten monitären Gesellschaft doch kein Wunder.

Klar AMD ist Schuld das Intel am Steuer einpennt.
Klar AMD ist Schuld das Intel seit Jahren unfähig ist ne brauchbare 10nm Node zu entwickeln.
Klar AMD ist Schuld das NV die Preise hebt.

Ja, für all das ist maßgeblich die Schwäche von AMD verantwortlich bzw. die Ursache. Wäre AMD in allen Feldern ein Konkurrent gewesen statt quasi nciht vorhanden, wäre die HW Welt, mMn, heute in Ordnung.

Aber vorher noch rummeckern das nix an der IPC geschraubt wird...lächerlich.

Diese HW kommt 2022/23. Das ist mal noch lange hin bis da was cooles in den Desktop kommt. Bis dahin kann man nur hoffen das AMD die 7nm endlich mal so nutzt wie es Desktop Uaser brauchen. Den Abfall von den Server CPUs im Desktop brauche ich zumindest nicht. Auch nicht mit Zen3. Mehr Takt, mehr IPC und am besten weniger Kerne und mehr TDP. Das wäre mal was für den Desktop.

Lehdro

2020-01-15, 15:15:37

Ja, für all das ist maßgeblich die Schwäche von AMD verantwortlich bzw. die Ursache. Wäre AMD in allen Feldern ein Konkurrent gewesen statt quasi nciht vorhanden, wäre die HW Welt, mMn, heute in Ordnung.
Wenn es AMD gar nicht mehr geben würde, wären die Preise noch höher und die Performance noch niedriger. Ergo ist AMD nicht Schuld an der geschilderten Situation, sondern "Schuld" das es früher eben nicht so war. Du vertauscht da also ganz klar was: Intel und NV sind schuld an niedriger Performance und hohen Kosten, AMD ist "schuld" dass es nicht immer so schlimm (ergo: besser) war. Aber was rede ich hier, oder besser mit wem. :freak:

MiamiNice

2020-01-15, 15:44:45

Wenn es AMD nicht mehr geben würde, wären Intel und NV zersplittet worden vom US Staat. Wäre mir nicht so unsicher ob die Situation dann heute nicht eine bessere wäre. AMD ist schuld das weder Intel einen Widersacher hatte und auch bald wieder keinen haben wird so ab 2023 noch NV. Beide Firmen machen was sie wollen weil keine Konkurrenz auf weiter Flur zu sehen war/ist.

Aber gut, kann ja jeder einen anderen für verantwortlich machen. Mir ist es im Prinzip egal so lange ich HW kaufen kann die meine Spiele befeuert. Das kann ich aber schon länger nicht mehr und deswegen muss sich etwas ändern. Mehr Power braucht das Land, egal ob rot, grün oder blau. Es muss nur endlich kaufbar sein. 2020 sehe ich außer der 3080TI eigentlich nichts außer AMD besinnt mal auf die Belange von Desktop Usern. Von Intel erwarte ich bis 2023 eigentlich gar nichts mehr, da wird nichts passieren.

Badesalz

2020-01-15, 15:49:15

Wow, ein einziges Programm ändert natürlich alles. Mea Culpa, wenn Fachredaktionen die umfassende Tests erstellen so krass danebenliegen und eben nicht ein einzelnes Programm als alleinigen Goldstandard anerkennen. :freak:Du kannst ähnliches mal selbst aussuchen, wo es anders/besser aussieht. Stattdessen erzählst du was von "Fachredaktionen", deren eigentliche Aufgabe daraus besteht, als Kaufeinheizer zu fungieren...
Daß da, für uns hier grad relevant im Kontext, nicht so wirklich auf vergleiche der IPC-MT eingegangen wurde (oder werden sollte), das stört wohl nicht. Hauptsache du hast irgendeinen Link gepostet der damit nur am äußersten Rande was zu tun hat.

Aber ok. Nichts selbst tun, aber viel erzählen, mag dein "Goldstandard" sein. Stört ja auch keinen ;)

Rabiata

2020-01-15, 15:58:02

Wäre sicher anders gelaufen wenn AMD nicht gepennt hätte für 10 Jahre. Das Intel in dieser Zeit nur Geld verdient, ist in unserer abgefuckten monitären Gesellschaft doch kein Wunder.
[...]
Ja, für all das ist maßgeblich die Schwäche von AMD verantwortlich bzw. die Ursache. Wäre AMD in allen Feldern ein Konkurrent gewesen statt quasi nciht vorhanden, wäre die HW Welt, mMn, heute in Ordnung.
OK, aber was ist schlimmer?

Keine starken Produkte zu bringen weil man zu schwach ist oder
Sich auf die faule Haut zu legen und die Kunden maximal auszunehmen, obwohl man anders könnte?

Bulldozer war sicherlich kein Ruhmesblatt, aber die maximale Habgier sehe ich in dieser Zeit bei Intel.

Gast

2020-01-15, 16:17:57

Manch einer vergisst wohl daß Zen 2 eine höhere IPC als Kaffeelatte besitzt, Zen 2 fehlt nur der Maximaltakt den einige Programme wie Spiele so lieben.

Manch einer vergisst gerne das der Beriff IPC nicht Softwareneutral zu verwenden ist.

Lehdro

2020-01-15, 16:44:57

Du kannst ähnliches mal selbst aussuchen, wo es anders/besser aussieht. Stattdessen erzählst du was von "Fachredaktionen", deren eigentliche Aufgabe daraus besteht, als Kaufeinheizer zu fungieren...
Daß da, für uns hier grad relevant im Kontext, nicht so wirklich auf vergleiche der IPC-MT eingegangen wurde (oder werden sollte), das stört wohl nicht. Hauptsache du hast irgendeinen Link gepostet der damit nur am äußersten Rande was zu tun hat.
Du hast den Link also nicht einmal angeklickt. Gut.
Es gibt noch zig andere Seiten die ähnliche Werte vorweisen:
1 (https://www.anandtech.com/show/9483/intel-skylake-review-6700k-6600k-ddr4-ddr3-ipc-6th-generation/9)
2 (https://www.hardware.fr/articles/940-6/cpu-sandy-bridge-vs-ivy-bridge-vs-haswell-vs-skylake-4-g.html)
3 (https://www.anandtech.com/show/9482/intel-broadwell-pt2-overclocking-ipc/3)
4 (https://www.anandtech.com/show/10959/intel-launches-7th-generation-kaby-lake-i7-7700k-i5-7600k-i3-7350k/8)
5 (https://web.archive.org/web/20170224175637/http://www.hardocp.com/article/2017/01/13/kaby_lake_7700k_vs_sandy_bridge_2600k_ipc_review/3)
Bonus: Zen vs Zen+ vs Zen2 vs Skylake (https://www.techspot.com/article/1876-4ghz-ryzen-3rd-gen-vs-core-i9/)
Kann aber alles nicht sein!!!11111 Winrar sagt es tut sich nichts!
Ich empfehle: Den Aluhut mal absetzen, es scheint Sauerstoffmangel vorzuherrschen. Oder nimm weniger Badesalz.

Aber ok. Nichts selbst tun, aber viel erzählen, mag dein "Goldstandard" sein. Stört ja auch keinen ;)
Ich tue lieber nix, bevor ich etwas sinnloses teste (jeder weiß das Winrar schrecklich schlecht optimiert ist) und dass dann als der Weisheit letzter Schluss hinstelle. :P

MiamiNice

2020-01-15, 18:04:04

OK, aber was ist schlimmer?

Keine starken Produkte zu bringen weil man zu schwach ist oder
Sich auf die faule Haut zu legen und die Kunden maximal auszunehmen, obwohl man anders könnte?

Bulldozer war sicherlich kein Ruhmesblatt, aber die maximale Habgier sehe ich in dieser Zeit bei Intel.

Ich mag mich dazu gar nicht äussern, muss man auch nicht, da reicht ein Blick auf unsere Gesellschaft um zu sehen Sache ist. Tip: Frag mal Intels Aktionäre wie zufrieden die in den Bulldozer Jahren waren. Und leider geht es um dieser Welt ausschließlich genau da drum.

Money, money, money
Must be funny
In the rich man's world

Badesalz

2020-01-15, 18:46:03

@Lehdro
(Links)
Schon beim ersten sehe ich nicht wo das soweit runtergebrochen ist, daß man sich jetzt ein klareres Bild über IPC-MT machen könnte. Ich bin mal gespannt wieviele Tage as jetzt dauernd wird bis du so grob peilst wovon ich rede... ABER, das mit Winrar hast du gepeilt. Ok, ist schlecht optimiert. Vorbei also die Zeit, als in der Vor-Zen-Ära die Grünen gemeckert haben, daß die Einheizer immer Winrar mit in die Benches aufnehmen, weil das spürbar besser auf Intel läuft. JETZT, wo man Intel vs. Intel vergleichen könnte und die Ergebnisse nicht ins subjektive Weltbild passen, ist Winrar halt allgemein schlecht optimiert. Ok. Verstanden.

Hej, dann nimm halt 7-zip, du Held. Frag mal -=Popeye=- ob er hierzu auch was liefern möge
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12191044#post12191044

Ja ich weiß, du machst lieber nichts und sammelst Links. Das hab ich schon verstanden. Was ich nicht verstanden habe, ist, daß wenn man IPC mal im Realitätsabgleich, in IPC-ST (sowas wie TotalCommander, Speedfan oder YT Song Downloader) und IPC-MT (fast alles andere heutzutage), daß dies etwas mit "Aluhut" zu tun hat, das müsste man wohl erstmal aufklären. Was hat das mit Aluhut zu tun?

Gipsel

2020-01-16, 07:51:48

Also zusammengefaßt ist Deine These, daß der 9900K(s) Coffelake in der Multithread-Leistung pro Thread nicht viel über der Leistung pro Thread eines 2500K Sandybridge liegt?

Ähm, Dir ist schon aufgefallen, daß das 2 Theads pro Kern (16 Threads beim 9900K) vs 1 Thread pro Kern (insgesamt 4 beim 2500K) sind, die Leistung pro Kern sich also glatt verdoppelt hat? Laß mal den Coffeelake auch nur mit 1 Thread pro Kern laufen (man muß HT ja gar nicht ausmachen sondern einfach nur das ganze mit weniger Threads starten und das dem Scheduler des OS überlassen) und Du wirst im Normalfall eine deutliche Steigerung sehen! ;)

Badesalz

2020-01-16, 12:07:15

@Gipsel
Und wenn man dafür jetzt einen 2600k mit 4.5Ghz genommen hätte?

Am anderem Ort läuft jetzt ein Vergleich mit 7-zip. Da kann man die Threads bestimmen, läuft also mit 4 Threads und bisschen mit dem Takt rumspielen, um zu schauen mit welchem halbwegs realem Ratio man das taktbereinigt.
Dem Vergleich den ggf. schnelleren Speicher ruhig so wie es ist gönnen (wegen mehr nähe zu RL gegenüber all dem synthetischen Mist) und das ganze dann vielleicht eher als System-IPC/Thread nennen :)

Dem Versuch die IPC (-Versprechungen) unter MT-Szenarios näher der Realität und damit nüchterner betrachten zu wollen muss man ja nicht direkt als einen Versuch abstempeln, diesbezüglich negative Schwingungen zu verursachen :|
Wer davon ggf. schlechte Laune kriegt sollte vielleicht erstmal über sich selbst nachdenken und nicht über die IPC

Die erste Zahl lautet jedenfalls:
Threadreaper 3960X knappe 20% schneller als wohltemperierter 2500k/4.5Ghz/DDR3-2000 ("badumm tsssss")

Lehdro

2020-01-16, 13:41:22

Wer davon ggf. schlechte Laune kriegt sollte vielleicht erstmal über sich selbst nachdenken und nicht über die IPC
Wer plärrt denn hier die ganze Zeit so rum anstatt mal die Links anzuklicken die ich extra hinschreibe? :redface:

Nur mal ein Beispiel: Kaby Lake 4/4 @ 3 GHz vs Sandy Bridge 4/3 @ 3 GHz
https://images.anandtech.com/graphs/graph9483/4.png
Deckt sich mit deiner Aussage. Allerdings auch das Programm mit der geringsten Abweichung zwischen den Architekturen überhaupt, quasi der Worst Case einer Architektur in der Hinsicht der möglichen IPC Steigerung.

Aber:
https://images.anandtech.com/graphs/graph9483/11.png
https://images.anandtech.com/graphs/graph9483/9.png
Absolut konträr dazu. Siehe auch die Konklusio:
https://images.anandtech.com/doci/9483/01%20-%20Gains%20over%20Sandy_575px.png
Was lernen wir da raus: Packprogramme profitieren recht wenig von modernen Architekturen. Was allerdings auch okay ist, denn sie skalieren meist super mit I/O und Kernzahlen (https://images.anandtech.com/graphs/graph15044/113602.png). Hier noch der Link um zu zeigen wie schlecht WinRAR skaliert (https://images.anandtech.com/graphs/graph15044/113603.png). Vielleicht sollte man sich nicht auf ein kleines Fitzelchen der möglichen Anwendungen (Packprogramme) versteifen wenn man das Argument bringt dass es nur 4-5% IPC Steigerung gab. Denk mal drüber nach.

Gast

2020-01-16, 14:00:03

Manch einer vergisst wohl daß Zen 2 eine höhere IPC als Kaffeelatte besitzt, Zen 2 fehlt nur der Maximaltakt den einige Programme wie Spiele so lieben.

Nicht wirklich.

IPC ist praktisch gleich, da gibt es keinen Vorteil für den einen oder anderen:

https://www.overclock.net/forum/10-amd-cpus/1728758-strictly-technical-matisse-not-really.html

Leonidas

2020-01-16, 14:09:02

Praktisch gleich ist so eine Sache - wenn die Differenz pro Generation nur bei 3-8% liegt. Zwischen Sandy Bridge bis Skylake gab es doch nur jeweils geringe IPC-Sprünge (speichernormiert), nur in der Summe ergibt sich dann durchaus etwas. Ich denke aber auch nicht, das von SNB bis CML ein größerer IPC-Sprung (speichernormiert) als +15-25% drin ist.

MiamiNice

2020-01-16, 14:29:44

Manch einer vergisst wohl daß Zen 2 eine höhere IPC als Kaffeelatte besitzt, Zen 2 fehlt nur der Maximaltakt den einige Programme wie Spiele so lieben.

Gar nicht gesehen gestern. Es fehlt nicht nur der Maximaltakt. Dadurch das AMD nun auf ein IO Chip und diverse Chiplets setzt ergeben sich nun auch noch ganz andere Probleme im Gaming Bereich. Schau z.b. mal ins Escape from Tarkov Forum, da werden aktuell reihenweise Ryzens gegen Intel CPUs ersetzt. IPC ist nicht alles, Takt ist nicht alles und Latenzen auch nicht. Das alles zusammen macht im Gaming den Kohl fett. AMD hat eins von den wichtigen Gaming Merkmalen, Intel hat sie alle ***. Und so kommt es das eine alte Microarch die in einem uralten Prozess gebaut wird, einer neuen Microarch mit modernster Fertigung davon rennt. Und das nicht nur in einer Hand voll Spielen.

*** Ist wie bei den Sicherheitslücken. Da hat Intel auch alle und AMD nur ein Paar ;D;D;D

Badesalz

2020-01-16, 14:50:44

@Leonidas
Die 15% sind mir bisher eher zu hoch. Wenn man Speicher und Takt normiert und AVX(2) komplett weglässt, sind es eher um die 10%. Meine ich, bisher :) Zwischen SB und CL.

Hat wer eigentlich schon aufsummiert wieviel IPC plus es zwischen den beide. geben müsste, wenn man nur rein die PR Aussagen aufsummiert hätte?

@Lehdro
Das Plärren hatte nicht direkt was mit dem Thema zu tun,sondern mit meiner Verzweiflung dir diese einfache Aufgabenstellung begreiflich zu machen. Jetzt gehts langsam. Der Test bei Anand ist super. Entging mit leider.
Nun sind wir bei der Frage, was eine These mit einer in der Luft hängenden Frage. Mir fehlen jetzt die Stellen in meinen Beiträgen dazu wo ich mich auf ein bedtimmtes Ergrbnis versteifen sollte (?)

Wie hier schon angeschnitten geht es auch weniger um Programme die eh kaum MT sind, sondern was vom in Fettschrift ausgelobten IPCs in MT-Szenarios übrig bleibt.
Interesse, an der Technik. Kein Aluhut wie bei dir wo bei jeder solchen Kleinigkeit gleich ein Anlauf für einen Rant vermutet wird :usweet:

Lehdro

2020-01-16, 15:08:54

Nun sind wir bei der Frage, was eine These mit einer in der Luft hängenden Frage. Mir fehlen jetzt die Stellen in meinen Beiträgen dazu wo ich mich auf ein bedtimmtes Ergrbnis versteifen sollte (?)
Du "konterst" den ganzen Artikel mit einem einzigem Ergebnis von einem einzigen Programm:
Wie wäre es mit gelegentlich etwas selbst machen, statt nur Links zu Fremdleistungen zu sammeln?
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12182072#post12182072

Das ist schon sehr vermessen. Ein Diskussion lebt von den Argumenten und der Auslegung deren. Nicht vom Hinwerfen einzelner Brocken.

Wie hier schon angeschnitten geht es auch weniger um Programme die eh kaum MT sind, sondern was vom in Fettschrift ausgelobten IPCs in MT-Szenarios übrig bleibt.
In den Links sind unzählige Programme die extrem gut über Kerne skalieren und gleichzeitig deftig von den IPC Verbesserungen profitieren. Renderingprogramme oder Videokrimskrams sind da zu nennen, aber auch wissenschaftliche Rechenprogramme. Davon sind einige in den Benchmarks zu finden. Ebenso profitieren Games von IPC Verbessereungen, manche mehr, manche weniger. Auch dort finden sich (zb beim CB Link) Spiele die locker 4 Kerne ausreizen und IPC technisch zulegen mit neueren Architekturen. Die 4-5% IPC Aussage ist so auf jeden Fall nicht zu halten, so etwas beschränkt sich auf Einzelfälle, wie oben dargelegt.

Interesse, an der Technik. Kein Aluhut wie bei dir wo bei jeder solchen Kleinigkeit gleich ein Anlauf für einen Rant vermutet wird :usweet:
Das kommt von folgender Aussage:
Stattdessen erzählst du was von "Fachredaktionen", deren eigentliche Aufgabe daraus besteht, als Kaufeinheizer zu fungieren...
Diese sehr einseitige und negative Sicht hat schon ein gewisses Geschmäckle...:rolleyes:

Gipsel

2020-01-16, 15:55:11

Du "konterst" den ganzen Artikel mit einem einzigem Ergebnis von einem einzigen Programm:

Das ist schon sehr vermessen. Ein Diskussion lebt von den Argumenten und der Auslegung deren. Nicht vom Hinwerfen einzelner Brocken.Zumal sein Link zu dem Winrar-Test ja sogar zeigt, daß der dortige Coffelake-8Kerner taktnormiert die doppelte Leistung pro Kern abliefert (absolut die Vierfache) wie der alte 2500K. :freak:

9900KS@5,3GHz - 36143 kB/s
2500K@4,5GHz - 7339 kB/s

kern- und taktnormiert:
Coffeelake => 852 kB/s pro GHz und Kern
Sandybridge => 408 kB/s pro GHz und Kern
:lol:
Sicher könnte das ein 2600K noch etwas verringern (wegen HT) und Packprogramme sind mit den Anforderungen an Cache und Speicher schon speziell, aber das war der von ihm selbst gewählte Vergleich. Und in dem ist der Coffeelake bei doppelter Anzahl der Kerne auch auf gleichem Takt mehr als vier mal so schnell. Diese Zahlen als Argument zu benutzen, daß sich angeblich nichts getan hätte, erscheint etwas ... nun ja eigenartig. :rolleyes:

MiamiNice

2020-01-16, 16:52:52

Mich würde jetzt wirklich interessieren wie viel IPC wir von Nehalem bis heute dazu bekommen haben, Speicher und Takt normiert.

Hat da einer Zahlen zur Hand?

Lehdro

2020-01-16, 16:56:17

Hat da einer Zahlen zur Hand?
Finde Artikel die Nehalem gegen Sandy Bridge IPC mäßig testen und nutze danach meine Links von der letzten Seite um das bis Skylake hochzurechnen. Dürften aber schon an die 40% sein im Schnitt.

Gast

2020-01-17, 00:15:33

Praktisch gleich ist so eine Sache - wenn die Differenz pro Generation nur bei 3-8% liegt.

Was hat das jetzt mit den Generationen zu tun?

Es geht hier um den Vergleich Skylake+ gegen Zen2, und die unterscheiden sich im IPC nur in den Nachkommastellen.

Badesalz

2020-01-17, 02:34:00

Finde Artikel die Nehalem gegen Sandy Bridge IPC mäßig testen und nutze danach meine Links von der letzten Seite um das bis Skylake hochzurechnen. Dürften aber schon an die 40% sein im Schnitt.Das ist aber mager. Gipsel hat vorher +100% gerechnet. Und hat bis jetzt auch nicht geschnallt, daß es nicht um Argumente ging, um zu behaupten, es hat sich nichts getan. Das hat aber auch für alle anderen Beteiliegten hier die angenehme Folge, daß mir dieser intellektuelle Dolchstoß den Rest gegeben hat :) Ihr könnt das weiter alleine besprechen. Für mich ist diese Zeit, anders als erhofft und vermutet, keine gut investierte.

@MiamiNice
Ich bin da wohl wirklich nicht die erste Anlaufstelle dafür, aber soetwas kannst du nur von Leuten erfahren die sich halbwegs neutral damit beschäftigen können. Aus Leuten für die diese Technik ein halbes oder gar ein ganzes Leben bedeutet und die sich an dieser Geilitis stets erfreuen möchten, bekommst du nichts vernünftiges raus.