Diskussion zu: Mit welchem Performance-Sprung wird Gaming-Ampere erwartet?

[Leonidas]

Link zur Umfrage:
https://www.3dcenter.org/umfrage/mit-welchem-performance-sprung-wird-gaming-ampere-erwartet


Link zur Umfrage-Auswertung:
https://www.3dcenter.org/news/umfrage-auswertung-mit-welchem-performance-sprung-wird-gaming-ampere-erwartet

[Daredevil]

Never change a running Rekord Quartal, ich tippe auf den Turing Weg.

+20-30% mehr Rohleistung in der Leistungsklasse, dafür sparsamer
+50% mehr RT Power ( Fokus darauf + Features wie DLSS, Video Encoder, Streaming ect. )

AMD pusht Ende 2020 dann das Geschäft von Nvidia durch mehr Raytracing Kompatiblität in den Konsolen, weil die es ( wahrscheinlicher, weil mehr Expertise ) besser können.
Exklusive Features und Raytracing > Horsepower.

Edit:
HPC mäßig knallen die natürlich voll durch, weil da können die sich das ja auch fürstlich bezahlen lassen mit fetten DIEs.
Glaskugel oben steht für Gaming Produkte. ^^

[Lehdro]

Da NV nicht bekannt dafür ist extrem zu sandbaggen und das auch nicht wirklich weise ist (wie man an Intel sieht), HOFFE ich auf +75%, was auch Grund genug sein sollte für NV die Preise gegenüber AMD hochhalten zu können. Wenn AMD unerwartet stark rauskommt, wäre die vom Vorposter erwähnte Leistungssteigerung die dümmste Entscheidung mit nur minimalen Vorteilen die man NV intern hätte treffen können. Man liefert sich mit allem unter 50% zwangsläufig AMD aus - das Risiko will man sicher nicht eingehen, auch weil man es nicht muss.

Daher +50% minimum und +75% im Optimalfall. Ohne RT, da erwarte ich eine glatte Verdopplung der Leistung.

[Daredevil]

Das stimmt auf jeden Fall, dass es nicht klug wäre, sich von AMD überholen zu lassen.
Die Frage ist wiederum halt, ob Rohleistung wichtig ist, oder eben Raytracing.

Ich tippe wiederum auf zweiteres, weil die Konsolen damit offen werben und das als großes Feature versprechen.
Es kann aber natürlich auch eine "Zwei Klassen Gesellschaft" entstehen.
Die "Premium" Gamer zocken mit Raytracing, das Fußvolk ohne/eingeschränkt. ( Damit ist der Preis gemeint... als Vergleich wie heute "4k" auf Konsole oder 4K auf PC )

Ich meine........ auch jetzt mit Navi verkaufen sich ja auch 2060S und 2070S Karten, was aus Performance/Preis Sicht ja keinen Sinn ergibt.

Edit:
Vergessen sollte man auch nicht: AMD steht vor ZWEI Baustellen.
AMD muss 1st Gen Raytracing einbauen und gleichzeitig deutlich mehr Performance liefern, das konnte Nvidia mit Turing z.B. nicht.
Es würde mich also stark wundern, wenn AMD auf einmal Ampere Erwartete +75% Leistung aus dem Ärmel schüttelt und zudem noch stark brauchbares Raytracing vorstellt. Aber..... sag niemals nie. :D

[Platos]

Ich hätte jetzt so auf 40-50% (vielleicht 45-55%) mehr Leistung beim selben Modell getippt (Preis ausgeblendet)

50% Aufwärts halte ich dann aber doch für unrealistisch wegen den RT Einheiten und "nur" gerade so 35% dann doch wieder etwas wenig.

nvidia will ja schliesslich seine RT Einheiten kräftig ausbauen und am logischsten wäre, jetzt gerade so viel auszubauen, dass man in der (normalen) Rohleistung noch ein bisschen besser als AMD ist.

Aber auf was sind die Daten bezogen? Wo hat Turing +35% geliefert ? +35% auf das selbe Modell (aber nicht bei selbem Preis) ? Oder ist das hier auf die Transistorendichte bezogen?

Sollte vlt. definiert werden. Ich habe jetzt mal den Preis ausgeblendet, denn es gab noch nie Erhöhungen von 100% Leistung bei selbem Preis, wie man an deiner Analyse vor ein paar Wochen gesehen hat, Leonidas.



Edit:
Vergessen sollte man auch nicht: AMD steht vor ZWEI Baustellen.
AMD muss 1st Gen Raytracing einbauen und gleichzeitig deutlich mehr Performance liefern, das konnte Nvidia mit Turing z.B. nicht.
Es würde mich also stark wundern, wenn AMD auf einmal Ampere Erwartete +75% Leistung aus dem Ärmel schüttelt und zudem noch stark brauchbares Raytracing vorstellt. Aber..... sag niemals nie. :D

Gut, aber nvidia hatte auch 12 bzw 16nm noch am laufen. AMD ist auf 7nm. Andererseits hat man ja gesehen, was AMD bei den GPUs mit 7nm geliefert hat und wie, aus meiner Sicht, lächerlich das war (aus technischer Sicht auf den 7nm Prozess bezogen).

Da kann man sich schon fragen, was hat AMD mit seiner Architektur gemacht, dass das so schlecht ausfällt oder muss man von nvidida ähnliches erwarten und der 7nm Prozess von TSMC ist gar nicht so gut (bezweifle ich)? Oder lags daran, dass man noch keine EUV Litographie nutzte? nvidida soll ja 7nm+ nutzen, was schon EUV Belichtungen nutzt.

[Complicated]

Ich tippe +75% bei HPC. Nvidia hat noch keine 7nm und wenn es direkt 7nm+ ist, wird der Sprung gleich nochmals höher sein, daher mein Tip auf 75%.

Ob das im Gaming durchschlägt bezweifle ich allerdings, da hier doch einiges unklar ist wohin die Reise geht. Wird Raytracing gestärkt, also mehr Transistoren dafür aufgewendet? Dann wird es wohl eher weniger Leistungszuwachs in den Spieletests geben, da ja auch ältere Titel im Mix sind. Interessant wird sein zu sehen wie viele Spiele auf Nvidias Raytracing optimiert werden, mit Nvidias Unterstützung.

[Gast]

Ganz klar: Theoretisch sind wohl 75% drin, etwas mehr sogar.
Nvidia wird aber von den riesigen Chips etwas runterkommen und viel Performance verpufft dadurch.
Ein ca 200mm² Chip wird also ca 60-80% schneller (in RT mehr, je nach RT Einheiten, Tensor Cores) sein als ein ein 200mm² Turing Chip.
Aber etwa die 3060 wird wohl nicht sofort die gleiche Chipgröße bekommen, wie ein 2060 SUPER, deshalb wird der Sprung hier wohl kleiner ausfallen - dafür eventuell die Effizienz besser aussehen.

Aber die Frage ist auch: was ist gemeint? Die MAXIMAL verfügbare performance? Also für die Titan? Die Ti? Oder generell pro Klasse, also auch für die x70, x60 Generation

Falls aber Nvidia doch gleich wieder einen 700+mm² Chip auflegt, eventuell mit HBM sogar (also kleineres SI) dann ist deutlich mehr Tempo drin.

[Platos]

Aus meiner Sicht ist das ganz klar, was sie tun werden. nvidia investiert nicht Jahren an Entwicklung und pusht dann die eigenen Einheiten nicht. Sie werden aus meiner Sicht ganz klar das Minimum an Leistung anstreben, so dass sie (gerade noch) AMD überbieten.

[Gast]

50% ist wohl das absolute Minimum, 100% möglich.

Ich bin mal konservativ und tippe auf +75%.

Wobei ich davon ausgehe, dass wir wieder das "alte" Releaseschema sehen, mit wo wir am Anfang nur die 80er sehen, die dann deutlich vor der 2080Ti rauskommen sollte.

Sollte AMD nichts dagegen setzen können wird die nächste Ti erst deutlich später kommen, oder eventuell auch nur als Titan um dann für die 40er Serie die Speerspitze bilden zu können.

[Daredevil]

AMD ist auf 7nm. Andererseits hat man ja gesehen, was AMD bei den GPUs mit 7nm geliefert hat und wie, aus meiner Sicht, lächerlich das war (aus technischer Sicht auf den 7nm Prozess bezogen).


Aus technischer Sicht ist das ganze doch sehr *passabel geworden, nur möchte AMD halt Geld verdienen mit den Karten, weswegen sie halt nicht sowas finanziell desaströses anbieten wie einen fetten Vega DIE mit 8GB HBM für 199€ oder halt sowas wie ne Radeon VII mit 16GB und 1TB/s.

Ich würde mal behaupten, dass eine RX5700 deutlich weniger in der Herstellung kostet als eine V64 bei gleicher Leistung. Nur gibt AMD diese Ersparnis nicht weiter an den Kunden, was auch irgendwo verständlich ist.
Das gleiche macht AMD ja auch bei den Threadrippern und Epycs dieser Welt.

*Passabel
Winziger DIE, , deutlich weniger Einheiten, wenig Aufwand in der Skalierung nach oben und unten, günstigerer Speicher, Energieeffizient ( weswegen man "kostenlos" den Takt so hochhämmern kann" )

PS: Das kann AMD aber auch nur machen, weil Nvidia mit Turing nicht schon den +75% Button gedrückt hat, sondern sich um RTX kümmert. Einheiten kannst du irgendwie in jede Karte klatschen, sowas wie RTX ist Jahrezente(?) lange Arbeit, die niemand so leicht nachholt.
Beispiel Tesla und ihr eigener Bordcomputer. Da kommt niemand in nächster Zeit ran laut vielen Berichten.
Hier wird halt für die nächsten Jahre geplant und nicht nur für wenige Monate bis zum nächsten Release.

[Mortalvision]

Power: + 70% (Shrink, dadurch mehr Recheneinheiten, dazu Effizienzverbesserungen), bei RT bestimmt +100%. Real kommen davon +50% in bestcase Szenarien an.

[Radeonfreak]

Ich denke auch so wenig wie möglich und so viel wie nötig. Der Prozess soll ne Weile halten, jetzt das gesamte Pulver zu verschießen macht keinen Sinn. Denke daher eher auch 35-40 %.

Bestenfalls.

[von Richthofen]

Aber auf was sind die Daten bezogen? Wo hat Turing +35% geliefert ? +35% auf das selbe Modell (aber nicht bei selbem Preis) ? Oder ist das hier auf die Transistorendichte bezogen?

Denke damit werde die beiden Dickschiffe der Consumervarianten gemeint sein. Also 1080 Ti -> 2080 Ti. Macht ca. +35% im Durchschnitt.

Man könnte die Referenz in der Fragestellung konkreter fassen.

* +50% (bis +75%)
Weil beim letzten Shrink Maxwell zu Pascal bot die 1080 50% mehr als die 980. Wobei der Unterschied bei den Ti s größer war (ca.65%)

[Platos]

Aus technischer Sicht ist das ganze doch sehr *passabel geworden, nur möchte AMD halt Geld verdienen mit den Karten, weswegen sie halt nicht sowas finanziell desaströses anbieten wie einen fetten Vega DIE mit 8GB HBM für 199€ oder halt sowas wie ne Radeon VII mit 16GB und 1TB/s.

Ich würde mal behaupten, dass eine RX5700 deutlich weniger in der Herstellung kostet als eine V64 bei gleicher Leistung. Nur gibt AMD diese Ersparnis nicht weiter an den Kunden, was auch irgendwo verständlich ist.
Das gleiche macht AMD ja auch bei den Threadrippern und Epycs dieser Welt.

*Passabel
Winziger DIE, , deutlich weniger Einheiten, wenig Aufwand in der Skalierung nach oben und unten, günstigerer Speicher, Energieeffizient ( weswegen man "kostenlos" den Takt so hochhämmern kann" )

PS: Das kann AMD aber auch nur machen, weil Nvidia mit Turing nicht schon den +75% Button gedrückt hat, sondern sich um RTX kümmert. Einheiten kannst du irgendwie in jede Karte klatschen, sowas wie RTX ist Jahrezente(?) lange Arbeit, die niemand so leicht nachholt.
Beispiel Tesla und ihr eigener Bordcomputer. Da kommt niemand in nächster Zeit ran laut vielen Berichten.
Hier wird halt für die nächsten Jahre geplant und nicht nur für wenige Monate bis zum nächsten Release.

Ich meinte, dass die höhere Transistordichte bei AMD mit TSMCs 7nm schwächer als erwartet ausgefallen ist. Da frage ich mich, ob einfach AMDs Architektur so besch. angepasst ist (auf 7nm) oder ob TSMCs 7nm Prozess (mangels EUV) einfach tatsächlich nicht so der Hammer ist, so wie man es eigentlich erwarten würde von einem Fullnode (und ob somit 7nm+ auch bei AMD noch (deutlich) was bringen könnte).

Und ja, da bin ich voll bei dir. Ich sage ja, dass nvidia überhaupt keine +70% bringen muss, weil ich nicht davon ausgehe, dass AMD das selbst hinkriegt. Ich glaube nicht, dass AMD so riesen Chips produziert wie nvidia bei Turing. Und ich frage mich auch, wie AMD da was hinkriegen will im Bereich Raytracing. nvidida entwickelt das über Jahre und das will AMD jetzt wie aufholen? Deshalb ja die Anmerkung, dass AMD mit 7nm schon sein Pulver verschossen hat und das anscheinend nicht so explosiv war, wie gedacht. Und gerade deshalb, wirds AMD noch schwieriger haben, mitzuhalten bzw. nvidida kann "gemütlich" ihre RT Einheiten pushen.

Also im Grunde gibt es folgende Möglichkeiten, warum nvidia mehr als 50% bringen muss:

- nvidia wird mit dem 7nm Prozess gleich viel Fortschritt machen, wie AMD (also gar nicht so viel, wie man es erwarten würde). Zweifle ich auch stark an.

- 7nm+ bringt vlt. deutlich was und nvidida setzt es nicht ein, AMD aber schon. Ersteres könnte ich mir ja noch vorstellen, zweiteres nicht.

- AMD macht deutliche Fortschritte in der Architektur. Das ist aber unwahrscheinlich, weil sie, wie du ja sagst, selbst noch zusätzlich mit RT nun zu tun haben.

Denke damit werde die beiden Dickschiffe der Consumervarianten gemeint sein. Also 1080 Ti -> 2080 Ti. Macht ca. +35% im Durchschnitt.

Man könnte die Referenz in der Fragestellung konkreter fassen.

* +50% (bis +75%)
Weil beim letzten Shrink Maxwell zu Pascal bot die 1080 50% mehr als die 980. Wobei der Unterschied bei den Ti s größer war (ca.65%)

Ja eben, aber de facto war es ja so, dass die 1080ti etwa gleich stark war (bei Launch), wie die 2080 und sogar noch 3GB mehr Speicher hatte und beide waren plus minus gleich teuer (neu).

Preisbereinigt war Turing eher bei vielen Karten +0% Fortschritt. Gibt also die Möglichkeit das P/L anzusehen, die Transistordichte oder einfach 2 Karten Preisunabhängig zu vergleichen z.B xx80Ti. Ich habe dann mal nach letzterem abgestimmt und würde daher eben die 50% ankreuzen.

[MD_Enigma]

Ich vermute NVidia macht einen auf Intel. Man gibt nur so viel Leistung frei, wie man muss. Also bei gleichem Preis wird man maximal 35% Performance erwarten dürfen. +50% gibts für nen horrenden Preis. In ca. 12-18 Monaten wird dann der Mid-Lifecycle Shift um weitere 30% für Comsumer freigegeben.

[Platos]

...weil sie RT enorm pushen werden(wollen). Nvidida wird bei ihren RT Einheiten sicher nicht einen auf Intel machen, da würde ich schon fast die Hand ins Feuer legen.

[Mr.Smith]

mir fehlt etwas zwischen 50% und 75% als Auswahl :D
Rechne mit 60-65%.

Und dann ist auch die Frage was es betrifft
2080ti->3080ti
2070super->3070
2080super->3080
und ob dort der performance gewinn gleiche prozentanzahl ansteigt.

[paul.muad.dib]

Ausgehend von den Super Karten und preisbereinigt rechne ich mit 30 Prozent.

Wenn man einfach nur die vorletzte Ziffer nimmt (3080 vs. 2080, 3070 vs. 2070, ...) werden wohl mehr rauskommen. An Raytracing Power wird es wohl mehr sein, vielleicht sogar +100%.

Würde hier vor allem von der wirtschaftlichen Sicht bzw. Pareto-Prinzip ausgehen: Nvidia spielt quasi gegen sich selbst, nennenswerter Wettbewerb in Form 2-stelliger Verschiebungen bei den Marktanteilen ist nicht zu erwarten. Sollte AMD mit RDNA2 rocken, können sie immer noch reagieren. Das Markenstanding ist so gut, dass selbst bei einem 50% P/L-Vorteil für AMD immer noch 60% Nvidia kaufen.


Hauptziele dürften daher sein:
1. Enthusiasten zum Umstieg von Turing zu bewegen
>Mehr Speicher, Mehr RT-Power, 4k spielbar

2. Die breite Masse, die möglicherweise noch auf Pascal oder Turing Speicherkrüppeln sitzt, zum Umstieg zu bewegen.
> Mit 30 mehr Leistung zu Turing und den Architektur/Treibervorteilen in neuen Spielen ist eine Verdopplung zu Pascal erreicht. Nach dem Launch von PS5 und Xbox X wird außerdem den 2060 und abwärts Karten der Speicher ausgehen.

Damit wären 80% des Absatzpotentials definiert. Umsteiger von 2080, 2070 zu ködern braucht dann wahrscheinlich nochmal massiv mehr Leistung, d.h. höhere Gesamtkosten und vergrößert das Umsatzpotential kaum.

Also reichen 30% NV zur Gewinnmaximierung.


//Edit: Könnte mir auch vorstellen, dass eine 3080 ti noch mehr auf die 2080 ti drauflegt, dann aber mit 1500 Dollar an den Start geht.

[Lehdro]

Ich vermute NVidia macht einen auf Intel. Man gibt nur so viel Leistung frei, wie man muss. Also bei gleichem Preis wird man maximal 35% Performance erwarten dürfen. +50% gibts für nen horrenden Preis. In ca. 12-18 Monaten wird dann der Mid-Lifecycle Shift um weitere 30% für Comsumer freigegeben.
Wenn du damit die 3080 vs 2080 Ti mit +35% meinst und dann später 3080 Ti mit nochmals +30% als Nachschub (so wie es immer pre Turing war) in einigen Monaten, dann bin ich voll bei dir. So bietet man jedem einen Aufrüstgrund, manch einem sogar zweimal :cool:

[iamthebear]

Ist die Frage was man vergleicht:
Karten mit gleichem Namen
Karten mit gleichem Preis
Karten mit gleichem Listenpreis zu Release

Ich vermute es wird schon einen kräftigen Performanceboost gegeben, der aber wohl wieder eine saftige Preiserhöhung bedeutet.

[Leonidas]

Aber auf was sind die Daten bezogen? Wo hat Turing +35% geliefert ? +35% auf das selbe Modell (aber nicht bei selbem Preis) ? Oder ist das hier auf die Transistorendichte bezogen?


Grobe Einschätzung, jeweiliges Modell gegen Vorgänger. Primäre Grundlage ist aber der Vergleich der Top-Modelle.

Keine Betrachtung des Preises, reine Performance-Betrachtung.

[Ben Carter]

Mich würde es wirklich (positiv) überraschen, wenn es mehr als 50% auf die 2080 Ti gibt. Ich rechne mit ~40-45%, aber auch 30% halte ich nicht für ausgeschlossen. nVidia hat hier wenig Druck und jetzt einen kleineren Sprung zu machen, ermöglicht es, dann im gleichen Prozess nochmals einen Sprung zu machen. RT denke ich auch, dass da die Leistung ungefähr verdoppelt wird.

[Legendenkiller]

hab mal 35% genommen, bei Preis / FPS

Wenn die wirklich den Chip nochmal größer machen und man die RT Power mit einrechnet wird aber sicher sowas wie +70% für A100 rauskommen .
Ich befürchte aber das ein Großteil für mehr RT traufgeht und nicht für mehr FPS.

Mir wäre ein "normale" Graka die 4k/5k mit 60FPS schafft viel wichtiger als RT.
also so eine "3760GTX" mit 12-16 Gbyte GDDRx Ram für 400€.

[Lowkey]

Tjaaaa

Da kommt eine Titan und ein paar Wochen später eine Ti. Die Titan User waren damals nicht happy. Über den Vorsprung von 2000 auf 1000 war auch niemand wirklich happy. Und noch weniger Leute waren von dem Preisanstieg begeistert (und zahlen ihn dennoch).

=> niemand kennt die Reihenfolge des Releases. Vllt lassen sie die bestimmte Modelle aus.
=> niemand kennt die Konkurrenzleistung der Big Navi. Oder geht AMD den Preispunkt wie bei Intel mit?
=> die 1000er lief in vielen Fällen am Limit, sowohl im Takt als auch im PT. Die 2000er Serie läuft im starken PT Limit und hat meistens größere Taktreserven. Wird die 3000er Serie auch gedrosselt?

Eine Prognose abzugeben ist daher schwer. Schneller werden die neuen Karten allemal. Wieviel bekommt der Kunde am Ende?

[WedgeAntilles]

Prognose:
Rein was die Leistung angeht: #HoseOffen
Und wenn man dann die Preise erfährt: #HoseZu

Etwas verwundert bin ich über Aussagen: "So viel wie nötig" - woher soll Nvidia denn wissen, was genau nötig sein wird?
Wie gut die neuen AMD GraKas werden weiß Nvidia auch nicht besser als wir. (Jedenfalls nicht fundamental.)

Also muss Nvidia vom Worst Case (für uns Spieler: Best Case) ausgehen: AMD bringt einen richtig guten Navi raus.
-> Folglich muss Nvidia Leistungstechnisch einen richtigen Sprung machen und können es sich nicht leisten da künstlich den Zuwachs gering zu halten.

Da sie ja nicht kurzfristig sagen können: Oh, AMD ist ja besser als gedacht - erhöhen wir halt mal die Leistung um 20%.

Preislich ist Nvidia da hingegen viel flexibler.

Wird bei Release von Ampere nichts vergleichbares von AMD auf dem Markt sein setzt man halt hohe Preise an.
Dann kostet die 3060 halt 499 Euro.
Und die 3070 ist bei 699 Euro.
3080 bei 999.

Und sollte AMD ein starkes Konkurrenzprodukt haben zieht man halt jeweils 250 Euro ab.

[Daredevil]

Da sie ja nicht kurzfristig sagen können: Oh, AMD ist ja besser als gedacht - erhöhen wir halt mal die Leistung um 20%.


Das wäre ja auch echt Super, wenn Nvidia sowas machen könnte im Fall der Fälle.

[MiamiNice]

75% schneller, 25% mehr Preis :cool:

[ChaosTM]

+30% Generell mit Luft nach oben
+70-100% RTRT

[Timbaloo]

Aus NV-Sicht würde ich mich mit ~50% bei moderatem Preisanstieg positionieren. Dürfte man problemlos mit vergleichsweise kleinen Cips hinbekommen. Dann hat man für die übernächste Gen etwas Luft hinsichtlich Die-Size bei nicht zu erwartenden größeren Sprüngen in der Fertigungstechnologie (bis in 2,5 Jahren). Gleichzeitig gibt es in den Reviews dann wenig zu meckern über "zu wenig" und "zu teuer".

Hinsichtlich RTX wird interessant was sie da architektonisch ändern. Aber da auch RT viel Shaderleistung benötigt erwarte ich hier keine dramatischen Performancesprünge.

[etp_inxession]

2080 ti + 30% Shaderleistung + 100% RT Leistung = 3080 ti bei 1699 €uro für die Founders ...

3080 non Ti = 999 €uro ... auf Shader-Niveau der 2080ti + 70% mehr RT Leistung (in dem Feld spielt hoffentlich auch Big NAVI bei 800 €).

[MiamiNice]

So viele die 30% auswählen. Es müssen mindestes 50% sein, die 30% Option ist quasi ein Trollfang. Mit 30% wäre man da wo Navi bald ist. Das wird und muss sich NV nicht gefallen lassen. Ich denke die gehen in die Vollen, den es können eigentlich auch keine 50% sei. Da wäre man nur 20% schneller als AMD und das muss man nicht sein und das hat man auch nicht nötig. Vor allem bezahlt keiner 1500€+ für eine Karte die nur 20% schneller ist als eine von AMD.

[JVC]

75% schneller, 25% mehr Preis :cool:
+1
Bei einer "technisch möglichen" Steigerung von 100% erwarte ich min75%.
Bei weniger würde ich annehmen dass NV absichtlich bremst.
RT ? Wen es sein muss ... darf "nix kosten"...
Der Preis muss zur Leistung passen und vor allem zur RAM-Menge.
HDMI 2.1 und DP 2.0 sind ein Muss. Vorher kauf ich eh nix mehr.

M.f.G. JVC

[maximus_hertus]

So viele die 30% auswählen. Es müssen mindestes 50% sein, die 30% Option ist quasi ein Trollfang. Mit 30% wäre man da wo Navi bald ist. Das wird und muss sich NV nicht gefallen lassen. Ich denke die gehen in die Vollen, den es können eigentlich auch keine 50% sei. Da wäre man nur 20% schneller als AMD und das muss man nicht sein und das hat man auch nicht nötig. Vor allem bezahlt keiner 1500€+ für eine Karte die nur 20% schneller ist als eine von AMD.

Da liegst du deutlich daneben.

Es ist völlig(!) egal, was die Radeon Karten machen. Für sehr viele gibt es nur "Geforce oder nichts". Eine bessere Radeonkarte (ja, schwer vorzustellen, aber nur mal als schräges Gedankenexperiment) würde vielleicht 5-10% Marktanteil abknabbern. Wenn überhaupt.


Unabhängig von irgendwelchen +% Performance könnte ich mir folgnedes Portfolio vorstellen:

RTX 3080 Ti, irgendwo im Bereich von +40-50% zur 2080Ti, sehr viel mehr RTX Performance, 1199 USD (falls sie direkt releast wird, glaube da nicht so recht dran)

RTX 3080, 10-15% schneller als die 2080 Ti, <= 200W, RTX Performance zur 2080 Ti mindestens +50%, 799 USD

RTX 3070, 10-15% langsamer als die 2080 Ti, <200W, schnellere RTX Performance als die 2080 Ti, 549 USD

RTX 3060, etwas schneller als die 2070S, <150W, RTX Performance schnelelr als 2080S, 399 USD

RTX 2060 Super bleibt erstmal im Programm und wird für 299 USD verkauft.


Die SPANNENSTE Frage (für mich) ist jedoch die Speicherbestückung. Bleibt es bei 8 bzw. 11 GB? Oder gibt es 16 bzw. 22GB?

Imo könnte es bei 8 bzw. 11 GB bleiben und irgendwann 2021 gibt es dann einen Refresh mit 16 bzw. 22 GB.

[MiamiNice]

Es ist völlig(!) egal, was die Radeon Karten machen. Für sehr viele gibt es nur "Geforce oder nichts".

Genau und damit das auch so bleibt, muss NV auf den Abstand zu AMD achten.
Big Navi wird 2080TI + 30%.
Also kann die 3080TI nicht die selbe Leistung haben.
50% mehr als eine 2080Ti kann eigentlich auch nicht sein den NV möchte seinen Status unter den Gamer sicher behalten. Ergo bleibt nur deutlich mehr als 50%. NV muss deutlich schneller als AMD um seine Preise zu rechtfertigen.

[Lehdro]

Die Titan User waren damals nicht happy.
Welche denn?

Die Original Titan User?
Die waren mega happy, da sie eine hocheffiziente Karte mit unglaublich viel OC Potenzial und 6 GiB VRAM hatten. Dazu 9 Monate lang komplett konkurrenzlos.

Die Titan X User?
Die waren mega happy, da sie eine extrem schnelle Karte mit nochmals mehr OC Spielraum und 12 GiB VRAM hatten. Das reicht selbst heute noch speichertechnisch dicke.

Die Titan X (Pascal) User?
Die hatten und haben, selbst heute nach 4 Jahren (!), immer noch den Klopper schlechthin, ordentlich OC Spielraum und 12 GiB VRAM. Zudem auch wieder über ein halbes Jahr konkurrenzlos. Vernünftig OCed ist die heute noch immer in Schlagweite einer RTX 2080 - die immer noch um die 700€ neu kostet. Wahrscheinlich die Titan die mit Abstand am besten gealtert ist.

Die RTX Titan User?
Wird man sehen mit Ampere. VRAM ist aber mehr als genug vorhanden.

Wer hingegen eine der "Neuauflagen" der Titans gekauft hat, also Titan Black, Titan Xp, Titan Z oder gar die Star Wars Titans - der hat einfach nur mehr ausgegeben ohne den Zeitvorteil mitzunehmen, der ja eigentlich einer der "Hauptvorteile" der Titans neben dem VRAM Ausbau ist.

[Daredevil]

Big Navi wird 2080ti + 30%? Wahrscheinlich noch mit RT? :D
Mit Spekulatius rechnen war selten wegweisend.

[MiamiNice]

Mit Spekulatius rechnen war selten wegweisend.

Das würde ich mir nie erlauben. Spekulatius wird bei mir sofort gegessen, da bleibt selten was von über.

[WedgeAntilles]

Da liegst du deutlich daneben.

Es ist völlig(!) egal, was die Radeon Karten machen. Für sehr viele gibt es nur "Geforce oder nichts". Eine bessere Radeonkarte (ja, schwer vorzustellen, aber nur mal als schräges Gedankenexperiment) würde vielleicht 5-10% Marktanteil abknabbern. Wenn überhaupt.


Das wird ja von einigen immer wieder wiederholt.
Was es nicht richtiger macht.
Ja, wenn AMD und Nvidia ähnlich sind, kaufen viele Nvidia
Um diese Gruppe die bisher nur Nvidia hatte zu überzeugen, müsste AMD eben mal ein deutlich besseres Produkt anbieten.

Das tut AMD aber nicht und hat es die letzten 10 Jahre auch nie getan.
Da war eine Karte mal 5% schneller, eine andere mal 10% günstiger.
Andere Karten waren 10% langsamer oder auch mal 5% teurer.

Natürlich steigt jemand nicht auf AMD um, wenn AMD ihm KEINE Gründe liefert umzusteigen.
5 oder 10% sind kein Grund.

Da dann pauschal zu weinen und zu sagen: Die dämlichen Nvidia Fanboys kaufen sich eh nur Nvidia ist doch lächerlich und haltlos.


Und die Verkaufszahlen z.B. der 5700er zeigt doch, dass mit einer guten Karte AMD sehr wohl Marktanteile gewinnt.
Und die ist ja noch nicht mal signifikant besser sondern halt quasi gleich.

Ihr ignoriert sämtliche empirischen Zahlen und stellt Behauptungen als Tatsachen dar, die mit keinerlei Daten und Fakten untermauert werden.
Abenteuerlich...

[Schnoesel]

35% von Ti zu Ti bei gleichem Preis. Wenn AMD dann ein gutes Produkt zeigt und man daher selbst unter Zugzwang gerät gibt eben eine Super Edition, die nochmal 10% drauflegt. Hatten wir doch alles schon. +75% ist imo reine Träumerei. Nvidia springt nur so hoch wie es muss und deren Fans kaufen eh alles.

[Daredevil]

Um diese Gruppe die bisher nur Nvidia hatte zu überzeugen, müsste AMD eben mal ein deutlich besseres Produkt anbieten.


Das wäre doch auch einmal eine schöne psychologische Wirkung.
Aktueller stand ist, kauf dir eine 5700xt, weil sie die gleiche Leistung bietet als eine Nvidia Karte und weniger kostet.
Schöner wäre doch, kauf dir eine 5700xt, weil sie das gleiche kostet und dabei mehr Leistung bietet.
Dann wird AMD auch bei den letzten CB-Spiele Lesern vom "Habs kopiert und bin einfach billiger" Billigheimer zum "Leistet mehr als Nvidia, kostet das gleiche = Bessere Karte".

Noch schöner wäre dazu dann noch, wenn AMD nicht so ein Blinkiblinki Treiber Setup jedes Jahr bietet, sondern die ebenfalls mal solide und stabil bleiben. Weil mit "Treiber Problem" News bestärkt man nur die Meinung der Casuals, für die es nur Nvidia gibt.

[JVC]

Das war ein eher ernüchterndes Gespräch.
"Bekannter" meinte: ~+40% (ohne RT) von der 2080Ti auf die 3080Ti...
Ich tipp darauf das die Karten erst im Herbst mal kommen.
Und günstiger scheint es auch nicht zu werden...

M.f.G. JVC

[aufkrawall]

Jede Speku über Ampere ist momentan müßig.
Vor Maxwell hätte man dessen Steigerung innerhalb des gleichen Prozesses + bessere Effizienz auch als unwahrscheinlich abgetan. Ist es also unmöglich, dass wieder so etwas kommt? Wahrscheinlich nicht.
Es könnte umgekehrt aber auch wieder ähnlich wie mit Turing kommen, dass die Mehrleistung durch den Entwickler über expl. API gezielt selbst abgerufen werden muss und dann erstmal Potenzial brach liegt.
Wir wissen es nicht.

[ChaosTM]

Deshalb nennt man das ja auch "spekuliere". Mit mehr Information wäre das eine begründete Vermutung.

[aufkrawall]

Ist dann halt nur Beschäftigungstherapie.

[Benutzername]

Das wäre doch auch einmal eine schöne psychologische Wirkung.
Aktueller stand ist, kauf dir eine 5700xt, weil sie die gleiche Leistung bietet als eine Nvidia Karte und weniger kostet.
Schöner wäre doch, kauf dir eine 5700xt, weil sie das gleiche kostet und dabei mehr Leistung bietet.
Dann wird AMD auch bei den letzten CB-Spiele Lesern vom "Habs kopiert und bin einfach billiger" Billigheimer zum "Leistet mehr als Nvidia, kostet das gleiche = Bessere Karte".

Also 30% ist mehr als ordentlich und eine Menge Leute müssen sich einen Navi zugelegt haben. (oder eine günstige Polaris) Das ist weit weg von alle kaufen nVidia.

berichtet heise: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Eigenstaendige-Grafikkarten-AMD-Radeon-bei-ueber-30-Prozent-Marktanteil-4673399.html



Noch schöner wäre dazu dann noch, wenn AMD nicht so ein Blinkiblinki Treiber Setup jedes Jahr bietet, sondern die ebenfalls mal solide und stabil bleiben. Weil mit "Treiber Problem" News bestärkt man nur die Meinung der Casuals, für die es nur Nvidia gibt.


Ja, und der auch bei nVidia auftauchenden Treiberärger wird ignoriert. Ist es wirklich häufiger bei AMD? Gefühlt würde Ich das auch vermuten, aber stimmt das wirklich?



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Aber zum eigentlichen Thema: Ich habe +50% angekreuzt als Komposit aus von mir erwartetem verbessertem Raytracing und der sonstigen Rechenleistung.

[RLZ]

Normal würde ich sagen: Hoffen auf 50%, Erwarten aber nur 30%

Ich glaube aber fast nicht, dass Nvidia eine 3070 rausbringt, die weniger TFlops auf dem Zettel stehen hat als eine Konsole. Daher würde ich sogar auf gute 50% tippen, um die XBox Series X auf dem Spec Sheet zu knacken.

[Leonidas]

Schöner wäre doch, kauf dir eine 5700xt, weil sie das gleiche kostet und dabei mehr Leistung bietet.


Ist doch nur eine Frage des Betrachtungswinkels. Die 5700XT kostet genauso viel wie eine 2070 (non-S) - und bietet mehr Leistung.

[Gast]

Ist doch nur eine Frage des Betrachtungswinkels. Die 5700XT kostet genauso viel wie eine 2070 (non-S) - und bietet mehr Leistung.

Ist dafür von der Leistung inkonsistenter gerade auch abseits der großen Titel, hat kein RT und noch immer nicht gelöste Treiber bugs .
Navi ist ein typische AMD gpu der letzten Jahre , viel Potential aber der feinschliff fehlt .

[Leonidas]

1. Treiber: Punkt an Dich.
2. Kein RT: Mit einer 2070 non-S wirklich gut nutzbar?
3. Leistung inkonsistenter: Nada. Es war eine der großen Änderungen von Navi, das sich diese Grafikchips nun viel näher an NV angefühlt haben als frühere AMD-Lösungen. Gewisse Abweichungen sind immer drin, aber diese großen Abweichungen wie bei GCN sind inzwischen selten. Nebenbei bedeuten große Abweichungen bei einem insgesamten Performance-Gleichstand auch, das die AMD-Lösung genauso oft auch Benchmarks massiv gewinnt, wie sie an anderer Stelle auch verliert.

[pixeljetstream]

Ist dann halt nur Beschäftigungstherapie.
Ist das nicht das ganze Forum ;)

[Gast]

1. Treiber: Punkt an Dich.
2. Kein RT: Mit einer 2070 non-S wirklich gut nutzbar?
3. Leistung inkonsistenter: Nada. Es war eine der großen Änderungen von Navi, das sich diese Grafikchips nun viel näher an NV angefühlt haben als frühere AMD-Lösungen. Gewisse Abweichungen sind immer drin, aber diese großen Abweichungen wie bei GCN sind inzwischen selten. Nebenbei bedeuten große Abweichungen bei einem insgesamten Performance-Gleichstand auch, das die AMD-Lösung genauso oft auch Benchmarks massiv gewinnt, wie sie an anderer Stelle auch verliert.
2. Ja ist es mit DLSS
3. als Ersteller ebend solcher weist du ganz genau ,traue keiner Statistik du du nicht selbst gefälscht hast ...
Schwerpunkt auf UE4 und Unity3D was wohl mittlerweile über 90% der Indy oder kleinen Studios abdecken wird und schon hast du den Salat.

[Leonidas]

3. Also ich nehme den Input entgegen. Mein Eindruck zum seinerzeitigen Launch war jedoch eher, wie stark Navi doch in der Performance-Charakteristik (Stärken & Schwächen) sich NV angenähert hat und wie weit es von früheren AMD-Grafiklösungen entfernt ist. Und ich habe sehr viele Benchmarks zum seinerzeitigen Launch gelesen.

[Gast]

3. Also ich nehme den Input entgegen. Mein Eindruck zum seinerzeitigen Launch war jedoch eher, wie stark Navi doch in der Performance-Charakteristik (Stärken & Schwächen) sich NV angenähert hat und wie weit es von früheren AMD-Grafiklösungen entfernt ist. Und ich habe sehr viele Benchmarks zum seinerzeitigen Launch gelesen.

Das Navi sich hier schon besser anstellt als vor allem Vega unf Fiji ist unbestritten,
dennoch sind in der Masse der Test immerwieder die üblichen Verdächtigen bei der Softwareauswahl zu finden, nicht wenige Publikationen achten sogar darauf keine besonders vom Schnitt abweichende Titel einzubauen bzw sich auf je ein mal positiv & negativ zu beschränken (Igorslab bspw.).
Das sieht global erstmal schlüssig aus bringt mir als potentieller Käufer nix wenn ich Hauptsächlich z.B. das elende ARK , Squad und Konsorten zocke( und die spielerzahlen bei solchen titeln sind nicht gerade gering).
Der selbe Sachverhalt gilt sicherlich pro Navi wenn man bestimmte Vulkan games nonstop daddelt nur sind diese Beispiele eher rah gesäht.

Grundsätzlcih gilt wie bei aller Hardware, Augen auf vor dem Kauf ,nur ist meines Erachtens nach die Wahrscheinlichkeit mit Turing ein solches Schlagloch zu trefen deutlich geringer als mit Navi.

[Gast]

Wieder so 'ne untaugliche Formulierung.
U.a. kann man "erwarten" unterschiedlich verstehen.
Mithin sind die Ergebnisse erneut für den Mülleimer. Zusätzlich wird so mancher dies mit nicht der tatsächlichen "Erwartung" entsprechenden Stimmabgabe ausdrücken.

[Leonidas]

Frage bezüglich zukünftiger Verbesserungen: Was wäre denn eine bessere Formulierung gewesen?

[WedgeAntilles]

Erwartung / erwartet ist hier gemäß Definition des Wortes das genau richtige Wort.

Schlecht wäre ein Wort gewesen, dass einen Wunsch ausdrückt anstatt einer Erwartung (wie viel Performance erhofft ihr)

Erwarten ist sprachlich klar definiert. Da gibt es keine Möglichkeiten, das unterschiedlich zu verstehen oder zu interpretieren.

[MiamiNice]

Finde ich auch.

[Gast]

Bei dem Ergebnis frage ich mich, ob die Frage von der Masse richtig verstanden wurde, oder hab ich diese falsch verstanden.

Dass es beispielsweise von Ti auf Ti nur 35% mehr Performance gibt kann doch nicht wirklich jemand ernsthaft erwarten.

Wenn es nur nach High-End zu High-End geht, und Highend erstmals nur der 104er Chip bedeutet, und der eigentliche Big Chip erstmals, wenn überhaupt, nur als Titan kommt und erst in der Refresh Generation auch als Geforce, klingen die +35% schon deutlich realistischer.

Ich hätte es jedenfalls als einen vergleich der selben GPU-Klasse, unabhängig vom Erscheinungsdatum verstanden, und dafür sind +35% einfach lächerlich wenig.

[Gast - Baumhaus]

Da nm7 o. nm7+ wäre alles unter +75% eine riesige Enttäuschung.

Auf der anderen Seite wird Nvidia nur sowie machen, wie nötig sein wird. Leider.

Dafür wird das Preisniveau steigen.

Und eins ist für mich sicher, ich werde keine Karte mehr unter 12GB kaufen.
Würde wetten, da hat Nvidia unter 800€ nichts.

[Gast]

Ernsthaft?
Ein Blick auf https://de.wiktionary.org/wiki/erwarten reicht, um zu verstehen, wieso es falsch gewählt und eben nicht eindeutig ist.
Eine bessere Formulierung kann niemand vorschlagen, weil man eben nicht weiss, was abgefragt werden soll.

[Leonidas]

Ich hätte es jedenfalls als einen vergleich der selben GPU-Klasse, unabhängig vom Erscheinungsdatum verstanden,


.... so ist es auch gemeint. Wenn es anders wäre, hätte ich das dazugeschrieben.




Ernsthaft?
Ein Blick auf https://de.wiktionary.org/wiki/erwarten reicht, um zu verstehen, wieso es falsch gewählt und eben nicht eindeutig ist.
Eine bessere Formulierung kann niemand vorschlagen, weil man eben nicht weiss, was abgefragt werden soll.


Ok, hier gibt es tatsächlich drei Wortbedeutungen. Aber: Ist nicht automatisch klar, das eine Umfrage weder danach fragen wird, was wir (sicher) bekommen werden (Bedeutung 2) oder was wir einfordern werden (Bedeutung 3)? No.2 kann nicht sein, weil ja noch nicht klar ist, was da kommt. No.3 steht außerhalb unserer Macht. Diese Bedeutungsmöglichkeiten schließen sich im Sinne des Fragenthemas automatisch aus.

Ketzerisch gefragt: Was erwartest Du, wenn das Wort "erwarten" im Sinne einer Prognose auf zukünftiges, dato unbestimmtes Geschehen kommt?

[CD-LABS]

Ich reposte hier einfach mal meinen Beitrag zu dem Thema aus dem PCGHX:
Für mich gilt, wenn bei 250 Watt nicht mindestens 100% Mehrperformance drinnen sind, ist es für mich eine Enttäuschung. Pascal und Turing waren ja jetzt auch im Vergleich zu Kepler und Maxwell eher enttäuschende Generationswechsel, von daher sollte es jetzt mal wieder ordentlich krachen. Mindestens doppelte VRAM-Kapazität, mindestens doppelte Effizienz zu haben sollte schon drin zu sein. Wenn das nicht hinhaut, müsste ein Ausgleich an anderer Stelle stattfinden. (Kühlung, verringerte PCB-Komplexität und Größe, garantiert Spulenfiepenfrei, massiv gesteigertes P/L, neue festverdrahtete Hardwarefeatures, praxisrelevante Fortschritte bei Displayanschlüssen, ...)

[WedgeAntilles]

Ok, hier gibt es tatsächlich drei Wortbedeutungen. Aber: Ist nicht automatisch klar, das eine Umfrage weder danach fragen wird, was wir (sicher) bekommen werden (Bedeutung 2) oder was wir einfordern werden (Bedeutung 3)? No.2 kann nicht sein, weil ja noch nicht klar ist, was da kommt. No.3 steht außerhalb unserer Macht. Diese Bedeutungsmöglichkeiten schließen sich im Sinne des Fragenthemas automatisch aus.


Doch, jedem normalen Menschen ist das völlig klar.
KONTEXT ist hier das Stichwort. Aus dem Kontext ist es 100% eindeutig was gemeint ist.

Kontext ist übrigens das Einzige, wodurch Worte und Sätze ihre Eindeutigkeit erlangen.
Ist mit Weide ein Baum gemeint oder ist es eine Fläche auf der Tiere grasen?
Kontext.
Laut unserem Gast wäre der Satz: "Die Pferde grasten auf der Weide" natürlich uneindeutig und falsch. Schließlich könnte man ja unterstellen, dass das Pferd auf den Baum Weide gekletter ist und dort frisst.

Unser Gast weiß ja auch nach 3 Seiten Postings noch immer nicht, was jetzt genau gemeint ist. Armer Tropf :(

[ChaosTM]

NV wird uns genau soviel an Mehrleistung geben wie nötig ist, um Big Navi in Schach zu halten.
100% ist illusorisch, selbst wenn Ampere das könnte. Man will sich ja schließlich noch was für den nächsten Aufguss aufheben.
Melkmaximierung nennt man das in der Fachsprache.

AMD würde, wären sie an NVs Stelle, genauso handeln.

[aufkrawall]

Ich finde die Vorstellung befremdlich, zu glauben, Nvidia könne lange im Voraus ahnen, wie sie den Chip designen müssten, nur um AMD in Schach zu halten.
Es kommt wie es kommt, und dann kann man Preis, Takt, VRAM-Menge, Speicher-Interface und freigeschaltete Shader dem Markt anpassen.

[ChaosTM]

Im schlimmsten Fall legt man halt eine Super nach.
Und die können das glaub ich recht gut einschätzen.

[MiamiNice]

Ich finde die Vorstellung befremdlich, zu glauben, Nvidia könne lange im Voraus ahnen, wie sie den Chip designen müssten, nur um AMD in Schach zu halten.
Es kommt wie es kommt, und dann kann man Preis, Takt, VRAM-Menge, Speicher-Interface und freigeschaltete Shader dem Markt anpassen.

Ich bin fest der Meinung das die Tech Firmen ganz genau wissen was bei der jeweiligen Konkurrenz abgeht. Die Leuten waren alle schon mal irgendwie / irgendwo Kollegen, man kennt sich. Ich denke daher schon das Intel, AMD und NV wissen was bei dem jeweils anderem angeht.

[BlacKi]

mag sein, aber über den preis lässt sich trotzdem alles regeln. das man nicht alles vorher weiß, zeigt eigentlich die vergangenheit, wo man sehr unterschiedliche karten hat. wo man da im nachhinein nicht nur am preis sondern auch performance technisch nachregeln muss. titan black, 7870 ghz edition.

[maximus_hertus]

Ich bin fest der Meinung das die Tech Firmen ganz genau wissen was bei der jeweiligen Konkurrenz abgeht. Die Leuten waren alle schon mal irgendwie / irgendwo Kollegen, man kennt sich. Ich denke daher schon das Intel, AMD und NV wissen was bei dem jeweils anderem angeht.

Sehe ich nciht so.

Das man das ein oder andere mitbekommt - klaro. Wenn eine Karte nicht weit vor Release steht wird man auch mehr wissen als die Öffentlichkeit.

nV wusste z.B. bis Ende 2011 nicht, dass sie ihre GTX 680 für 500 USD verlaufen werden können. Bis Weihnachten sollte sie als 60 oder 70er Karte für unter 300 USD an den Start gehen. Wenn man genau gewusst hätte, wie gut oder weniger gut (je nach Sichtweise) die 7970 werden würde, würde man nciht solche Fehlprognosen abgeben.

Umgekehrt hätte AMD schon alles zur 680er gewusst, wäre keine 7970 GHz Edition notwendig geworden.

Oder Intel. Wie gut Ryzen werden würde war da auch nicht 100% klar (weit vor Release). Selbst 3 Jahre nach Zen 1 Release steht Intel ziemlich mies da. Es ist auch nciht nur die Fertigung.


Von daher jau, man wird über grobe Entwicklungen Bescheid wissen, aber die exakten Details sind dann doch recht unbekannt. Es sei denn, man steht kurz vor einem Launch, dann werden die (Konkurrenz)Hersteller schon wissen, was Sache ist. Aber erst dann, nicht 1+ Jahre vorher.

[Leonidas]

... und dann ist es zu spät, auf Chip-Ebene zu reagieren. Man kann 10% Performance herauspressen oder den Preis regulieren. Aber wenn man sich in einem größeren Rahmen verschätzt hat, steht man doof da.

[MiamiNice]

@maximus_hertus:

War nur eine Vermutung von mir weil ich denke das die Mitarbeiter in diesem Unternehmen gut vernetzt sind. Muss natürlich absolut nicht der Wahrheit entsprechen und Du bringst ja auch gute Argumente dagegen.

[WedgeAntilles]

Auch falls Nvidia eine recht gute Vorstellung vom nächsten AMD Chip hat - ob der jetzt nicht vielleicht doch 20% schneller ist als prognostiziert weiß todsicher keiner.
Das sieht man ja alleine daran, wie unterschiedlich GPUs bei unterschiedlichen Spielen performen.
Oder wie optimierte Treiber gegenüber weniger optimierten Treiber sind.

Da jetzt absichtlich zu sagen: Och, eigentlich könnten wir +75% Performance bringen, aber dazu haben wir keinen Bock, 33% + reicht ja auch ist doch hanebüchen.

Nachher steht man mit runtergelassenen Hosen da und wird kalt erwischt.
Das kostet dich weit mehr (direkt durch geringere Verkäufe und niedrigere Margen, da der Preis reduziert werden muss, aber auch indirekt durch Imageverluste. Aktuell heißt es "Nvidia ist schneller")

Und für was? Das man in ein paar Jahren einfacher noch mal performancetechnisch was drauflegen kann? Ist doch eh eine blödsinnige Logik.

Gut, man wird vielleicht nicht das allerletzte rausholen was irgendwie möglich ist.
Da kann man sich sicherlich recht viel Geld sparen, die letzten Prozentpunkte sind ja immer besonders schwer zu erreichen.

Aber generell halte ich es für 100% sicher, dass Nvidia das Performance-Plus auf den Markt wirft das möglich ist.

Falls AMD besser ist als erwartet - hey, wir sind immer noch vorne. Gute Entscheidung leistungstechnisch in die Vollen zu gehen.
Falls AMD schwächer ist und man ist sehr deutlich vorne - hey, wir sind ja meilenweit vorne, rauf mit dem Preis. Mehr Marge / Karte. Gute Entscheidung leistungstechnisch in die Vollen zu gehen.

Egal wie stark AMD performt, für Nvidia macht es einfach 0 Sinn das Leistungsplus künstlich niedrig zu halten.


Edit: Nvidia hat übrigens ja sowieso ne Forschungsabteilung. Und bezahlen die.
Wenn man jetzt eigentlich mehr Performance hat aber künstlich weniger bringt hat man für die Zukunft "Reserve" - und was macht die Forschungsabteilung dann die nächsten paar Jahre? Nix? Faule Haut für 3 Jahre? Oder wirft man die alle raus?
Ne, natürlich nicht.
Die forschen weiter und machen weiter bessere Grafikkarten - jedenfalls ist das die Erwartung von Nvidia.
Wenn man nämlich davon ausgeht: oh, die nächsten Jahre kommt ja gar nix mehr, keinerlei Fortschritt. Deswegen brauchen wir die Reserve. Ja, dann kann man die Forschungsabteilung schließen.

[MiamiNice]

Egal wie stark AMD performt, für Nvidia macht es einfach 0 Sinn das Leistungsplus künstlich niedrig zu halten.

Naja schon, man hat mehr Reserven für die next Gen bzw. Refresh.

[WedgeAntilles]

Naja schon, man hat mehr Reserven für die next Gen bzw. Refresh.

Siehe mein Edit dazu.

[Leonidas]

Korrekt argumentiert. Wenn man wider Erwartungen "zu schnell" herauskommt, geht einfach der Preis nach oben bzw. behält man sich Reserven für eine Super-Ausführung zurück.

Aber in der Planungsphase muß man das realisieren, was man im Mix aus Performance & Kosten erreichen kann. Kleine Brötchen backen kann man da nicht, denn in der Planungsphase kann man ganz schlecht voraussehen, was die Konkurrenz in 3-4 Jahren macht. Das weiss zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht einmal die Konkurrenz so genau.

[Gast]

Nein, der Kontext macht es nicht eindeutig. Stark Komprimiert/vereinfacht könnte man "erwarten" als "vermuten" oder "verlangen" verstehen.

Ich wusste ja, dass ich auf verlorenem Posten stehe, aber dass Leo Fanboys hat, war mir neu. Bestätigt, dass es gute Idee ist, als Gast zu posten. Freut euch - ich bin dann mal wieder raus.

[Leonidas]

Stark Komprimiert/vereinfacht könnte man "erwarten" als "vermuten" oder "verlangen" verstehen.


Das sehe ich sogar ein. Nur - was ist davon vermutlich korrekt? Sollte ich ernsthaft die Frage aufstellen, was die Nutzer von Ampere "verlangen"? So eine Fragestellung hat es hier noch nie zu irgendeiner HW gegeben - ist auch unrealistisch, irgendetwas zu verlangen, welches schon sein Design-Ende hinter sich hatte und daher nur noch in geringem Maßstab änderbar ist.

Verlangen kann man letztlich nur Dinge, die auch die Gegenseite wirklich bringen kann. Das ist bei HW mit diesen Entwicklungszeiten einfach nicht machbar, die Fragestellung wäre bei genauem Nachdenken unsinnig. Verlangen kann man, das AMD seine Treiber fixt oder das NV keinen Mist wie seine NDAs etc. baut.

[Gast_16]

Nein, der Kontext macht es nicht eindeutig. Stark Komprimiert/vereinfacht könnte man "erwarten" als "vermuten" oder "verlangen" verstehen.

Ich wusste ja, dass ich auf verlorenem Posten stehe, aber dass Leo Fanboys hat, war mir neu. Bestätigt, dass es gute Idee ist, als Gast zu posten. Freut euch - ich bin dann mal wieder raus.

Der Sinn der Spitzfindigkeit erschließt sich mir nicht. Wie es kontextbezogen zu verstehen ist, wurde Dir doch erklärt. Verlangen kann man hier schwerlich etwas. Nun eingeschnappt zu reagieren oder gar undifferenziert von Fanboys zu fabulieren, schwächt nur Deine eigene Position. Aber Reisende soll man nicht aufhalten.

[pixeljetstream]

@maximus_hertus:

War nur eine Vermutung von mir weil ich denke das die Mitarbeiter in diesem Unternehmen gut vernetzt sind. Muss natürlich absolut nicht der Wahrheit entsprechen und Du bringst ja auch gute Argumente dagegen.

Es stimmt dass es Fluktuation des Personals gibt, aber die Leute sind im Normalfall schon so professionell sich an ihre NDAs zu halten. Die Logik ist im Prinzip sehr einfach: wenn jemand neues kommt und ausplaudert was beim vorherigen lief, werde ich dem doch kaum vertrauen können, dass er das gleiche nicht nochmal woanders macht.

Was die Einschätzung der Mitbewerber angeht, so ist das für den profi heute besser, einfach weil es viel mehr öffentliche Performance Analyse Tools gibt, wenn man mit den Daten umgehen kann (macht halt einfach Arbeit). Sicher ist immer ein gewisser Unschärfefaktor dabei, aber im Vergleich zum Orakeln der Nutzer im Forum hier, machen die Leute das ja beruflich und wissen was technisch möglich ist Daher ist es imo falsch zu behaupten die wissen nicht mehr als wir: doch, sie wissen mehr über die Materie an sich und durch diverse Kooperationen DX, Vk, oder beim Bieten um Deals die viel später öffentlich werden. Das Potential zum lucky punch gibt's immer, aber alle Kochen mit Wasser.
Es geht aber imo meistens darum sich selbst zu schlagen, und die eigenen Schwächen abzubauen, bzw. neue Stärken zu finden die sich an den Trends der Industrie orientieren, oder diese vorausgreifen/prägen.

[MiamiNice]

Ich wusste ja, dass ich auf verlorenem Posten stehe, aber dass Leo Fanboys hat, war mir neu.

Wenn Firmen wie AMD Fanbois haben, hat Leo die erst recht ;D

@pixeljetstream:

Danke :up:
Weitere Frage: Ist das auch auf der Manager Ebene so? Ich kenne es aus meiner Branche, hier werden die Interna beim Essen mit anderen hochrangigen Mitarbeitern weiter gegeben bzw. ist weiter geben schon das verkehrte Wort, man unterhält sich unter seiner gleichen passt sicher eher. Jetzt ist es allerdings schnöde Industrie und kein High Tech, sprich hier gibt es nicht so hochkarätige Geheimnisse. Mein Gedanke war das es im Tech Sektor sehr ähnlich läuft.

[Timbaloo]

Aber generell halte ich es für 100% sicher, dass Nvidia das Performance-Plus auf den Markt wirft das möglich ist.
Was Features/Architektur angeht sicher. Was Anzahl Transistoren/Chipgröße angeht eher nicht. Bei letzterem muss man imho schon ein wenig "haushalten", gerade jetzt wo die Fullnodes nicht einfach so regelmäßig aus dem Himmel fallen. Deswegen gehe ich auch nicht von einem GA102 in Richtung ~800mm² aus, sondern eher wieder ~600mm². Hat dann aber nichts mit "wir machen mal weniger als nötig weil wir so toll sind" zu tun, sondern damit auch wirtschaftlich zu bleiben und auch um dann ~2 Jahre nach Ampere wieder einen relevanten Sprung machen zu können, selbst wenn eben kein großer Sprung in der Fertigungstechnologie vorhanden ist/wäre. Ich hätte auch lieber einen GA104 mit 500-550mm², aber glauben tu ich das nicht.

[MiamiNice]

Ich vermute man muss da unterscheiden. Big Chip kommt sicher mit allem was technisch machbar ist und auch mit 800mm², wenn es nötig ist.
Bei den Gaming Ablegern sieht das ganz anders aus.

[Timbaloo]

Deswegen habe ich explizit von GA102 gesprochen und nicht GA100. Ich dachte das wäre klar... Zumal das Thema eh Gaming-Ampere ist...

[WedgeAntilles]

Was Features/Architektur angeht sicher. Was Anzahl Transistoren/Chipgröße angeht eher nicht. Bei letzterem muss man imho schon ein wenig "haushalten", gerade jetzt wo die Fullnodes nicht einfach so regelmäßig aus dem Himmel fallen. Deswegen gehe ich auch nicht von einem GA102 in Richtung ~800mm² aus, sondern eher wieder ~600mm². Hat dann aber nichts mit "wir machen mal weniger als nötig weil wir so toll sind" zu tun, sondern damit auch wirtschaftlich zu bleiben und auch um dann ~2 Jahre nach Ampere wieder einen relevanten Sprung machen zu können, selbst wenn eben kein großer Sprung in der Fertigungstechnologie vorhanden ist/wäre. Ich hätte auch lieber einen GA104 mit 500-550mm², aber glauben tu ich das nicht.

Ja, wirtschaftlich muss die Karte natürlich sein.
Da habe ich mich vielleicht ungenau ausgedrückt - ich meinte nicht, dass Nvidia alles was technisch irgendwie möglich ist auf den Markt wirft und dann einen "noramlen" Gaming-Chip mit 800mm² oder gar noch mehr bringt.
Es ging mir um eine künstliche Bremse, nach dem Motto: Wir drosseln jetzt mit Gewalt auf +30% Mehrleistung.

Und um die 3070 um +60% oder so gegenüber der 2070 zu verbessern, braucht es ja auch keine 800mm², da bin ich mir sicher.

[Timbaloo]

Dann sind wir ja einer Meinung :)

[paul.muad.dib]

Ist AMD wirklich noch Wettbewerb? Der normale Mediamarktkäufer will einfach eine Geforce. Die etwas informierteren Käufer kaufen kein AMD weil sie "wissen" dass die Treiber schlecht sind. Ich denke, außerhalb von entsprechenden nerd-communities findet gar keine Konkurrenz mehr statt.

Wenn ich im Bekanntenkreis mal Amd empfehle, heißt es eigentlich immer sie nehmen nur Intel/Nvidia.

Schaut man auch auf die aktuelle Preisgestaltung sieht man, dass NV keinerlei Rücksicht auf AMD nehmen muss.

GeForce 1650 für 160 Euro hat sich auch in Zeiten als eine Radeon 570 8gb für 110 Euro erhältlich war noch ganz gut verkauft. GeForce 2060 Super steht aktuell bei rund 400 Euro, die schnellere 5700 XT bekommt man für 350.

Ich denke, selbst wenn AMD fürs gleiche Geld die doppelte Leistung brächte, würden immer noch 60 Prozent eine Geforce kaufen.

Wenn überhaupt muss Nv schauen, dass sie für 300-400 Euro noch was haben, was mit den Konsolen mithalten kann. Und dass ein Anreiz besteht, von den Pascal Karten zu wechseln.

[WedgeAntilles]

Ist AMD wirklich noch Wettbewerb? Der normale Mediamarktkäufer will einfach eine Geforce. Die etwas informierteren Käufer kaufen kein AMD weil sie "wissen" dass die Treiber schlecht sind. Ich denke, außerhalb von entsprechenden nerd-communities findet gar keine Konkurrenz mehr statt.


Ein Blick auf die Marktanteile zwischen Nvidia und AMD genügt um zu sehen, dass das schlicht nicht stimmt.




Ich denke, selbst wenn AMD fürs gleiche Geld die doppelte Leistung brächte, würden immer noch 60 Prozent eine Geforce kaufen.

Reine Spekulation, ohne jeden empirischen Nachweis. Oder auch nur leichte Untermauerung. Sogar im Gegenteil.

Fakt ist: Mit den 5700 / 5700XT hat AMD ein interessantes Produkt aufgelegt - und damit auch deutlich Marktanteile dazugewonnen.

Gleichzeitig ist das Produkt aber nicht fundamental besser.
Es ist ein paar Prozent billiger (auch erst in letzter Zeit) und ein paar Prozentpunkte schneller.
Da komme ich dann zusammen auf vielleicht 10%, wenn es hoch kommt 15% besseres Preis-Leistungs-Verhältnis.
Ist das ordentlich? Ja. Deswegen steigen die Marktanteile.
Ist das aber so viel, dass ich deswegen zwingend darauf umsteigen muss, wenn ich seit 20 Jahren mit Nvidia zufrieden war? Nein. Wegen 10% Unterschied gehe ich nicht unbedingt zu nem anderen Anbieter.

Und wenn ich dann noch die Probleme die AMD nun mal hat (Treiberprobleme, sehr hohe Anforderungen an das Netzteil) mit einkalkuliere ist die 5700 / 5700XT halt kein Pflichtkauf. Wenn ich z.B. erst noch ein neues Netzteil brauche, weil die AMD Karte da größere Anforderungen stellt bin ich sogar mit der Geforce günstiger unterwegs.
Und klar ist: Um die Mehrheit zum Umsteigen zu bewegen muss man ein KLAR besseres Produkt anbieten.
Nicht ein paar Prozentpünktchen.

Das hat AMD die letzten 10 Jahre aber nie getan.
Die Aussage von dir ist also schlicht haltlos.

AMD hat mit dem Ryzen übrigens gezeigt, dass man bei einem klar besseren Produkt auch merklich Marktanteile gewinnt.
Und ich wiederhole mich: Auch mit der 5700/5700XT hat AMD klar Marktanteile dazu gewonnen.
Und das "nur" mit einer ziemlich ähnlichen Karte, die leichte Vorteile gegenüber der Geforce hat hat.

Wenn die Empirie also eines zeigt, dann das eine AMD GraKa mit gravierend besserem Preis-Leistungs-Verhältnis selbstverständlich die klare Marktführerschaft erringen würde.

[paul.muad.dib]

Danke für deine lange Erläuterung. Im Prinzip bestätigst du, dass AMD ein 15-20 Prozent besseres Preis-Leistungsverhältnis haben muss, um als gleichwertig - nicht besser- unter gut informierten Käufern wahrgenommen zu werden. Wie z.B. bei Marktanteilszahlen von Mindfactory.

Zugegeben, das ist nur Spekulation bzw. der Eindruck aus meiner Bubble aber bei den Mediamarkt und Komplett-PC Käufern wird das eher schlechter sein bzw. das p/l Verhältnis gar nicht war genommen.

Auf den Vergleich 1650 vs 580 wo das Verhältnis noch extremer war, gehst du gar nicht ein.

Auch das Vorurteil mit den Treiberproblemen bestätigst du. Netzteil ok bei gcn vs. Turing für Komplett-Pc sicher ein Argument.

[WedgeAntilles]

Danke für deine lange Erläuterung. Im Prinzip bestätigst du, dass AMD ein 15-20 Prozent besseres Preis-Leistungsverhältnis haben muss, um als gleichwertig - nicht besser- unter gut informierten Käufern wahrgenommen zu werden. Wie z.B. bei Marktanteilszahlen von Mindfactory.

Zugegeben, das ist nur Spekulation bzw. der Eindruck aus meiner Bubble aber bei den Mediamarkt und Komplett-PC Käufern wird das eher schlechter sein bzw. das p/l Verhältnis gar nicht war genommen.

Auf den Vergleich 1650 vs 580 wo das Verhältnis noch extremer war, gehst du gar nicht ein.

Auch das Vorurteil mit den Treiberproblemen bestätigst du. Netzteil ok bei gcn vs. Turing für Komplett-Pc sicher ein Argument.

Ich bestätige dir, dass bereits bei einem minimal besseren Produkt AMD deutlich Marktanteile gewinnt.
Glaubst du ernsthaft, dass du deinen Marktanteil von 25% auf 75% steigerst, wenn du ca. 10%-15% besser bist? Nachdem dein Konkurrent über Jahrzehnte sich den Ruf erarbeitet hat "besser" zu sein? Sorry, das ist doch weltfremd. Und in keiner Branche so.

Die vorhandenen Netzteilprobleme kommen da ja auch noch oben drauf.

Und das es bei AMD etwas mehr Probleme gibt kann ich nicht ändern.
Vor 3 Monaten kam da doch ne neue GraKa raus, wo es dann wieder hieß man müsste sein Bios erst noch updaten und so weiter.
Sorry, das schreckt nun mal Leute ab.
Ja, vielleicht musste man es nicht und alle diese Meldungen waren gelogen - keine Ahnung.
Wurde halt an vielen unterschiedlichen Stellen genau so geschrieben. (Hier im Forum, bei der Gamestar und so weiter)
Es sind aber genau diese Art von Problemen, auf die ich 0 Bock habe wenn ich mir ne neue Graka kaufe.

Das mit den Treibern siehst du übrigens auch indirekt an der Lebenszeitperformance. Die entwickelt sich bei AMD besser als bei Nvidia.
Nach 5 Jahren hat AMD im Schnitt einen merklich besseren Performancessteigerung als bei Nvidia.
Warum? Weil die Treiber im Laufe der Jahre besser werden.
Und das bedeutet im Umkehrschluss halt, dass es durchaus realistisch ist zu sagen: Die Treiber bei AMD reifen beim Kunden. Sind also zu Beginn nicht ideal. Das ist einmal die Leistung (was nicht so tragisch ist), aber tendenziell halt auch mal ein Kompatibilitätsproblem.

Und wenn ich bei Produkt A eine etwas höhere Wkeit habe als bei Produkt B, dass es zu Problemen kommt (sei es mit dem Netzteil, sei es dass ich das Bios updaten muss, sei es ein Problem mit den Treibern) dann mindert das meinen Erwartungswert für Produkt A.
Um das auszugleichen, muss Produkt A eben bei der Preis-Leistung besser sein als Produkt B.
Und ich persönlich gehe sowieso nicht zu einem anderen Anbieter, nur weil es da 5% oder auch mal 10% günstiger ist. Nicht wenn ich schon lange mit dem anderen Anbieter zufrieden bin. Auch das machen viele Leute so - auch wenn man das in der Geiz ist Geil Propaganda manchmal kaum glauben kann.


1650 vs 580 kenne ich mich nicht aus.
Gab es im niedrigen Preissegment aber nichtauch Karten (1660 IIRC) die Preis-Leistungs-technisch bei Nvidia sogar etwas besser waren?


Beim Komplett-PC sieht es sicherlich noch mal anders aus.
Da wird Nvidia vermutlich (reine Spekulation von mir, ich kenne keine Zahlen) klar führend sein und die 5700/5700XT deutlich schlechter ankommen wie als Einzelkomponente.