Könnte man eine unbekannte Sprache verstehen ?

[Herr Doktor Klöbner]

Angenommen, das deutsche wäre keine indogermanische Sprache. Sondern eine völlig eigenständige, menschliche Sprache. Und Deutschland ist vom Rest der Welt völlig abgeschottet. Niemand außerhalb von Deutschland spricht Deutsch. Und dann fallen wir alle tot um. Alle Bücher sind noch da, alle Plakate, alle Hinweisschilder, aber keine Comics. Aber natürlich keine Sprachführer, diese Bücher wären weg, auch alle Filme wären weg. Dafür Konservendosen und Zahnpastatuben, und alles weitere im Supermarkt mit Beschriftung. Und nein, Ravioli heisen in deutsch nicht Ravioli sondern Grumpfmatch. Und das ist die Schreibweise die dem deutschen mit seinen 139 Buchstaben noch am nächsten kommt. Hätten Linguisten eine Chance, die Sprache komplett zu entschlüsseln und zu verstehen ? Ich frage nicht nach dem nächsten Level, einer nicht menschlichen Sprache, das wäre unmöglich, aber ginge das wenigstens ?

[Mortalvision]

Ja, das geht. Siehe ägyptische Hieroglyphen.

[Monger]

Ich glaube, nein. Es gibt diverse antike Schriften, die nicht entziffert sind. Die Hieroglyphen waren Jahrhundertelang ein Geheimnis, bis man diesen berühmten Übersetzerstein gefunden hat. Sowas wie das Voynitch Manuskript ist bis heute unleserlich.

[Zafi]

Schwer zu sagen. Gemessen an der Menge von Informationen (Texte), die man in unserer Gesellschaft vorfindet sollte es eigentlich sehr einfach sein. Aber Übersetzungen oder Entzifferungen von unbekannten Sprachen (z.B. ägyptische Hieroglyphen) rühren eigentlich immer daher, dass man eine gemeinsame Grundlage, einen gemeinsamen Ursprung oder eine ähnliche Entwicklung darlegen kann. Andere Menschen aus einer ähnlichen Zivilisation, hätten damit wohl weniger Probleme, dieses unbekannte "Deutsch" zu verstehen. Ausserirdische dagegen, die keinerlei Verbindung zu diesem "Deutsch" haben, hätten womöglich sogar Schwierigkeiten, es überhaupt als Sprache zu erkennen.

[Opprobrium]

Mit Produkten, Plakaten, Hinweisschildern evtl. ja, siehe Hieroglyphen. Nur anhand der Schrift, ohne jeglichen Hinweis was das bedeuten könnte: Vermutlich nicht, ist aber eine sehr theoretische Frage.

Aber sobald Du z.B. Produktverpackungen hast wirst Du irgendwelche Rückschluße ziehen können. Zutatenlisten, generische Produktbezeichnungen (i.e. Zahnpasta)... Dann sollte das eigentlich recht flott gehen.

[Daredevil]

Ja, weil Mimik und Gestik z.B. bei jedem Menschen gleich ist ( Laut Paul Ekman ) und solange du deinen Hund verstehen kannst, wirst du sicherlich auch Menschen verstehen können. :)

Klappt alles irgendwie, die technischem Möglichkeiten sind ja heute noch vieeeeeeel weiter.

[Lyka]

abhängig von der reinen Menge von Daten, die vorhanden sind, halte ich es für mittelmäßig einfach, die Sprache zu verstehen. Worte und Sprachen haben Ordnungen ... Grammatikregeln, Anordnungen von Worten in Sätzen etc.

Außerirdische Sprachen sind da imho deutlich schwieriger zu verstehen. Wir kennen ihre Zahlensysteme nicht, die Anordnung ihrer Elemente, die Bedeutung ihrer Meta-Worte (damit meine ich einfach nur Worte, die über beschreibenden Worten stehen, die keinen objektiven Gegenpart haben)

[Radeonfreak]

Sowas wie das Voynitch Manuskript ist bis heute unleserlich.

Das ist ja auch ausserirdisch. :freak:

[Cyphermaster]

Ja, weil Mimik und Gestik z.B. bei jedem Menschen gleich ist ( Laut Paul Ekman ) und solange du deinen Hund verstehen kannst, wirst du sicherlich auch Menschen verstehen können. :)

Klappt alles irgendwie, die technischem Möglichkeiten sind ja heute noch vieeeeeeel weiter.
Ich denke, das wird so NICHT funktionieren. Man denke nur daran, daß abhängig vom Kulturkreis Kopschütteln oder Nicken Zustimmung ausdrücken kann...

Wie bei anderen Sprachen auch, gibt es "Metadaten" wie Metaphern, Sprichworte, Gleichnisse,... die sich eben NICHT aus übrigbleibenden "Rohdaten" rekonstruieren lassen, auch wenn diese in großem Überfluß vorhanden sind, weil bislang keine bekannte Kultur wirklich restlos ALLES ausführlich beschrieben dokumentiert hat. Man kann also so eine "tote" Sprache weitgehend rekonstruieren, jedoch wohl eher nicht vollständig. Würde es sich dabei dann noch um eine nicht-menschliche Kultur handeln, wäre der Grad der Rekonstruierbarkeit wohl noch geringer, weil Analogieschlüsse schwieriger oder unwahrscheinlicher wären.

Mathematik, Physik usw. wären deutlich besser dekodierbar, weil für diese "Sprachen" universelle, unveränderliche Grundregeln bestehen. Sowas wäre -ganz grob- ein Äquivalent dazu, die Grammatik einer Sprache zu kennen. Mit genug Input kann man sich die Vokabeln dann vergleichsweise einfach erschließen. Eine wissenschaftliche Beschreibung einer Sonne würde z.B. äquivalente Begriffe für Kernfusion, die involvierten chemischen Elemente und Reaktionen, Energiemengen, Strahlung etc. beinhalten.

[Opprobrium]

Sprachwissenschaft ist ein ziemlich interessanter Bereich.

Ohne Sprache kein Denken. Oder ist es umgekehrt? ;) Nicht ohne Grund sind Informations- und Kommunikationstechnologien auch begrifflich eng mit den Sprachwissenschaften verbunden. Syntax, ProgrammiertSprache...

Interessant ist z.B. die Idee der Universalgrammatik (https://de.wikipedia.org/wiki/Universalgrammatik), die Lyka ja bereits andeutet. Auch die Prototype Theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Prototype_theory) ist spannend.

Sprache und Grammatik haben auch einen entscheidenden Einfluß auf die kulturellen Unterschiede die wir Menschen haben. Zeigt man jemandem bspw. ein Bild von einem Menschen der eine Straße entlang läuft, und im Hintergrund ist ein Haus abgebildet, dann werden Menschen mit angelsächsischem Hintergrund sagen "He is walking down the road", während deutschsprachige Menschen zu "er geht zu dem Haus" tendieren. Weil es die Progressivform in der deutschen Grammatik nicht gibt.

Und wenn man John Stewart Mills Essay "On Liberty" ins Chinesische und zurück übersetzt, dann erhält man (auf deutsch): "Die Trennung des Individuums von der Gruppe".

[Lyka]

Das ist ja auch ausserirdisch. :freak:


ich sehe das Voynich als Fake an, erfunden, um Leser und Wissenschaftler zu trollen. Ja, trotz des Alters. :smile:

[Zafi]

ich sehe das Voynich als Fake an, erfunden, um Leser und Wissenschaftler zu trollen. Ja, trotz des Alters. :smile:

Gerade wegen des Alters. Noch bis ins 18/19te Jahrhundert waren Bücher und ihr enthaltendes Wissen sehr wertvoll und rar. Sowas konnte sich nicht jeder leisten. Und im 15ten Jahrhundert, aus der Zeit aus der es stammt, noch viel mehr. Damals schmückten sich viele Adelshäuser mit exotischen Tieren, Gegenständen aus anderen Ländern, heiligen Reliquien und eben auch magischen Büchern. Da echtes teuer war, musste meistens eine Fälschung herhalten. Und gerade Dokumente wurden oft und gerne gefälscht. Meist Besitz-Urkunden.

Ja, weil Mimik und Gestik z.B. bei jedem Menschen gleich ist

Laut TS wären alle deutschsprechenden Menschen tot. Es bleibt also nur die Schrift.

[Distroia]

Ja, das geht. Siehe ägyptische Hieroglyphen.

Nein. Hieroglyphen wurden erstmals mit Hilfe von griechischen Übersetzungen entziffert. Außerdem enthalten Hieroglyphen Logogramme in Form von Bildern, bei denen man schon am Aussehen erkennen kann, wofür sie stehen. Das macht die Sache schonmal viel einfacher, als bei einer vollkommen arbiträren Schriftsprache.

[und]

Warum soll das nicht gehen?! Du hinterläßt ja geradezu einen Schatz an Informationen. Dazu noch die physikalischen Gesetzmäßigkeiten unseres Systems. Je fremder eine Lebensform wäre, desto schwieriger wäre es eventuell, wobei dem wiederum deren Entwicklungsstufe entgegen steht; derjenige, der sich zu uns verflogen hat, läßt das eh von ner KI lösen. Übersetzt: 'Marvin, was kannst du uns, Oh, Danke. Ja, Du kannst Dich wieder schlafen legen.'

[BlacKi]

Es bleibt also nur die Schrift.
schrift in verbindung mit dingen. autos, waschmaschinen.

mithilfe von deep learning AI wäre das sicher kein problem.

[Zafi]

schrift in verbindung mit dingen. autos, waschmaschinen.

Nur wenn diese Dinge einen gemeinsamen Nenner darstellen. Dinge, die aber nur für uns Sinn ergeben, die können für Ausserirdische keinen gemeinsamen Nenner darstellen, um unsere Sprache zu verstehen.

Zum Beispiel: Ein Ausserirdischer, der sich ausschließlich und seit 100.000 Jahren nur mittels Teleportation fortbewegt, für den ergibt ein Auto keinen Sinn. Ebenso erschließt sich Lebenwesen, die ständig ihre verbrauchte Haut abstreifen nicht der Sinn einer Waschmaschine.

Wenn sich auf unserem Planet soviele und extrem unterschiedliche Lebewesen herausgebildet haben, dann ist anzunehmen, dass ausserirdisches Leben noch viel unterschiedlicher ist und ein gemeinsamer Nenner nahezu unmöglich zu finden ist.

[BlacKi]

ich glaube das war nicht seine frage, aber:
uns einzeln unbekannte dinge könnte man aus dem kontext schließen. ich glaube schon das für ausserirdische autos und deren nutzen nachvollziehbar wären. evolutionsstufen abwärts ist immer einfacher als aufwärts.

ich glaube sogar das ausserirdische schon stunden nach der analyse unserer sprache drauf hätten. allein schon wie wir versuchen in deep learning den maschinen beizubringen wie wir funktionieren ist krass. mit den hilfsmitteln wären ausserirdische super darauf vorbereitet.

all das ist leider nicht seine frage. aber seine frage ist nur theorethisch sinnvoll. praktisch stellt sich die frage eigentlich nicht.

sryfürsvieleeditieren, ich hab erst beim editieren nachgedacht^^

[Zafi]

ich glaube das war nicht seine frage, aber:
uns einzeln unbekannte dinge könnte man aus dem kontext schließen. ich glaube schon das für ausserirdische autos und deren nutzen nachvollziehbar wären. evolutionsstufen abwärts ist immer einfacher als aufwärts.

Das setzt schon wieder einen gemeinsamen Nenner voraus. Was ist wenn die Ausserirdischen seit jeher nur aus reiner Energie bestanden? Oder wenn Sie eine flüssige Lebensform sind? Dann wäre das Auto niemals Bestandteil ihrer Evolution.

Ob Ausserirdische oder nicht, sei mal dahingestellt. Für mich ergibt sich folgende Schlussfolgerung:

Wenn sich ein gemeinsamer Nenner findet, dann lässt es sich entschlüsseln. Wenn sich kein gemeinsamer Nenner findet, dann lässt es sich nicht entschlüsseln.

[BlacKi]

natürlich braucht man die. aber ich glaube aber auch das die zur genüge zur verfügung stehen, sozusagen stellt sich diese frage erst garnicht.

[Simon Moon]

Man kann diese Frage imo in zwei Aspekte unterteilen, nämlich einerseits den grammatikalischen, andererseits den semantischen Aspekt.

Die Grammatik dürfte dabei relativ einfach zu verstehen sein. Ein Beobachter sollte relativ bald bemerken, dass es sich bei den rund 30 sich immer wiederholenden Zeichen wohl um Symbole handelt, welche je nach Anordnung eine andere Bedeutung haben. Ebenso wird er schlussfolgern, dass die Sprache aufgrund der wenigen Symbole eher Lauten nachempfunden sind, als wie z.b. in asiatischen Sprachen bereits an und für sich eine Semantik enthalten. Ab da ist es dann nur noch eine Frage der Zeit, bis man die Strukturen dann auf eine übergeordnete, grammatikalische Regel hinunter brechen kann. Doch danach hängt alles weitere vom Kontext ab.

Aus der Aufschrift einer Büchse Tomaten könnte man dann sich hervor tasten, dass es sich bei den Texten welche die selbe "Tomaten" Reihenfolge aufwies es sich wohl um eine Rezeptsammlung handeln müsste. So könnte man sich dann dann wie bei einem Kreuzworträtsel von Wortbedeutung zu Wortbedeutung hangeln, bis die Enden wieder zusammenwachsen und eine stringente Struktur ergeben. Das Verständnis würde jedoch auf einer ziemlichen tiefen, materialistisch orientierten Ebene bleiben.

Wir stellen ja bereits bei unserer eigenen Sprache, wie sehr diese einen kulturellen Hintergrund hat. Einen Text der vor hundert Jahren geschrieben wurde, wird von uns heute anders interpretiert als zu seiner Entstehung. Und ebenso wie in anderen Epochen, verwendet man ebenso regional unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Bedeutungen. Die Frage ist also, ab wann man nun eine Sprache wirklich versteht.

[Joe]

Hätten Linguisten eine Chance, die Sprache komplett zu entschlüsseln und zu verstehen ?

Ich denke ja, aber mit einigen Fehlinterpretationen.
z.B. könnten Sie über unsere Kultur zu dem Schluss kommen, dass wir Autos anbeten oder so.

Aber grundsätzlich auf dem Level wenn Du Ihnen "Der alte Mann und das Meer" und daneben die Biographie von Dieter Bohlen hinlegst, können Sie bei beidem den Inhalt verstehen aber nicht sagen, dass das eine ein Meisterwerk und das andere Abfall ist.