Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 30. Januar 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-30-januar-2020

[FlashBFE]

Wäre es zur Berechnung der Energieeffizienz nicht sinnvoller, die Energie direkt zu messen als die (hoffentlich durchschnittliche und nicht punktuelle) Leistung? Bei letzterem werden die Ergebnisse doch je nach Benchmark verzerrt.

Denn es gibt Benchmarks, die in einer festen Zeit ablaufen (z.B. mehr FPS in einem Spiel) und solche, die je nach Performance länger oder kürzer dauern (z.B. Videokompression). Wenn man bei letzteren die Zeit misst, kann man sich die Energie (E=P*t) ausrechnen. Bei Benchmarks in fester Zeit hat man bei durchschnitts-FPS noch Glück, denn durch das Reziprok bekommt man eine durchschnittliche Frametime in Sekunden und kann wieder die benötigte Energie (E=P/f) dafür ausrechnen. Aber bei Benchmarks mit fester Zeitdauer, die nur Punkte ausspucken, deren Berechnungsmethode man nicht kennt, kann man mit der Leistungsaufnahme nichts mehr anfangen, um die Energieeffizienz zu bestimmen.

Warum nicht also die Energie direkt messen, am besten an der Steckdose? Die Geräte dafür sind billig und einigermaßen genau. Und man könnte die Energie gleich durchgängig für ein ganzes Benchmarkfeld kumulieren und so die durchschnittliche Energieeffizienz über alle Benchmarks bestimmen.

[Gast]

Warum kein Wort zu den mehrfach aufgetretenen Problemen während des PCIE 4.0 Betriebs ?
Nichtmal der sonst so selbstgefällige Igor will die Details herausrücken , was mit spanisch vorkommt.

Ich hätte z.b. Wenigstens gern gewusst ob’s am Board/BIOS lag oder hier tiefgreifendere Probleme in Zukunft zu erwarten sind.

[Aroas]

Stellt die TDP Angabe in HWInfo denn auch wirklich die vom Geräte Hersteller konfigurierte TDP dar, oder ist das nicht evtl. nur die vom CPU Hersteller max. ausgewiesene TDP?

[bbott]

Was bringt die TDP Angabe der Notebook Hersteller in den Vordergrund zu stellen und zu vergleichen, wenn die Kühlleistung nicht dazu passt?!

Bei einer 25 W CPU TDP bei 15W Kühlleistung ist wenig hilfreich die TDP Angabe anzugeben.

[Dino-Fossil]

Bei einer 25 W CPU TDP bei 15W Kühlleistung ist wenig hilfreich die TDP Angabe anzugeben.

Kurze Benchmarks dürften trotzdem profitieren, bevor die CPU wegen Überhitzung drosselt. Das kann bei einigen Tests deutlich besser aussehen, als es dann wirklich ist.

[Berniyh]

Wäre es zur Berechnung der Energieeffizienz nicht sinnvoller, die Energie direkt zu messen als die (hoffentlich durchschnittliche und nicht punktuelle) Leistung? Bei letzterem werden die Ergebnisse doch je nach Benchmark verzerrt.

Denn es gibt Benchmarks, die in einer festen Zeit ablaufen (z.B. mehr FPS in einem Spiel) und solche, die je nach Performance länger oder kürzer dauern (z.B. Videokompression). Wenn man bei letzteren die Zeit misst, kann man sich die Energie (E=P*t) ausrechnen. Bei Benchmarks in fester Zeit hat man bei durchschnitts-FPS noch Glück, denn durch das Reziprok bekommt man eine durchschnittliche Frametime in Sekunden und kann wieder die benötigte Energie (E=P/f) dafür ausrechnen. Aber bei Benchmarks mit fester Zeitdauer, die nur Punkte ausspucken, deren Berechnungsmethode man nicht kennt, kann man mit der Leistungsaufnahme nichts mehr anfangen, um die Energieeffizienz zu bestimmen.

Warum nicht also die Energie direkt messen, am besten an der Steckdose? Die Geräte dafür sind billig und einigermaßen genau. Und man könnte die Energie gleich durchgängig für ein ganzes Benchmarkfeld kumulieren und so die durchschnittliche Energieeffizienz über alle Benchmarks bestimmen.
Ja, das ist prinzipiell ein guter Ansatz. Schwierig ist dabei halt einen repräsentativen Ablauf zu definieren und automatisieren (wobei die Automatisierung vermutlich das kleinere Problem ist), denn die Anwendungsfälle sind halt schon sehr unterschiedlich.

Gerade Threadripper wird vermutlich viel für Videoschnitt eingesetzt, wo man dann vermutlich eine gewisse Grundlast hat und dann kürzere Spitzenlasten.
Gelegentlich dann evtl. auch Leerlauf.

[Leonidas]

Wäre es zur Berechnung der Energieeffizienz nicht sinnvoller, die Energie direkt zu messen als die (hoffentlich durchschnittliche und nicht punktuelle) Leistung? Bei letzterem werden die Ergebnisse doch je nach Benchmark verzerrt.


Logo. Aber dies ist eine Frage an die Hardwaretester selber.

[MiamiNice]

Ich kann dem Gedanken nicht so ganz folgen. Ist nicht wichtig wie schnell ein Läppi und ist und vor allem wie lange er durch hält? Was interessiert mich als Kunde eines Läppis wie viel Saft die CPU schluckt? Laufzeit ist das A und O.

[Leonidas]

Der Punkt ist, das man nicht einen Laptop bei der Performance als "schlecht" bewerten darf, der CPU A auf 15W benutzt, während ein anderer Laptop dieselbe CPU auf 25W benutzt. Diese Geräten dürften nicht gegeneinander getestet werden. Es käme ja auch niemand auf die Idee, CPU A gegen CPU B (desselben Herstellers) zu testen und daraus dann ein Urteil zu bilden.

[MiamiNice]

Laptops funktionieren aber meiner Meinung nach nicht so, sondern eher wie Smartphones. Das schließt auch die Merkmale mit ein nach denen dieser Art von Geräte ausgesucht werden. Die Displaygröße eines Laptops ist wahrscheinlich ein wichtigerer Faktor als die Leistung (ist heute meist eh genug drin für die meisten User). Wie ein Laptop leistungstechnisch bewertet wird, spielt sicher eine sehr untergeordnete Rolle für die Käufer. Und erst recht bei wie viel Watt die Leistung erzeugt wird.
Da macht es dann imo das Gesamtpaket aus Laufzeit, Display, Preis, Ausstattung.

Etwas einzuführen wie z.b. nach TPD gestaffelte Geräteklassen bzw. Tests bei Laptops, halte ich daher für unnötig.
Lieber alle in einen Topf und man kann nach den benannten und bekannten Kriterien selektieren.

Müssen ja nicht das Rad neu erfinden weil es jetzt bald paar Laptop Modelle mehr auf der Welt gibt.

[Leonidas]

Ich hab das kein Problem damit, wenn Leute Laptops nicht nach dem Kriterium "Performance" beurteilen wollen. Aber wenn man dies tut, dann bitte TDP-gestaffelt.

[Gast Ritis]

Der Gamestar Artikel ist gut gemeint aber schlecht gemacht, Igor schaut nur auf die Profi-Karten mit PCIe4.
Wenn es wirklich Probleme mit PCIe4 gibt sollten die auf den Tisch kommen.
Bei Gamestar wurde leider auch nur eine 5500XT mit 8 Lanes getestet. Das 8GB Modell zeigt dort sehr klar, dass 8 Lanes bei 4GB noch zu wenig sind und das Ding mehr Speicherbandbreite benötigt um die Min-FPS hoch zu halten.
Wär doch schön nachzuweisen wenn AMD mit den 4GB bei 8 Lanes sich tatsächlich unnötig ins Knie geschossen hat.

Ich verstehe nicht warum hier nicht einmal mit einer 5600XT der Vergleich gezogen wird.
Vielleicht könnte man die sogar CU begrenzen auf 5500XT Niveau, bei TrueAudioNext gab es doch in den Libs ein Feature CUs zu reservieren, so dass die nicht mehr dem Grafik-Stack zur Verfügung stehen.

Um 150 Euro für ein Gaming Mainboard mit PCIe4 in Kombi mit einer günstigeren GPU bei weniger VRAM ist nicht so abwägig. Schliesslich behält man das Board oft noch 2-3 GPU Wechsel im P/L Sweetspot. Das Argument, dass ein PCIe4 Board für 5500XT Karten zu teuer ist verfängt nicht, es gibt ja auch bald günstigere MBs oder eben die 5600XT mit nur 6GB.

Ausserdem wäre es hilfreich das für B550 Boards schon zu wissen. Oder ist etwa dort PCIe4 heute schon kategorisch ausgeschlossen? Ich hätte angenommen nur über den Chipsatz ist das eingeschränkt.

[Gast]

Der Punkt ist, das man nicht einen Laptop bei der Performance als "schlecht" bewerten darf, der CPU A auf 15W benutzt, während ein anderer Laptop dieselbe CPU auf 25W benutzt.

Irgendwie schon.

Im wesentlichen gibt es bei Laptops 4 wesentliche Merkmale.

- Performance - noch unterteilt in kurzfristige und dauerhafte Performance.
- Akkulaufzeit
- Gewicht
- Lautstärke

Die sich natürlich zumindest zum Teil im weg sind.

Die Beurteilung, ein Laptop ist langsam, hat aber dafür trotz geringem Gewicht eine gute Laufzeit ist genauso valide wie dass ein Laptop schnell ist, dafür aber nicht lange durchhält, oder dass ein Laptop schnell ist, trotzdem lange durchhält aber dafür sehr schwer ist.

Mit welchen Mitteln diese Punkte erreicht werden sind zwar technisch interessant aber grundsätzlich sekundär.

Wenn mir Laufzeit wichtig ist, dafür Gewicht eher nicht, ist es mir eher egal ob diese mit einem großen Akku und Stromfressender CPU oder mit kleinem Akku und sparsamer CPU erreicht werden.

Bei der Bewertung des Produktes sollte das Ergebnis zählen, nicht wie es erreicht wird, ein Laptop sollte als ganzes Beurteilt werden und nicht seine einzelnen Bauteile, ähnlich wie MiamiNice erwähnt hat, wie bei einem Smartphone.

Ein gutes Review sollte natürlich auch auf technischen Details eingehen, das nonplusultra oder gar die Beurteilung ob man ein Review überhaupt ernst nehmen kann sind diese aber nicht unbedingt.

Viel wichtiger finde ich zuverlässige Performancetests, sowohl kurzfristig, als auch für die langfristige Performance, und die Beurteilung wie gut die Kühlung ausgelegt ist, oder ob man im Sommer mit Performanceeinbußen zu rechnen hat.

Übrigens danke für die Recherche der Effizienzberechnungen diverser CPUs, in der Qualität findet man das kaum. Sehr gut, dass auch deutlich unterschiedliche Performancetests zur Betrachtung kommen, da sieht man, dass sich die Effizienzbetrachtung je nach Benchmark sehr deutlich unterscheiden kann.

[bbott]

Der Punkt ist, das man nicht einen Laptop bei der Performance als "schlecht" bewerten darf, der CPU A auf 15W benutzt, während ein anderer Laptop dieselbe CPU auf 25W benutzt. Diese Geräten dürften nicht gegeneinander getestet werden. Es käme ja auch niemand auf die Idee, CPU A gegen CPU B (desselben Herstellers) zu testen und daraus dann ein Urteil zu bilden.

Aber wenn beide CPUs 25W TDP nutzen, sich aber in der Kühllsietung 15 W vs. 25W unterschreiden ist es besser?


Ich möchte kein Notebook das für ein paar Sekunden glänzt und danach (sehr) stark abfällt.

Wenn ich mal etwas Rechenpower brauche, dann nicht unbedingt für ein paar Sekunden.

[Gast]

Ich möchte kein Notebook das für ein paar Sekunden glänzt und danach (sehr) stark abfällt.


Das hast du bei praktisch jedem U Notebook.

Gut vielleicht nicht unbedingt für ein paar Sekunden sondern vielleicht die eine oder andere Minute.

Aber so gut wie keines dieser Notebooks ist für konstante Dauerlast ausgelegt, selbst wenn die Kühlung es könnte, da müsstest du schon in der DTR sparte zuschlagen.

In der Regel ist das auch Sinnvoll, weil die meisten Tätigkeiten die man unterwegs macht sind eher bursty, stundenlang rendern wird man wohl kaum unterwegs.

[Lehdro]

Das Argument, dass ein PCIe4 Board für 5500XT Karten zu teuer ist verfängt nicht, es gibt ja auch bald günstigere MBs oder eben die 5600XT mit nur 6GB.
Ich finde das Argument auch relativ schwach - wenn dieses Jahr noch die zweite Plattformgeneration mit 4.0 rauskommt wird das dann ziemlich offensichtlich. Spätestens dann ist PCIe 4.0 "Mainstream", da dann AMD sicherlich auch die Mittelklasse mit PCIe 4.0 x16 beliefern wird. Ändert sich dann das Argument auf einmal? Lächerlich. Es ist heute testbar und wichtig auch für die Zukunft. Es ist ja nun nicht so dass die 5500XT in einem halben Jahr plötzlich ausstirbt und das "Problem" verschwindet - nur weil auf einmal die Plattform "erschwinglich" wird - wo ist da die Logik? Die Problematik besteht seit Release und ist seit dem testbar - das gehört also in jeden Test, der für sich beansprucht umfänglich das Produkt zu beleuchten. Dazu gehört die Performance mit PCIe 3.0 x8 aber halt auch zwingend mit PCIe 4.0 x8.

Das wäre ungefähr so als wenn ich eine CPU absichtlich mit einem unterdimensionierten Kühler teste und dass dann damit rechtfertige dass ein wirklich dicker Kühler ja nicht die Norm für die Masse sei. Sowas macht doch auch kein Tester der auch nur einen Hauch Anspruch auf Integrität in sich trägt. PCIe 4.0 gehört zur Spezifikation und fertig.

[Leonidas]

Aber wenn beide CPUs 25W TDP nutzen, sich aber in der Kühllsietung 15 W vs. 25W unterschreiden ist es besser?


Genau das findet man dann mit einem Test auf gleicher TDP heraus! Während hingegen der Test von 15W vs. 25W CPUs hierfür nicht zielführend ist, weil unter ganz unterschiedlichen Voraussetzungen entstanden.

Mit der Normierung auf TDPs könnte man dann auch herausfinden, welcher Notebook-Hersteller die niedrigen TDPs dazu nutzt, am Akku zu sparen - und welche sie dafür nutzt, um mehr Laufzeit (bei gleicher Akkugröße) zur Verfügung zu stellen.

[Rabiata]

Warum nicht also die Energie direkt messen, am besten an der Steckdose? Die Geräte dafür sind billig und einigermaßen genau. Und man könnte die Energie gleich durchgängig für ein ganzes Benchmarkfeld kumulieren und so die durchschnittliche Energieeffizienz über alle Benchmarks bestimmen.
Da geht dann noch die Effizienz des Netzteils und Mainboards mit ein => Fehlerquelle wenn Du nur die Effizienz des Prozessors messen willst. Wenn es möglich ist, den Stromverbrauch zwischen Netzteil und Mainboard zu messen, ist das besser. Noch besser ist, wenn sich auch noch der Verbrauch des Prozessors von dem des Chipsatzes trennen läßt.
Ich hab da auf einer Hardware-Webseite mal eine recht aufwendige Konstruktion gesehen, bei der die Ströme an der Mainboard-Steckverbindung abgegriffen wurden. Kann mich aber an die genaue Konstruktion nicht erinnern.

[Leonidas]

Hatte HT4U früher mal gemacht, andere sind dann gefolgt.

[FlashBFE]

Da geht dann noch die Effizienz des Netzteils und Mainboards mit ein => Fehlerquelle wenn Du nur die Effizienz des Prozessors messen willst. Wenn es möglich ist, den Stromverbrauch zwischen Netzteil und Mainboard zu messen, ist das besser. Noch besser ist, wenn sich auch noch der Verbrauch des Prozessors von dem des Chipsatzes trennen läßt.
Ich hab da auf einer Hardware-Webseite mal eine recht aufwendige Konstruktion gesehen, bei der die Ströme an der Mainboard-Steckverbindung abgegriffen wurden. Kann mich aber an die genaue Konstruktion nicht erinnern.
Du schreibst ja selbst, dass es ein Haufen Aufwand ist und kaum jemand das macht. Und dann die Fragen: Wie hoch sind die Messungenauigkeiten, vielleicht sogar höher als hinter dem Netzteil? Wie relevant ist die Leistungsaufnahme der CPU allein, wenn dann ein Chipsatz wie der X570 die Leistung verbrät oder hoch taktender OC-Speicher die Energieeffizienz verhagelt?

Bei der Energieeffizienz interessiert mich, was der Rechner am Ende aus der Steckdose gezogen hat, um eine bestimmte Arbeit zu verrichten. Wenn dabei (Titanium-)Netzteil und die anderen möglichen Komponenten gleich bleiben, ist die Vergleichbarkeit gewährleistet.

[Gast]

Wie meine Freundin sagen würde: Ich habe Fragen.

Beim Verfassen der News hatte Leo wohl 'n schlechten Tag. Da passt einiges nicht. U.a. war es schon immer oder zumindest sehr lange so, das man bei Notebooks (und AiO) das Gerät vergleicht/bewertet und nicht vom Ergebnis einzelner Komponenten auf die Performance selbiger in anderen Geräten schließen konnte.

[Rabiata]

Du schreibst ja selbst, dass es ein Haufen Aufwand ist und kaum jemand das macht. Und dann die Fragen: Wie hoch sind die Messungenauigkeiten, vielleicht sogar höher als hinter dem Netzteil? Wie relevant ist die Leistungsaufnahme der CPU allein, wenn dann ein Chipsatz wie der X570 die Leistung verbrät oder hoch taktender OC-Speicher die Energieeffizienz verhagelt?
Um einen neuen PC zusammenzustellen, ist es schon gut, die Einzelwerte zu kennen. Dann kann ich alle Verbräuche zusammenzählen, noch einen vernünftigen Sicherheitsfaktor draufschlagen und komme zu meiner Netzteildimensionierung.

Oder ich kann die Teile nach Energieeffizienz auswählen. Ohne Wissen über die einzelnen Komponenten würde ich jetzt auf dem Schlauch stehen, ob der hohe Stromverbrauch (beispielsweise) vom X570 kommt oder ein anderes Teil seinen spezifizierten Energieverbrauch nicht einhält.

Was die Meßgenauigkeit angeht, ist eine Messung mit Shunt am besten, aber genau das erfordert den aufwendigen Umbau.
Bei etwas geringeren Ansprüchen tut es auch eine Stromzange.

Wie meine Freundin sagen würde: Ich habe Fragen.

Beim Verfassen der News hatte Leo wohl 'n schlechten Tag. Da passt einiges nicht. U.a. war es schon immer oder zumindest sehr lange so, das man bei Notebooks (und AiO) das Gerät vergleicht/bewertet und nicht vom Ergebnis einzelner Komponenten auf die Performance selbiger in anderen Geräten schließen konnte.
Ist halt wenig hilfreich, wenn der Tester mehr über die Komponenten rauskriegen will. Aktuell interessiert "wie schlägt sich AMD Renoir gegen Intel Ice Lake im Notebook". Da hilft dann nur, die Komponenten so gut es geht auf gleichwertige Kühlung und Energiebudget zu setzen.

[Gast]

Aktuell interessiert "wie schlägt sich AMD Renoir gegen Intel Ice Lake im Notebook". Da hilft dann nur, die Komponenten so gut es geht auf gleichwertige Kühlung und Energiebudget zu setzen.

Das würde ich persönlich zwar auch sehr interessant finden, ist aber für den 0815-Käufer der kein "Technikfreak" ist ziemlich irrelevant.

Der kann sich nämlich keinen Renoir oder Ice Lake kaufen, der kann sich nur fertige Notebooks kaufen, und dementsprechend interessiert diese auch nicht ob Renoir oder Ice Lake besser ist, sondern ob das Notebook A oder Notebook B besser zu seinen Bedürfnissen passt, unabhängig von der verbauten Hardware.

Wie gesagt, ich bin ein Technikfreak, mich interessiert auch das warum und nicht nur das Ergebnis. Aber ich kann es verstehen, dass dies die meisten Käufer eben nicht interessiert, und deshalb ein Test der nicht so ins Detail geht nicht unbedingt schlechter ist, wenn dieser nämlich die wirklich wichtige Frage, was macht Notebook A besser oder schlechter als Notebook B beantworten kann.