Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 22./23. Februar 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-2223-februar-2020

[Complicated]

Das Rectile-Limit für EUV soll bei 815 mm2 liegen. Entweder wurde das hier verwechselt oder Nvidia bringt Ampere nicht dieses Jahr, was bei dieser Grösse einfach 1 Jahr nach allen anderen überhaupt in ausreichend Stückzahlen, selbst für HPC, möglich ist.

Eine weitere Möglichkeit dieser angeblichen Diegröße würde ein fehlen von EUV sein. Sprich Nvidia kommt mit 7nm DUV zuerst...auch das würde einiges an Neubewertung der spekulierten Eckpunkte nötig machen.

[Grafikspachtel]

Es kann nicht häufig genug wiederholt werden, dass diese Mindfactory-Statistik, wo gefühlte 90% aller Käufer zu AMD-Prozesoren greifen, kaum Relevanz besitzt, da die allerwenigsten PC-Käufer sich ihr Teil selbst zusammenschrauben. Die Selbstschrauber sind gewisserweise die Spitze des Eisberges der Spitze des Eisberges, da traditionelle Desktops (selbst wenn man die Fertig-Desktops hinzuzählt) insgesamt schon längst von Laptops zahlenmäßig verdrängt worden sind.


PS: Über eine aktuellere Grafik wäre ich dankbar.
Habe letztens wie blöde gesucht, aber keine gefunden, die vernünftig zwischen Desktop und Laptop aufschlüsselt.

[MiamiNice]

Predige ich gefühlt auch seit Jahrzehnten. 2% vom Gesamtmarkt machen die DIY Käufer zusammen, das ist ein Witz.
Das mit der Mindfactory Statistik haben sich imo ein paar Fanbois ausgedacht :wink:

[Gipsel]

Das Rectile-Limit für EUV soll bei 815 mm2 liegen.Laut ASML liegt das Reticle Limit bei 26x33mm, genau wie bei den DUV-Belichtern. Zieht man jeweils einen halben Millimeter für den Verschnitt zwischen den Dies ab (das ist recht großzügig und eigentlich nicht nötig, weil man den Platz auch durch die Positionierung der Wafer erzeugen kann, aber typischerweise packt man dort noch Teststrukturen rein, die natürlich auch belichtet werden wollen), dann landet man bei 25,5mm x 32,5mm = 828,75mm². Die angegebenen 826mm² sind also durchaus drin.
Die Halbierung der maximalen Diesize kommt vermutlich erst mit neuen Belichtern mit höherer numerischer Apertur.

[Aroas]

Es kann nicht häufig genug wiederholt werden, dass diese Mindfactory-Statistik, wo gefühlte 90% aller Käufer zu AMD-Prozesoren greifen, kaum Relevanz besitzt, da die allerwenigsten PC-Käufer sich ihr Teil selbst zusammenschrauben.

Es mag für die weltweiten Verkaufszahlen keine große Relevanz besitzen. Aber es ist dennoch ein deutlicher Fingerzeig, dass die AMD Produkte wieder viel besseres Ansehen genießen als noch vor wenigen Jahren.
Und letztlich ist es dann doch ein Stück weit auch für die zukünftigen Verkaufszahlen relevant. Denn immerhin sind es oftmals eben jene Selbstbauer, die in ihrem Familen- und Bekanntenkreis um Rat gefragt werden, wenn dort der Kauf eines neuen PCs oder Notebooks ansteht.
Kommt dann von diesen Leuten die Empfehlung zu einem AMD Gerät, werden eben auch schnell abseits von diesen Selbstbauern AMD Systeme verkauft.

Das ist zwar noch immer ein eher geringer Anteil wenn man das Geschäft mit Unternehmen vergleicht, wo zumeist noch immer nur Intel gekauft wird.
Dennoch beschert es AMD zunehmend Verkäufe und somit über die Zeit wieder einen besseren Stand in der gesamten Branche.

So völlig irrelevant ist der DIY Markt also mitnichten.
Das sieht man übrigens auch daran, dass mittlerweile auch viele Systembuilder wie dubaro.de, one.de, mifcom usw. vermehrt auf AMD Prozessoren in ihren Konfigurationen setzen. Wo man vor wenigen Jahren höchstens mal 2-3 Alibisysteme mit irgendeiner FX-6xxx oder FX-8xxx CPU gesehen hat, findet man mittlerweile deutlich mehr Konfigurationen mit AMD CPUs. Und zwar von günstigen 4 Kernern bis hinauf ins High End Segment.

[Gast]

Es mag für die weltweiten Verkaufszahlen keine große Relevanz besitzen. Aber es ist dennoch ein deutlicher Fingerzeig, dass die AMD Produkte wieder viel besseres Ansehen genießen als noch vor wenigen Jahren.
Und letztlich ist es dann doch ein Stück weit auch für die zukünftigen Verkaufszahlen relevant. Denn immerhin sind es oftmals eben jene Selbstbauer, die in ihrem Familen- und Bekanntenkreis um Rat gefragt werden, wenn dort der Kauf eines neuen PCs oder Notebooks ansteht.
Kommt dann von diesen Leuten die Empfehlung zu einem AMD Gerät, werden eben auch schnell abseits von diesen Selbstbauern AMD Systeme verkauft.

Das ist zwar noch immer ein eher geringer Anteil wenn man das Geschäft mit Unternehmen vergleicht, wo zumeist noch immer nur Intel gekauft wird.
Dennoch beschert es AMD zunehmend Verkäufe und somit über die Zeit wieder einen besseren Stand in der gesamten Branche.

So völlig irrelevant ist der DIY Markt also mitnichten.
Das sieht man übrigens auch daran, dass mittlerweile auch viele Systembuilder wie dubaro.de, one.de, mifcom usw. vermehrt auf AMD Prozessoren in ihren Konfigurationen setzen. Wo man vor wenigen Jahren höchstens mal 2-3 Alibisysteme mit irgendeiner FX-6xxx oder FX-8xxx CPU gesehen hat, findet man mittlerweile deutlich mehr Konfigurationen mit AMD CPUs. Und zwar von günstigen 4 Kernern bis hinauf ins High End Segment.

Die Zahlen sind vor allem für eines gut, den enormen Unterschied bei den Stückzahlen aufzuzeigen , selbst wenn der Markt nur noch nach AMD CPUs schreien würde gäb es keine änderung da man einfach nicht die Stückzahelen liefern kann.
Das was Intel an austoß leistet ist der absolute Wahnsinn und nicht mal ebend durch eine Kontingentverdopplung oder Verdreifachung bei TSCM zu erreichen.

Eine Veränderung der Marktanteile ist also nur sehr langfristig machbar und gibt Intel die benötigte Zeit den Patzer mit 10nm auszugleichen

[Mega-Zord]

Predige ich gefühlt auch seit Jahrzehnten. 2% vom Gesamtmarkt machen die DIY Käufer zusammen, das ist ein Witz.
Das mit der Mindfactory Statistik haben sich imo ein paar Fanbois ausgedacht :wink:

Die Statistik selber ist ja nicht verkehrt. Man muss sie halt nur richtig lesen und vor allem nicht kommentarlos in News genannt werden. Denn die wenigsten werden wissen, dass es sich um Retailkomponenten handelt, welche für das Marktvolumen irrelevant sind.

Für den typischen 3DCentler mag die Statistik ja eine gewisse Relevanz haben. Hier werden sicher deutlich mehr als 2% der User einen PC selber bauen. Es ist also eine Statistik, die uns betrifft, jedoch absolut gar nichts über den OEM-Markt sagt. Es ist dann immer wieder lustig, wenn Fanboys davon ausgehen, dass jetzt JEDES™ Unternehmen nur noch AMD-Rechner besitzen sollte :D

[Grafikspachtel]

Der springende Punkt ist, dass beinahe doppelt soviele Laptop- wie Desktopprozessoren umgesetzt werden.
Laptops sind der Markt, auf dem AMD punkten muss.

[Gast]

826mm² sind doch nicht groß.
https://cdn.weka-fachmedien.de/media_uploads/documents/1566576260-289-hc31-1-13-cerebras-seanlie-v02.pdf

[Thomas555]

Bei Intel fällt gleich auf, dass die Preis-Leistungs-Sieger auf den vorderen Plätzen sind.
Bei AMD ist das komplett durcheinander. Wahrscheinlich je nach Anwendungsgebiet(e).

[Aroas]

Der springende Punkt ist, dass beinahe doppelt soviele Laptop- wie Desktopprozessoren umgesetzt werden.
Laptops sind der Markt, auf dem AMD punkten muss.

Die Laptop CPUs sind in der Regel aber auch günstiger und bringen daher weit weniger Marge.
Eine Desktop CPU, die für 200€ verkauft wird, bringt sicherlich mehr Geld ein, als eine Laptop CPU, die in einem Gerät steckt, das 450€ kostet.

Spätestens mit den "Renoir" APUs wird AMD aber so richtig durchstarten. ASUS bspw. hat mit "Zephyr" ja sogar schon richtige Gaming Laptops angekündigt.
Wann war das zuletzt (oder überhaupt) der Fall mit AMD CPUs?

2020 wird ein gutes CPU Jahr für AMD werden, während Intel bestenfalls stagniert.

[Leonidas]

So völlig irrelevant ist der DIY Markt also mitnichten.


Es geht dabei nicht einmal zwingend um Relevenz. Es geht dabei zuerst darum: Welche Zahlen haben wir überhaupt?

Denn wenn wir vollständige Zahlen zum Gesamtmarkt hätten, würden wir diese doch bringen, keine Frage.




Die Laptop CPUs sind in der Regel aber auch günstiger und bringen daher weit weniger Marge.


Es fehlt bei Mobile-CPUs zwar das absolute HighEnd- und HEDT-Segment, aber im Schnitt dürften die Mobile-CPUs nicht günstiger als Desktop-CPUs sein. Im Mobile-Markt fehlen die P/L-Kracher, die man wegen der Öffentlichkeitswirkung auflegt - es gibt diese Öffentlichkeit im Mobile-Segment nicht.

[Mega-Zord]

Es geht dabei nicht einmal zwingend um Relevenz.

Das solltest du dir noch einmal gut überlegen. News der News wegen zu schreiben halte ich für sehr sinnlos. Das ist eine Krankheit unserer heutigen Zeit, dass man möglichst schnell irgend etwas herausposaunen muss. Aber gerade das 3DC als Nischenmedium könnte es sich ja eher leisten, nicht an diesem Melde-Wahn teilzunehmen. Ich würde hier er Qualität vor Quantität liefern wollen... aber es ist ja auch nicht meine Seite.

[Leonidas]

Nimm es bitte nicht ganz so wörtlich - ich wollte nicht sagen, das es keine Relevanz hätte. Ich wollte primär sagen, das wir sowieso keine anderen Werte haben.

Die Frage der Relevanz ist zudem ganz einfach geklärt: Hätten wir nur Overall-Werte und keine des Retail-Segments, würde dort auch überall dranstehen, das jene Overall-Werte durchs OEM-Geschäft verzerrt sind und keinen guten Eindruck zum *uns betreffenden PC-Geschäft* aufbieten. Wir brauchen am Ende beide Werte.

[Mega-Zord]

Ich melde mich wieder, wenn hier Diskussionen aufkommen, die Marktanteile betreffen und wieder viele Leute nicht begreifen, dass der uns betreffende Retail-Markt für den Gesamt-Markt quasi irrelevant ist.

Da könnte man fast fett einen Disclaimer über und unter entsprechende News packen. :D

[Complicated]

Also irrelevant halte ich auch in diesem Kontext für den falschen Begriff. Der Retail-Markt macht 14-17% des Gesamtmarktes aus. In etwa die selbe Größenordnung die Apple als Anteil im Gesamtmarkt hat. Das ist ein sehr relevanter Teil. Es sind lediglich andere Zahlen wenn man dieses Marktsegment isoliert betrachtet.

[Mega-Zord]

14 bis 17% erscheint mir recht viel. Kann mir diese Zahlen höchsten auf dem deutschen Markt vorstellen, aber nicht weltweit.

[Complicated]

Das ist der Retailanteil weltweit 2018/2019
https://www.extremetech.com/computing/296655-amd-reports-q2-2019-market-share-as-intel-sticks-to-its-guns-on-pricing

[Berniyh]

Das solltest du dir noch einmal gut überlegen. News der News wegen zu schreiben halte ich für sehr sinnlos. Das ist eine Krankheit unserer heutigen Zeit, dass man möglichst schnell irgend etwas herausposaunen muss. Aber gerade das 3DC als Nischenmedium könnte es sich ja eher leisten, nicht an diesem Melde-Wahn teilzunehmen. Ich würde hier er Qualität vor Quantität liefern wollen... aber es ist ja auch nicht meine Seite.
Auch wenn es schlechte Gerüchte oder fragwürdige Zahlen sind ist das dennoch wert eine News dazu zu schreiben, schlicht damit es eine vernünftige Auseinandersetzung zu der Thematik gibt.
Schließlich kann man ja in der News auch eine gut fundierte Bewertung der Daten vornehmen.
Alleine dadurch grenzt man sich am Ende ja schon von den ganzen Schlagzeilenbombern ab.

[Mega-Zord]

Das ist der Retailanteil weltweit 2018/2019
https://www.extremetech.com/computing/296655-amd-reports-q2-2019-market-share-as-intel-sticks-to-its-guns-on-pricing

Von den 17,1% Desktop CPU Anteil gehen 10-20% auf den Retail-Bereich bei AMD. Das sagt aber nichts über den CPU-Retail-Markt an sich aus, sondern nur, wie wichtig für AMD dieser Anteil ist.

Bei Intel sehen die Zahlen sicher ganz anders aus und die haben aber nach Adam Riese 82,9% des Desktop-Marktes in der Hand.

[Complicated]

Nein Retail macht 10-20% des Gesamtmarktes und AMDs Gesamtanteil ist 17%.
Das ist lediglich Koinzidenz, dass AMD dort eben jene 17% ebenfalls hat.

[Leonidas]

Das ist der Retailanteil weltweit 2018/2019
https://www.extremetech.com/computing/296655-amd-reports-q2-2019-market-share-as-intel-sticks-to-its-guns-on-pricing


Da steht:
>> The DIY retail market for CPUs is typically estimated to be between 10-20 percent of the space.

Ist also nur eine (sehr) allgemeine Aussage, die (leider) nicht wirklich was belegbares liefert.

[Complicated]

Wer andere Quellen hat kann die gerne bringen.

[Leonidas]

Gibt es leider nicht. Ich würde den Retail-Markt für Desktop-Prozessoren eher auf knapp 10% schätzen. Mehr als eine wohlfeile Schätzung ist es aber auch nicht.

[Complicated]

10-20% ist korrekt. 2018 waren es ca. 14% und mit leichter Steigerung auf 17% in 2019, bedingt durch AMDs Ryzen. Es wurden deutlich mehr Retail CPUs verkauft.