ebay-Fall "keine Ware" @3DCenter Rechtsanwälte

[Großmeister_Varius]

Folgender Fall:

Person A kauft bei B auf ebay eine Rolle Briefmarken für 90€. B bietet ausschließlich Versand per Einschreiben an und schreibt, er sei Privatverkäufer. A bezahlt per paypal und erhält keine Ware. A stellt Versandnachforschung bei der Post, Post sagt "ka". A stellt Antrag auf Käuferschutz bei paypal und A erhält von paypal sein Geld zurück. B ist sauer und droht mit Anwälten. B beauftragt Anwalt und verklagt A auf Rückgabe des Geldes+Anwaltsgebühren.

Wie sind die Chancen für A günstig aus der Sache rauszukommen?

[CokeMan]

Hallo,

sollte sich kein Anwalt hier befinden würde ich vorschlagen die Frage bei https://www.frag-einen-anwalt.de/ zu stellen.

[Philipus II]

Wenn eine Klage eingeht - was bei solchen Fällen selten ist - sollte man direkt einen Rechtsanwalt mit der Vertretung beauftragen.

[Lowkey]

Versandrisiko in dem Fall trägt der Käufer und bei bestehendem Beleg hätte Paypal kein Geld erstatten müssen. Diese Kulanz ist bestimmt nicht an eine rechtliche Bedingung geknüpft.

Ergo hätte ich den Käufer auch verklagt... alleine schon wenn keine Einigung erzielt werden konnte. Man schreibt den Verkäufer/Käufer an und bittet um Klärung des Sachverhaltes und bietet Lösungen an.

[Mortalvision]

Wer ist denn bitte so selten dämlich, in der Höhe von "privat" Briefmarken zu kaufen???

[Mister Mind]

Wie sind die Chancen für A günstig aus der Sache rauszukommen?

Nahe Null.

[Großmeister_Varius]

Und wenn der Händler zwar schreibt er ist privat, allerdings ca. 1000 Briefmarken im Jahr auf ebay verkauft und fast 400 Bewertungen hat? U.U. könnte das schon den gewerblichen Rahmen erfüllen. Welcher normale Privatmensch verkauft mehrere hundert neue(!) Briefmarken im Jahr verteilt in 10er und 100er Sets?

Als gewerblicher Händler wäre er in der Nachweispflicht das Paket betreffend.

[CokeMan]

Was sagt eigentlich die Paketverfolgung ?

[Philipus II]

War ein Einschreiben nicht immerhin mit 25 EUR versichert?

[Mortalvision]

Vor allem ist der gewerbliche Verkauf von Briefmarken sehr stark reguliert. Zeig ihn doch mal bei der Deutschen Post an ;)

[1337]

War ein Einschreiben nicht immerhin mit 25 EUR versichert?

Ja, aber ist der Wert der Sendung darüber gibt es gar nichts. Zumindest handhabt DHL das so.

Und wenn der Händler zwar schreibt er ist privat, allerdings ca. 1000 Briefmarken im Jahr auf ebay verkauft und fast 400 Bewertungen hat? U.U. könnte das schon den gewerblichen Rahmen erfüllen. Welcher normale Privatmensch verkauft mehrere hundert neue(!) Briefmarken im Jahr verteilt in 10er und 100er Sets?

Als gewerblicher Händler wäre er in der Nachweispflicht das Paket betreffend.

In meinen Augen ja. Anwalt ist erstmal heiße Luft. Eine Privatperson würde imho bei 90 EUR auch keinen Anwalt bemühen - nicht zuletzt, da bei Rechtsschutz oftmals eine SB von rund 150 EUR fällig werden. Und so wird ein Schuh draus. Unterstellst du ihm gewerbsmäßigkeit und kannst es im Idealfall beweisen, liegt das Versandrisiko bei ihm.

Wieso verklagt B nicht Paypal, schließlich hat PP als Zahlungsdienstleister zu Ungunsten von B gehandelt..?

[Großmeister_Varius]

Vor allem ist der gewerbliche Verkauf von Briefmarken sehr stark reguliert. Zeig ihn doch mal bei der Deutschen Post an ;)

Dazu finde ich nichts. Hast du eine Quelle dafür?


In meinen Augen ja. Anwalt ist erstmal heiße Luft. Eine Privatperson würde imho bei 90 EUR auch keinen Anwalt bemühen - nicht zuletzt, da bei Rechtsschutz oftmals eine SB von rund 150 EUR fällig werden. Und so wird ein Schuh draus. Unterstellst du ihm gewerbsmäßigkeit und kannst es im Idealfall beweisen, liegt das Versandrisiko bei ihm.

Tja B hat aber -trotz nur 90€- erfolgreich einen Anwalt beauftragt und Klage eingereicht, was natürlich heißt, dass Person A am Ende auch den Anwalt von B bezahlen muss +Gerichtskosten.

Die Frage ist, ob es für eine Unterstellung gewerblicher Tätigkeit ausreicht, dass Person B zwar fast ausnahmslos neue Briefmarkensets zu fixen Preisen verkauft, also schon eine Gewinnerzielungsabsicht dahintersteht, allerdings insgesamt doch nur auf etwa ~54 Verkäufe kam im letzten Jahr mit einem Umsatz von ~1000€. Das scheint mir doch noch knapp unter dem zu sein, was Gerichte so als (klein)gewerbliche Tätigkeit einstufen.

Wenn theoretisch B paypal verklagt und paypal B das Geld erstattet, dann kommt paypal und klagt von A die Summe wieder ein, was zum selben Ergebnis führt, nur, dass man es mit paypal-Anwälten zu tun hat.

[Zafi]

Auch ich habe mal was gehört, dass der Verkauf von Briefmarken nicht so ohne weiteres legal ist. Ich kannte jemanden, der Probleme bekommen hat, weil er für seine Firma "ermäßigte" Briefmarken gekauft hat. Wobei ich aber auch weiß, dass es Firmen gibt, die Restbestände von Briefmarken aufkaufen (je nach Stückelung gibt es dann nur noch einen anteiligen Wert, der gezahlt wird, ich glaube im Schnitt so 70% vom Ursprungswert).

Auch der Umstand, dass es eine Privatperson ist, die etwas verkauft, könnte Auswirkungen haben.

Wenn wir aber diese beiden Punkte ausser acht lassen, dann sollte typischerweise (bei Versandhandel) der Händler für den Versand zum Kunden verantwortlich sein. Wenn dieser also einen unversicherten Versand wählt, dann geschieht dies in seiner Verantwortung. Das Problem haben zum Beispiel die ganzen ebay-Händler, die lediglich mit Warensendung die Waren verschicken. Bei denen kann nämlich der Kunde behaupten, er habe die Ware nicht bekommen. Und der Händler kann ihnen nicht das Gegenteil behaupten. Dies wird aber von den Händlern mit eingepreist.

Die Post (und nicht der Käufer) ist meines Wissens der Verursacher des Problems und somit auch haftbar zu machen. Das ist aber in der Praxis nicht so einfach. Zuerst einmal muss ein Nachforschungsantrag gestellt werden. Dazu brauchst du den Sendungsbeleg (mit der Sendungsnummer) sowie den Quittungsbeleg (das du die Sendung bezahlt hast). Bleibt die Nachforschung ergebnislos, dann zahlt die Post bis zu 100 Euro bei Einschreiben. Aber auch nur dann, wenn man den Wert belegen kann. Du brauchst also auch eine Quittung für Briefmarken, die in dem Einschreiben lagen.

[Franconian]

Mal ganz langsam...ich bin da völlig auf der Seite des Käufers und verstehe auch das Problem des Verkäufers nicht, denn:

- Er bietet PP mit Käuferschutz an, also hat er versichert und mit Sendungsverfolgung zu versenden
- Die Ware hat 90 € wert, Verkäufer geizt aber wegen 3 € Porto herum und wählt nur Einschreiben (versichert bis 25 €), Wert National (versichert bis 100 €) statt Paket (versichert bis 500 €)
- Bei Verlust der Sendung, hat der Verkäufer erstmal Schadenersatzanspruch gegen die Post, da Sendung verloren und versichert. Er muss einen Nachforschungsantrag stellen (ist ja bereits erfolgt) und kann dann Entschädigung anfordern. Da er natürlich unterversichert hat, wird er maximal nur 25 € zzgl. der Portokosten herausbekommen.
- Der Käufer hat zu Recht PP eingeschaltet und sein Geld wiederbekommen.

Sehe da keinen Erfolg für den Verkäufer, wobei der Käufer jetzt natürlich das Ärgenis mit der Klage hat.

Art der Ware ist erstmal irrelevant. Briefmarken stehen sogar extra aufgeführt bei Einschreiben und der Versicherungsleistung. Verloren oder beschädigt: Die Post muss zahlen, es ist nur eine Frage der Höhe. Ich hatte so einen Fall selbst schon (privat und geschäftlich), als die Post ein Paket und die darin befindliche Ware beschädigt hat bzw verloren wurde.

[Großmeister_Varius]

- Er bietet PP mit Käuferschutz an, also hat er versichert und mit Sendungsverfolgung zu versenden
- Die Ware hat 90 € wert, Verkäufer geizt aber wegen 3 € Porto herum und wählt nur Einschreiben (versichert bis 25 €), statt Paket (versichert bis 500 €)
- Bei Verlust der Sendung, hat der Verkäufer erstmal Schadenersatzanspruch gegen die Post, da Sendung verloren und versichert. Da er natürlich unterversichert hat, wird er maximal nur 25 € zzgl. der Portokosten herausbekommen.
- Der Käufer hat zu Recht PP eingeschaltet und sein Geld wiederbekommen

Das ultimative Argument des VK ist aber, dass er von "Privat" verkauft und das auch so in die Artikelbeschreibung geschrieben hat. Dadurch liegt das Versandrisiko beim Käufer und der Käufer muss mit der Post verhandeln. Ich glaube nicht, dass er gesetzl. verpflichtet ist mehrere Versandoptionen zu wählen oder? Von daher kann man ihm glaube ich nur beikommen, wenn man ihm nachweist, dass er sich gewerblich auf ebay bewegt -wofür es durchaus Indizien, aber keine schlagkräftigen Beweise gibt so wie ich das sehe.

Gibt es eine Bedingung in der AGB des paypal Käuferschutzes, dass man als VK versichert zu versenden hat??

[Franconian]

Das ultimative Argument des VK ist aber, dass er von "Privat" verkauft und das auch so in die Artikelbeschreibung geschrieben hat. Dadurch liegt das Versandrisiko beim Käufer und der Käufer muss mit der Post verhandeln. Ich glaube nicht, dass er gesetzl. verpflichtet ist mehrere Versandoptionen zu wählen oder? Von daher kann man ihm glaube ich nur beikommen, wenn man ihm nachweist, dass er sich gewerblich auf ebay bewegt -wofür es durchaus Indizien, aber keine schlagkräftigen Beweise gibt so wie ich das sehe.

Gibt es eine Bedingung in der AGB des paypal Käuferschutzes, dass man als VK versichert zu versenden hat??

Der Verkäufer hat das "Pech" Paypal angeboten zu haben, daher guckt er jetzt auch in die Röhre. (Deswegen sage ich das als Viel-Verkäufer auch immer wieder: Als Verkäufer, niemals PP Waren & Dienstleistungen anbieten wenn es sich vermeiden lässt, der Käuferschutz ist zu stark. In dem Fall natürlich super für den Käufer weil Verkäufer ein Depp ist!)

Ja, bei Waren und Dienstleistungen *muss* der Versand an exakt die in bei Paypal hinterlegte Adresse (nicht die ggf abweichende von Ebay!) verschickt werden und es muss Sendungsverfolgung dabei sein (die natürlich sowieso auch immer mit Versicherung daher kommt).

Der Verkäufer ist nicht verpflichtet mehrere Optionen zu wählen, aber es ist natürlich in seinem Interesse, die korrekte Versicherung für den Wert zu wählen. (Das ist wie mit der Unterversichung bei einer Haftpflicht/Wohngebäude - keine korrekte Wertermittlung, keine ausreichende Deckung/Entschädigung). Jetzt ist die Sendung weg und er stellt fest, dass er nur 25 € zurück bekommt, statt der kompletten Summe und macht auf dumm.

Der Käufer kann gar nicht mit der Post verhandeln, diese Pflicht liegt beim Versender da er Vertragspartner mit der Post ist und es sein Paket war! Der Verkäufer muss den Nachsendeantrag stellen und sich mit der Post herumschlagen, das kann er nicht auf den Käufer abwälzen!

Der Käufer hat alles richtig gemacht und er wird auch Erfolg haben. Ich hoffe er hat eine Rechtschutz, dann wird das vielleicht bequemer. In jedem Fall eisenhart durchziehen. Der Verkäufer kann im Angebto schreiben was er will, interessiert nur einfach keine Sau bei der Ausgangslage.

[Großmeister_Varius]

4.1. Item Not Received
Der Artikel wurde bei einem vereinbarten Versand durch den Verkäufer nicht versendet oder nachfolgend in dieser Ziffer 4.1. beschriebene sonstige Verpflichtungen des Verkäufers wurden nicht eingehalten.

Der PayPal-Käuferschutz wegen nicht versandter Artikel gilt nicht für Artikel, die während des Versands verloren gehen. Falls der Verkäufer einen gültigen Versandbeleg fristgerecht (wie im Detail in der PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie beschrieben) oder ein entsprechendes zwischen Verkäufer und PayPal vereinbartes geeignetes Äquivalent vorlegt, lehnt PayPal den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ab.

Vor einem Antrag auf PayPal-Käuferschutz muss der Käufer dem Verkäufer einen ausreichend langen Zeitraum von mindestens einer Woche für den Versand und die Lieferung eingeräumt haben und zunächst versuchen, den Konflikt durch direkte Kontaktaufnahme mit dem Verkäufer zu klären.

-Aus den Paypal AGB's.
Nun hat der Käufer ja erfolgreich durch Paypal den Käuferschutz bewilligt bekommen, -demnach muss der VK es ja unterlassen haben paypal einen gültigen Versandbeleg vorzuzeigen- denn sonst hätte paypal den Käuferschutz ja gar nicht erst bewilligt.

[Zafi]

Dadurch liegt das Versandrisiko beim Käufer und der Käufer muss mit der Post verhandeln.

Es war der Verkäufer, der bei der Post das Einschreiben in Auftrag gegeben und bezahlt hat. Entsprechend ist die Post nur ihm gegenüber vertraglich verpflichtet.

[Franconian]

Nun hat der Käufer ja erfolgreich durch Paypal den Käuferschutz bewilligt bekommen, -demnach muss der VK es ja unterlassen haben paypal einen gültigen Versandbeleg vorzuzeigen- denn sonst hätte paypal den Käuferschutz ja gar nicht erst bewilligt.

Möglich, oder der beliebte Fehler mit der Adresse. Hat der Käufer denn eine Trackingnummer bekommen?

Warscheinlich hat der Verkäufer auch unversichert versendet und versucht nun mit Einschüchterung aus der Sache wieder herauszukommen.

Ich würde als Käufer einfach mal bei PP anrufen und nachfragen was mit dem Fall war und dass man nun verklagt wurde, nur mal so aus Interesse.

[Lowkey]

Also kurz: die Sendung ist bei der Post verloren gegangen? Ein Nachweis existiert?

[Großmeister_Varius]

https://abload.de/img/scrre4akxr.png

Was ist davon zu halten?

[Lowkey]

Jeder Fall wird anders behandelt. Musterbeispiele helfen nicht wirklich weiter.

[Großmeister_Varius]

Das ist kein "Muster".

[Franconian]

Hat der Käufer nun eine Sendungsverfolgungsnummer? Wurde im PP Fall was hinterlegt? Interessant ist nämlich § 447 II BGB:

Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__447.html

Mit der Wahl von PP ist eben die besondere Anweisung gegeben. Verfolgung und versichert. Es mag sein, dass PP nicht zahlen dürfte/müsste, wenn die Sendung verloren gegangen ist obwohl versichert versendet. Denn hier ist nun die Post in der Haftung! Es scheint sich der Versacht zu verstärken, dass der Verkäufer eben nicht versichert verschickt hat und jetzt versucht sein Geld wieder zu erpressen.

Eigentlich müsste er ja gegen PP klagen, oder meinetwegen einen Streit mit der Post führen - aber doch nicht mit dem Käufer. Der kann für alles nun am wenigsten!

Wenn jetzt ein Hinweis "Privatverkauf" die PP Treuhänderleistung außer Kraft setzt, würde es ja das Angebot völlig absurd machen.

Nicht einschüchtern lassen.

[AnnoDADDY]

Allein wegen 90€ zu klagen ist schon bescheuert. Der Verkäufer braucht wahrscheinlich mal eins auf'n Deckel :D

[Großmeister_Varius]

Hat der Käufer nun eine Sendungsverfolgungsnummer? Wurde im PP Fall was hinterlegt? Interessant ist nämlich § 447 II BGB:

Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__447.html

Mit der Wahl von PP ist eben die besondere Anweisung gegeben. Verfolgung und versichert. Es mag sein, dass PP nicht zahlen dürfte/müsste, wenn die Sendung verloren gegangen ist obwohl versichert versendet. Denn hier ist nun die Post in der Haftung! Es scheint sich der Versacht zu verstärken, dass der Verkäufer eben nicht versichert verschickt hat und jetzt versucht sein Geld wieder zu erpressen.

Das er unversichert verschickt war aber so gekennzeichnet. Also der Käufer wusste, dass er ein unversichertes (bzw. nur marginal versichertes) Einschreiben erhält. Eine Sendungsnr. gibt es beim Einschreiben und der VK verfügt auch offenbar über einen Einlieferungsbeleg. Aus diesem Grund behauptet der Anwalt des VK ja auch, dass paypal zu Unrecht den Käuferschutz veranlasst hat.


Eigentlich müsste er ja gegen PP klagen, oder meinetwegen einen Streit mit der Post führen - aber doch nicht mit dem Käufer. Der kann für alles nun am wenigsten!
Ich glaube auch der Weg müsste eigtl. so sein, dass der VK paypal verklagt wegen unrechtmäßig gewährtem Käuferschutz und bei Erfolg würde dann paypal dann evtl. versuchen dieses Geld vom Käufer wiederzubekommen.

Der untere Teil dieses Schreibens hebelt paypal aber quasi mehr oder weniger aus.
https://abload.de/img/scrre4akxr.png

Das Urteil vom BGH vom 22.11.2017 auf das sich der Anwalt bezieht, ist hier zu finden:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=ba13448ced91fe705afc77293e090f3a&nr=80382&pos=0&anz=1

Dort steht aber auch:

Der Erklärungsgehalt der mit Abschluss des Kaufvertrags als Nebenabrede getroffenen Vereinbarung, zur Tilgung der Kaufpreisschuld den Zahlungsdienst PayPal zu verwenden, richtet sich neben den Auslegungsregeln der §§ 133, 157 BGB grundsätzlich nach den Bestimmungen der von PayPal verwendeten Allgemeinen Geschäftsbedingungen, unter anderem der PayPal-Käuferschutzrichtlinie,
-2-denen die Kaufvertragsparteien vor der Inanspruchnahme des Zahlungsdienstes zugestimmt haben (Fortführung der Senatsurteile vom 24.August 2016 -VIII ZR 100/15, BGHZ211, 331 Rn.19; vom 15. Februar 2017 -VIII ZR 59/16, NJW2017, 1660 Rn.12; jeweils mwN).

und danach dann die Einschränkung auf die sich der Anwalt des VK bezieht:

Wird der Kaufpreis vereinbarungsgemäß unter Verwendung des Zahlungsdienstes PayPal entrichtet, vereinbaren die Kaufvertragsparteien -bei Fehlen gegenteiliger Anhaltspunkte(????) -zugleich stillschweigend, dass die getilgte Kaufpreisforderung wiederbegründet wird, wenn das PayPal-Konto des Verkäufers nach einem erfolgreichen Antrag des Käufers auf Käuferschutz nach Maßgabe der PayPal-Käuferschutzrichtlinie rückbelastet und der Kaufpreis dem PayPal-Konto des Käufers wieder gutgeschrieben wird.

Den Satz "bei Fehlen gegenteiliger Anhaltspunkte" hat der Anwalt des VK in seinem Quote des BGH Urteils einfach mal ausgelassen. :rolleyes: Ist ein von der Post verlorenes Paket nun ein gegenteiliger Anhaltspunkt oder nicht?

[Franconian]

Was heißt "war aber so gekennzeichnet"? Es gibt auch kein unversichertes Einschreiben, das ist immer versichert.

Hat der Verkäufer die Sendungsnummer bei Ebay eingetragen oder dem Käufer mitgeteilt, damit dieser selbst die Sendungsverfolgung mal durchführen kann?

In jedem Fall hat der Verkäufer wissentlich eine Dummheit begangen aus der er nun versucht wieder rauszukommen. Eisenhart dagegen vorgehen, die Changen für den Verkäufer sind in meinen Augen denkbar schlecht. Der rechnet einfach damit, dass der Käufer den Schwanz einzieht.

Ab zur Erstberatung und dem Anwalt die Eckdaten nennen, die er dann auch so ungefähr zu schreiben hat:

- Der Verkäufer hat gegen den Käufer doch gar keinen Anspruch, PP hat ja die Zahlung wieder geholt.
- Der Käufer hat nur das gemacht was ihm zusteht und Ebay anbietet: Zahlung mit PP, Ware nicht erhalten, Käufer braucht das nicht zu interessieren, Geld zurück. Das war dem Verkäufer bekannt, da er PP explizit als Zahlungsform angeboten hat
- Der Verkäufer hat wissentlich unterversichert versendet
- Der Verkäufer hat einen Anspruch gegenüber der Post, die ihn entschädigen muss

[Großmeister_Varius]

Mal angenommen die betroffene Person hat keine Rechtsschutzversicherung, nimmt sich trotzdem einen Anwalt und gewinnt den Prozess. Welche Kosten werden ihm dann noch auferlegt oder muss dann der Kläger (VK) alle Gerichtsgebühren, den eigenen Anwalt +den Anwalt des Beklagten bezahlen sodass der Käufer bei 0 rauskommt?

[Franconian]

Meines Wissens:

https://www.foris.com/prozesskostenrechner

Bei 90 € gibts ein Gesamtrisiko von 420 € ohne Berufung. Wenn du zu 100 % gewinnst kostet es dich nichts, dann halt prozentual absteigend.

Der Käufer sollte einen Termin zur kostenlosen Erstberatung vereinbaren, da erfährt er alles.

[arcanum]

reine spekulation:

der verkäufer könnte einen RA kennen, der dieses schreiben für ihn aufgesetzt hat und dabei den einen oder anderen wichtigen satz im schreiben unterschlagen hat um den druck zu erhöhen. dadurch wäre die hürde für den VK auch sehr niedrig einen RA "einzuschalten".

würde dem käufer aber auf jeden fall empfehlen nicht sich selbst zu vertreten sondern einen RA zu engagieren, sofern er nicht nachgeben will.

update: eben erst gesehen, dass unversicherter versand vereinbart war und daher einen satz rausgenommen. trotz paypal agb vermute ich als laie, dass der geschlossene vertrag zwischen VK und K maßgeblich ist für die haftung.

[Semmel]

Das er unversichert verschickt war aber so gekennzeichnet. Also der Käufer wusste, dass er ein unversichertes (bzw. nur marginal versichertes) Einschreiben erhält. Eine Sendungsnr. gibt es beim Einschreiben und der VK verfügt auch offenbar über einen Einlieferungsbeleg. Aus diesem Grund behauptet der Anwalt des VK ja auch, dass paypal zu Unrecht den Käuferschutz veranlasst hat.


Ist Person A die Sendungsnummer bekannt oder behauptet B nur, einen Einlieferungsbeleg zu haben?

Paypal ist zwar tendenziell käuferfreundlich, aber dennoch werden die Fälle geprüft. Wenn der Verkäufer eine Sendugnsnummer nachgewiesen hätte, dann hätte Paypal keinen Käuferschutz gewährt.

[Großmeister_Varius]

Die Sendungsnr. war dem Käufer bekannt, letzter Eintrag ist der Scan in irgendeinem Versandzentrum. Nachforschungsantrag verlief ohne Ergebnis. Einen Einlieferungsbeleg hat der VK auch nachweislich. Der Fehler liegt also eindeutig bei der Post. Nun ist die Frage, wer die Arschkarte bekommt. Nach dem BGB hat bei einem Privatverkauf der Käufer das Versandrisiko. Stellt allein der Umstand, dass über paypal bezahlt wurde und Käuferschutz (zu Unrecht) gewährt wurde, den Käufer von diesem Versandrisiko frei, bzw. geht das Versandriko dann auf paypal über?

Das ist die Frage.

Kauf von einem Privatverkäufer
Anders liegt der Fall, wenn der Verkäufer kein Unternehmer ist, sondern als Privatperson verkauft, beispielsweise auf eBay. In diesem Fall muss der Käufer die Gefahr der Versendung tragen sobald der Verkäufer die Ware bei einem Transportunternehmen abgeliefert hat (§ 447 BGB). Im Falle eines Verlustes ist ein privater Verkäufer daher nicht verpflichtet, den Kaufpreis zu erstatten. Der Käufer sollte sich allerdings dennoch an den Verkäufer wenden und sich dessen Ersatzansprüche gegen den Paketdienstleister abtreten lassen (sog. Drittschadensliquidation). Nach der Abtretung kann der Käufer sich dann an den Paketdienstleister wenden und Schadensersatz verlangen.
https://www.wbs-law.de/allgemein/rechtsfall-des-tagesonline-shoppingwer-haftet-bei-paketverlust-13529/

[Franconian]

Der Verkäufer muss sich das Geld von der Post holen und dem Käufer erstatten (dass dies PP nun vorzeitig übernommen hat lassen wir mal kurz außen vor).

Es kann nicht sein, dass der Verkäufer wissentlich unterversichert versendet, ggf nur 25 € bekommt und nun dem Käufer sagt, Pech gehabt bzw ihn nun auf Rückzahlung verklagt, da PP diese Erstattung des Kaufpreises vorgenommen hat.

Und weiterhin: Wozu dann überhaupt Paypal, wenn der Käufer immer das Nachsehen hätte? Welchen Vorteil oder Daseinsberechtigung hätte PP? Der Verkäufer hat PP extra angeboten und kann nicht einfach den Käufer verklagen nur weil ihm eine PP Entscheidung nicht passt.

Wenn alles mit Überweisung und unversichert gelaufen wäre, hätte der Verkäufer sicher recht und Erfolg. Aber da Unterversichert und PP, sehe ich den Erfolg klar beim Käufer.

[Semmel]

Die Sendungsnr. war dem Käufer bekannt, letzter Eintrag ist der Scan in irgendeinem Versandzentrum. Nachforschungsantrag verlief ohne Ergebnis. Einen Einlieferungsbeleg hat der VK auch nachweislich. Der Fehler liegt also eindeutig bei der Post. Nun ist die Frage, wer die Arschkarte bekommt. Nach dem BGB hat bei einem Privatverkauf der Käufer das Versandrisiko. Stellt allein der Umstand, dass über paypal bezahlt wurde und Käuferschutz (zu Unrecht) gewährt wurde, den Käufer von diesem Versandrisiko frei, bzw. geht das Versandriko dann auf paypal über?


Käuferschutz ist ja schön und gut, aber ich denke nicht, dass Paypal irgendeine Gerichtsbarkeit hat. Außerdem schreibt Paypal eindeutig, dass sie nicht für auf dem Versandweg verlorene Sendungen haften. Es haftet also weiterhin der Käufer und nachdem der Verkäufer den Versand nachweisen kann, hat der Käufer die Arschkarte. So einfach (wenn auch ärgerlich) ist die Sache.

Übrigens ist auch ein Einschreiben versichert, aber nur bis 20 Euro. Diese 20€ muss sich der Verkäufer von der Post einfordern und dem Käufer zurückerstatten. Unabhängig davon ist der Käufer dem Verkäufer den Kaufpreis schuldig, immerhin hat der Verkäufer nichts falsch gemacht.
A sollte versuchen sich mit B darauf einigen, die unversicherte Differenz von 70€ zu bezahlen.

Keine Rechtsberatung, nur mein laienhafter Senf zu diesem fiktiven Fall.

[Franconian]

Der Käufer hat nichts falsch gemacht, der Verkäufer schon! Siehe einen Beitrag über dir. Der Käufer bezahlt mit versichertem Versand, aber der Verkäufer wählt aus Kostengründen einen Versand mit zu niedrigerer Absicherung. Es kann nicht Problem des Käufers sein und schon gar nicht hat er für den Fehler des Verkäufers aufzukommen. Hätte der Verkäufer korrekterweise das Produkt "Wert National" oder eben "Paket" gewählt, gäbe es vollen Ersatz von der Post.

[Semmel]

Der Käufer hat nichts falsch gemacht, der Verkäufer schon! Siehe einen Beitrag über dir. Der Käufer bezahlt mit versichertem Versand, aber der Verkäufer wählt aus Kostengründen einen Versand mit zu niedrigerer Absicherung. Es kann nicht Problem des Käufers sein und schon gar nicht hat er für den Fehler des Verkäufers aufzukommen. Hätte der Verkäufer korrekterweise das Produkt "Wert National" oder eben "Paket" gewählt, gäbe es vollen Ersatz von der Post.

Wo liest du das raus?
Ich habe das so verstanden, dass der Verkäufer in dem Angebot nur einen Versand per Einschreiben angeboten hat. Der Käufer hat trotzdem gekauft und die Bedingungen damit akzeptiert.

Ob Paypal oder nicht hat rechtlich keine Bedeutung.

[Grendizer]

Ich würde mich wegen 90 Euro doch nicht stundenlang mit so einer Sache rumärgern. Selber hat man den juristischen Sachverstand eh nicht und selbst mit einer Rechtsschutzversicherung kann man sich nicht sicher sein, das man am Ende nicht mehr drauflegt, als die 90 Euro.


Und Recht haben und Recht bekommen sind nicht das selbe.

So hart es ist, als Lebenserfahrung abhaken.

[Mortalvision]

Habe nochmal nachgeschaut: man darf keine gefälschten Briefmarken verkaufen. Sonst ist das kein großes Problem. Es gibt tatsächlich auch gewerbliche Briefmarkenkäufer, die z.B. aus Erbschaften günstig ankaufen und dann z.B. an Inkassobüros weiterverkaufen.

[Steffko]

Hier gibt es so viele Fragen, die man noch klären müsste... Nur was mir so spontan einfällt:

1.) Ist ein versichertes Einschreiben, so wie vom Verkäufer gewählt, eine Versandmethode, die den PayPal AGBs entspricht?

2.) Übersteuern die AGB von Paypal grundsätzlich anderslautende Angaben des Verkaufstextes von Ebay? Dabei geht es im konkreten Fall mal um das Thema der Versandart. Ich vermute ja, weil ansonsten das System des Paypal Käuferschutzes nicht funktionieren würde (bzw. Paypal im Zweifel jede Menge Fälle hätten, in denen sie selbst auf der Strecke bleiben).

3.) Gegen wen hat hier überhaupt wer Ansprüche? Verkäufer und Käufer gegeneinander, Verkäufer gegen die Post, Käufer und/oder Verkäufer gegen Paypal...

Ich denke, für solche Fälle gibt es Anwälte ;)

[Franconian]

Ich würde mich wegen 90 Euro doch nicht stundenlang mit so einer Sache rumärgern. Selber hat man den juristischen Sachverstand eh nicht und selbst mit einer Rechtsschutzversicherung kann man sich nicht sicher sein, das man am Ende nicht mehr drauflegt, als die 90 Euro.


Und Recht haben und Recht bekommen sind nicht das selbe.

So hart es ist, als Lebenserfahrung abhaken.

Und genau darauf setzt der Verkäufer, der in Unrecht ist.

[Semmel]

Ihr immer mit eurem Paypal. Paypal hat keine Gerichtsbarkeit. Die Zahlungsmethode Paypal ändert nichts an den Ansprüchen zwischen Käufer und Verkäufer. Die AGB von Paypal sind ebenfalls nicht Bestandteil des Kaufvertrags.

[Dorn]

Zum Thema Privat Verkäufer....vor Gericht wurde schon viele die viel weniger Verkauft haben zu einem "Händler". Aber vor Gericht ist es wie auf Hoher See man weiß nie wie es ausgeht...hat mal ein Anwalt zu mir gesagt oder so ähnlich^^.

[Stormtrooper]

Die AGB von Paypal sind ebenfalls nicht Bestandteil des Kaufvertrags.

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Denn dadurch, dass der Verkäufer und Käufer sich im Vertrag über die Zahlung von Paypal einig geworden sind, dürften die AGBs von Paypal durchaus als Nebenabreden wirksam werden, und dieses Individualabreden durch Paypal könnte die ursprüngliche Verkaufsabrede unversichert/einschreiben zu verschicken verdrängen.

Denn Individualabreden gehen AGBs vor.

[Semmel]

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Denn dadurch, dass der Verkäufer und Käufer sich im Vertrag über die Zahlung von Paypal einig geworden sind, dürften die AGBs von Paypal durchaus als Nebenabreden wirksam werden, und dieses Individualabreden durch Paypal könnte die ursprüngliche Verkaufsabrede unversichert/einschreiben zu verschicken verdrängen.

Denn Individualabreden gehen AGBs vor.


Selbst wenn das so wäre, dann sehe ich das noch immer noch zum Nachteil des Verkäufers. Die Wahl der Versandart Einschreiben hat auch der Käufer mitgetragen. Ihm muss also schon vorher bewusst gewesen sein, dass er da keinen Käuferschutz hat und somit nach BGB alleine für das Versandrisiko haften muss.

[Rush]

Hast du mal die originale Ebay Anzeige zur Hand?

[RainingBlood]

Zum Thema Privat Verkäufer....vor Gericht wurde schon viele die viel weniger Verkauft haben zu einem "Händler". Aber vor Gericht ist es wie auf Hoher See man weiß nie wie es ausgeht...hat mal ein Anwalt zu mir gesagt oder so ähnlich^^.

Es gibt feste, gesetzliche Vorschriften, wieviel du im Monat/Jahr umsetzen darfst, dabei spielt es auch eine Rolle, ob verheiratet oder nicht. Da kann ich mir nur Grenzbereiche vorstellen, wo es vielleicht lohnt zu klagen, wenn das Finanzamt einem gewerbliche Absichten unterstellt. Ansonsten ist das eigentlich klar geregelt. Hab mich vor ein paar Monaten mit dem Thema auseinandergesetzt, weil ich irgendwann Klemmbausteinsets verkaufen will, um meinen Klemmbausteinkonsum zu finanzieren.

[Korfox]

Es gibt feste, gesetzliche Vorschriften, wieviel du im Monat/Jahr umsetzen darfst, [...]
Aha?
https://www.e-recht24.de/news/abmahnung/10449-abmahnung-ebay-haendler-gewerblich.html
Für eine gewerbliche Tätigkeit reicht es in der Regel aus, wenn Verkäufer im Monat ca. 15 bis 25 Verkäufe tätigen, sofern dies über längere Zeit geschieht.
[...]
1. Es kommt immer auf den Einzelfall an, ob eBay-Verkäufer als privat oder gewerblich gelten. Für eine gewerbliche Tätigkeit spricht u.a. eine Vielzahl von Angeboten.

Ich habe bisher immer nur sowas gefunden. Einzelfall und irgendwie sowas, wie "soundsoviele bis soundsoviele Artikel".

[Stormtrooper]

Die Wahl der Versandart Einschreiben hat auch der Käufer mitgetragen. Ihm muss also schon vorher bewusst gewesen sein, dass er da keinen Käuferschutz hat und somit nach BGB alleine für das Versandrisiko haften muss.

Anderes Beispiel.

Jemand verkauft nen Kühlschrank.
Gesamtkosten 100€ inklusive Spedition.

Nun schreibst du ihn an und sagst du wohnst zwei Straßen weiter, ob du es nicht entgegen der Anzeige doch abholen kannst.
Nun macht ihr einen Preis aus, das er nur 60€ kostet.

Was zählt?


Genauso kann ich mir das mit Paypal vorstellen, mit dem Angebot und der Annahme über Paypal zu bezahlen hat der Verkäufer die Nebenabrede akzeptiert die Bedingungen von Paypal zu akzeptieren (Hat ja auch akzeptiert die Paypalgebühren zu zahlen). Desweiteren muss man sich nicht an das BGB halten, wenn man sich in einem Vertrag einig wird und man sich nicht an das BGB hält und als Verkäufer "Käuferfreundlicher" wird ist das eben so.

Du würdest wohl auch kaum auf die Idee kommen, wenn ich dir eine Grafikkarte verkaufe und schreibe ich gebe dir 7 Tage Gewährleistung auf die Grafikkarte, ne das verstößt gegen das BGB zwischen Privatpersonen gibts keine Gewährleistung, oder?

[arcanum]

die gerichte denken da anders:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-11/online-shopping-paypal-bundesverfassungsgericht-urteil-staerkt-kaeufer

hier eine (alte) einschätzung eines juristen:

https://www.123recht.de/forum/internetauktionen/Paypal-und-unversicherter-Versand-bei-Privat-VK-__f271661.html

keine ahnung ob das heute noch so formuliert ist bei paypal:

Laut den Paypal AGB hat sich der Verkäufer jedoch verpflichtet, eine mit Paypal bezahlte Ware so zu versenden, dass er einen Versandbeleg für den Warenversand vorlegen hat. Das tat der Verkäufer nicht.


Das ist so nicht richtig. In den PayPal AGB steht davon kein Wort. Lediglich in den Bestimmungen zum Käufer- und Verkäuferschutz ist aufgeführt, dass im Falle, dass ein Käufer einen Artikel nicht erhält, ein Versandbeleg eingefordert wird.