Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 13. März 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-13-maerz-2020

[Tigerfox]

Ich habe generell den Eindruck, das AMDs besser altern als Nvidias. Schon die GeForceFX-Karten schmierten bei der ersten Generation DX9-Games regelrecht ab gegen die zuvor etwa gleichwertigen Radeon 9600/9800.
Jüngere Beispiele sind Fermi, Kepler und nun auch Pascal, Maxwell weiss ich gerade nicht.

Natürlich ist das nur eine Tendenz, auf die man sich nicht verlassen kann und die sich immer erst später bewahrheitet.

[Lehdro]

Ich habe generell den Eindruck, das AMDs besser altern als Nvidias. [...]
Jüngere Beispiele sind Fermi, Kepler und nun auch Pascal, Maxwell weiss ich gerade nicht.
Naja, Fermi ist auf jeden Fall besser gealtert als AMDs VLIW Architektur, erst GCN konnte da wieder anknüpfen. Ebenso ist NVs Tesla und die davorliegende G80/G9x Architektur besser über die Zeit gekommen. Das lag aber bei den letzten beiden eher an dem Konzept was ATI/AMD damals fuhr.

Natürlich ist das nur eine Tendenz, auf die man sich nicht verlassen kann und die sich immer erst später bewahrheitet.
Das liegt halt in der Natur der Sache, denn AMD hat in der Vergangenheit meist deutlich mehr Rohleistung geliefert um die selbe "Gaming-Leistung" abzuliefern. Irgendwie logisch dass diese im Laufe der Zeit besser genutzt wird, gerade wenn die Auslastung ansteigt.
Deswegen: Je besser die GPU in höheren Auflösungen performt, desto besser wird sie altern. Von daher 1440p/2160p Leistung höher bewerten als 1080p wenn man die Karte lange behalten will. Grafikspeicher und Sachen wie Async Compute spielen da natürlich auch mit rein.

[Rabiata]

Ich habe generell den Eindruck, das AMDs besser altern als Nvidias. Schon die GeForceFX-Karten schmierten bei der ersten Generation DX9-Games regelrecht ab gegen die zuvor etwa gleichwertigen Radeon 9600/9800.
Jüngere Beispiele sind Fermi, Kepler und nun auch Pascal, Maxwell weiss ich gerade nicht.

Ich habe auch den Eindruck, daß AMD Treiber langsamer "reifen" als Nvidia Treiber. Die 10% Verbesserung, die manchmal Jahre nach Release in Nachtests festgestellt wird, könnte schlicht daher kommen.

[JVC]

" dies darf jedoch nicht zu Neubewertungen von jahrealten Karten am Ende ihres Lebenszyklus führen."
Ich würde bei einer merklichen Veränderung durchaus eine Aktualisierung bevorzugen.
(deine Liste soll ja auch für gebraucht-Käufer etwas älterer Hardware interessant und zuverlässig sein?)

"Immerhin soll der Performance-Index vor allem die Nutzungs-Realitäten wiedergeben"
Eben. Und aktuell kaufen kann man die 580 auch noch immer.

D.h. gibt es zuverlässige neue Fakten oder hat sich was merklich verändert, dann sollte man das,
da es ja der aktuellen Realität entspricht, durchaus berücksichtigen.
Ein veralteter und dadurch falscher Performance-Index bringt keinem wirklich was.
(ich will ja deine Liste Jetzt herzeigen und nicht vor 2 Jahren ^^)

M.f.G. JVC

[LivingAudio]

ich finde auch dass die Liste für "heute" da ist z. B. als Kaufberatung und zur Einschätzung seiner Althardware. Und aus dieser Perspektive sollte der Index angepasst werden jetzt, da es eine neue Faktenlage gibt.

[Gast]

Vergleicht man jetzt noch den Energiebedarf wirken diese 5 % geradezu lächerlich.
Das Quäntchen Mehrleistung wird wohl kaum den Ausschlag zwischen flüssig oder nicht geben , wichtiger finde ich hier die 2gb Vram und der breitere Freesync Support .

[Neosix]

Neubewertung ist schwierig, Leo nimmt zum release ja möglichst viele Tests um ein Mittel zu finden. Wenn 2+ Jahre später 1-2 Nachtests gibt, ist es dann nicht stark verzerrend?

[Aroas]

Da stellt sich mir immer wieder die Frage, ob das nun gut oder eher schlecht ist, wenn die AMD Karten in den Nutzungsjahren besser "reifen".

Immerhin wärs ja schön, wenn diese Performance eher früher anliegen würde. Aber da muss wohl einfach deutlich länger an den Treibern optimiert werde.
Andererseits heißt das natürlich auch, dass die NVidia Treiber kaum Verbesserungen in der Performance über die Zeit bringen.

[JVC]

Wenn 2+ Jahre später 1-2 Nachtests gibt, ist es dann nicht stark verzerrend?

Verzerrend wäre es nur, wenn es nicht dem Aktuellen Istzustand entsprechen würde.
Gibt es eine Veränderung? Dann muss man die berücksichtigen.


Neubewertung ist schwierig, Leo nimmt zum release ja möglichst viele Tests um ein Mittel zu finden.
Niemand hat gesagt das es leicht ist ;)

Theoretisch müsste jeder wiederholte Test den alten Test ersetzen.
Und neue Tests(Spiele) müssen natürlich ständig mit einfließen.

Ich will so ne Liste aber nicht machen, wäre mir zu viel Arbeit.
Also halte ich mal die Klappe...
Ich hab nur Leo´s Argumentationsweise, da sie sich selbst widerspricht, etwas merkwürdig gefunden.

M.f.G. JVC

[Gast Ritis]

Also ich habe von Anfang an die RX580, eigentlich auch die 480er, vorne gesehen und leicht im Vorsprung halte ich bei 10%+ für MinFPS untertrieben.

Ich denke auch nicht dass die 580er besonders gut gealtert ist. Ich schaue mir das Lineup der hier getesteten Spiele an und sehe viel DX12 und Vulkan, modernere Titel eben.
Hat man beim Launch die unsäglichen GTA5 und FinalFantasy und den Witcher ignoriert und moderneres ohne nVidia Optimierung verglichen war die 580er schon voraus, mit den 8GB auch weniger MinFPS anfällig.
Ich kaufe ja immer GPUs für wenigstens die nächsten 12 Monate, alte Titel sind da nicht relevant bzw schon idR ausreichend schnell..

Ich hoffe in 2020 mit den neuen Konsolen ist das mit DX12 und besonders Vulkan auch endlich gesetzt und vielleicht auch generell aus den Anfängen erwachsen. Doom war ja schon mal super performant auch wenn’s hektisch wurde.

[maximus_hertus]

Einfaches, fiktives Beispiel:

Karte A: 250% Performance
Karte B: 260%

Nach 2-3 Jahren:

Karte A: 300%
Karte B: 260%

Dazu bringt der Hersteller von Karte A eine neue Karte, die bei allen Launchreviews genau doppelt so schnell wie Karte A ist.

Ergo A: 300%
B: 260%
C: 600% oder 500%? Im Index ist ja A mit 250% drin.


Als Upgradewilliger sehe ich dann -> 250 zu 600 -> also +140% statt +100%. Das ist doch dämlich. Vor allem - warum? Ein Index sollte doch den IST Zustand abbilden. Zusätzlich: Polaris verkauft sich immer noch in größeren Stückzahlen, die Lebenszyklus ist noch „lange“ nicht vorbei.

[Rabiata]

Da stellt sich mir immer wieder die Frage, ob das nun gut oder eher schlecht ist, wenn die AMD Karten in den Nutzungsjahren besser "reifen".

Immerhin wärs ja schön, wenn diese Performance eher früher anliegen würde. Aber da muss wohl einfach deutlich länger an den Treibern optimiert werde.
Andererseits heißt das natürlich auch, dass die NVidia Treiber kaum Verbesserungen in der Performance über die Zeit bringen.
Spekulation:
Ich vermute, daß da bei AMD ein wenig die Manpower fehlt. Also wird bis zum Release das nötigste gemacht (Treiber möglichst stabil und einigermaßen performant), die restlichen Optimierungen tröpfeln so nach und nach rein.

[Gast]

Ich habe generell den Eindruck, das AMDs besser altern als Nvidias. Schon die GeForceFX-Karten schmierten bei der ersten Generation DX9-Games regelrecht ab gegen die zuvor etwa gleichwertigen Radeon 9600/9800.


Die FX-Generation war auch ein totaler Reinfall, quasi Nvidias Bulldozer.

[Leonidas]

Ich habe mich mit der Frage, wie lange nach Release soll noch aktualisiert werden, schon vor einer Weile beschäftigt. Grund waren neue Benchmark-Werte zur Radeon R9 Fury X, welche die 980Ti (früher: Gleichstand unter 4K) naß gemacht haben.

Aber: Würde diese Index-Neuumstellung bei der Fury X nicht inzwischen weit hinter der Zeit sein? Auch im Jahr 2019 schon? Und würde nicht der falsche Eindruck entstehen, die Fury X war schon immer schneller als die 980Ti?

Ich habe mich daher dazu entschlossen, Index-Neubewertungen nie später als zwei Jahre nach Release oder den Verkaufszeitraum der Karte zu machen - bzw. den kürzeren von beiden Terminen. Es soll die Performance zu "Lebzeiten" bewertet werden, nicht irgendwann mal späte Siege aus der Gruft heraus.

Es ist mir dabei klar, das es in die eine oder andere Richtung jeweils falsch ist. Aber ich kann mich nur für eine Auslegung des Index entscheiden. Ich habe mich für "Performance zu Lebzeiten" entschieden. Es soll später nachvollziehbar sein, wie die Karten zu ihren wirklichen Verkaufs- und Nutzungszeiten bewertet wurden.

[seba86]

Allein schon aus arbeitstechnischer Sicht, finde ich Leo's Ansatz ebenfalls richtig - sonst würde man nie fertig werden.

Man kann doch einfach bei jeder Marktbewertung ein, zwei (Standard-)Absätze dazu schreiben - dann sind alle glücklich. Darüberhinaus sollte ja jedem GPU-Interessierten wirklich bekannt sein, dass AMD über die Zeit eine bessere Option ist als Nvidia. Auch wenn ich das für Erbsenzählerei halte, solange nicht mindestens 20% Differenz rauskommen

War das eigentlich je mal andersrum, dass Nvidia-Karten besser gealtert sind?

By the way, ich vermisse ein Perfomance-Index über die via Stückzahlen immer relevanter werdenden IGPs namentlich UHD630, Vega 8 -11 etc.

Wobei z.B. bei der Vega 8 es extrem schwierig sein würde mit der Bewertung: Sie hält die Höchstleistung nur phasenweise und bricht alle 5-20 Sekunden ein (z.B. Doom 2016; aber mit größeren Zeitabstand auch in z.B. Elder Scrolls Oblivion etc.) - aufgrund Temp UND Powerlimit. Nur im Energiesparmodus performt sie relativ gleichmäßig. Habe noch nie eine ungleichmäßigere Performance gehabt (das zeigt auch MSI Afterburner) und daher ist sie in der Praxis locker 33%-50% schwächer als in sämtlichen Test angegeben - außer man nimmt alle paar Sekunden 5sekündige Perfomance-Drops in Kauf. Im Energiesparmodus gefühlt etwa 250% Leistung einer mobilen Nvidia 9600GS 512MB (gemessen unter Dishonored 1, hängt bei beiden Karten an GPU-Limit).
Selbst bei sehr einfachen grafischen Titeln (und niedriger Temperatur) hält sie nie die 1200/1200 konstant, selbst wenn man "nur" den CPU-Part auf sein Minimum runtertaktet und die GPU auf Höchstleistung belässt.
Nur by-the-way

[Gast]

Da stellt sich mir immer wieder die Frage, ob das nun gut oder eher schlecht ist, wenn die AMD Karten in den Nutzungsjahren besser "reifen".

Immerhin wärs ja schön, wenn diese Performance eher früher anliegen würde.


Eigentlich eindeutig gut, du bezahlst ja die Leistung ( im Vergleich zu NV ) die du damals bekommen hast das schneller bekommst du dann Kostenlos dazu.

[MiamiNice]

Da stellt sich mir immer wieder die Frage, ob das nun gut oder eher schlecht ist, wenn die AMD Karten in den Nutzungsjahren besser "reifen".

Immerhin wärs ja schön, wenn diese Performance eher früher anliegen würde. Aber da muss wohl einfach deutlich länger an den Treibern optimiert werde.
Andererseits heißt das natürlich auch, dass die NVidia Treiber kaum Verbesserungen in der Performance über die Zeit bringen.

Das heißt im Prizip das AMD Karten / Treiber mehr beim Kunden reifen als NV Karten. Da GPUs eine sehr kurze Lebensspanne haben, ist das eher Kontraproduktiv.
Auf der anderen Seite lassen NV Karten langsam nach, weil NV wie Apple arbeitet.

[Denniss]

Das Problem ist dann wohl eher GCN. Die Karten hatten ja immer eine riesen Overhead von Rohleistung zur Leistung in Spielen und das Treiberteam von AMD mußte da wohl immer nach Wegen suchen um mehr von der brachliegenden Rohleistung auf den Bildschirm zu bringen.

[Leonidas]

By the way, ich vermisse ein Perfomance-Index über die via Stückzahlen immer relevanter werdenden IGPs namentlich UHD630, Vega 8 -11 etc.


Die CB macht hier grade großartige Vorarbeit, woran man dann so einen Index erstellen kann. Bzw. in den normalen Index einpflegen kann.

[JVC]

Ich habe mich daher dazu entschlossen, Index-Neubewertungen nie später als zwei Jahre nach Release zu machen.

Die "Nutzungszeit" einer GPU beträgt aber teilweise wesentlich mehr als 2 Jahre...
Was einmal vor 2 Jahren war entspricht halt nicht unbedingt den aktuellen Tatsachen.
(Karten die nicht mehr aktualisiert werden müssten zu mindestens "markiert oder ausgegraut" werden)


Es soll später nachvollziehbar sein, wie die Karten zu ihren wirklichen Verkaufs- und Nutzungszeiten bewertet wurden.
Die Liste soll ja beim Kauf(auch gebraucht) helfen?
Daher wäre es nützlicher zu wissen wie die Karte im Jetzt abschneiden.

Ein Gewinn wäre es natürlich wenn der Uhrsprungszustand und der Istzustand abgebildet wären.
Vielleicht sogar noch eine Analyse der Veränderungen + der möglichen Gründe dafür?

Ne SRY ich bin schon ruhig :redface:
Man soll nicht über was meckern, wenn man es selbst nicht besser machen kann/will...

Einen schönen Sonntag noch :smile:
Und denen, die es Beruflich schon erwischt hat... einen schönen Urlaub ;)

M.f.G. JVC

P.s.: Mein Kopf suggeriert mir, das NV Karten nachlassen und AMD reift :freak:
(hab beide Fraktionen, mir kommt es halt so vor)

[maximus_hertus]

Ich habe mich mit der Frage, wie lange nach Release soll noch aktualisiert werden, schon vor einer Weile beschäftigt. Grund waren neue Benchmark-Werte zur Radeon R9 Fury X, welche die 980Ti (früher: Gleichstand unter 4K) naß gemacht haben.

Aber: Würde diese Index-Neuumstellung bei der Fury X nicht inzwischen weit hinter der Zeit sein? Auch im Jahr 2019 schon? Und würde nicht der falsche Eindruck entstehen, die Fury X war schon immer schneller als die 980Ti?

Ich habe mich daher dazu entschlossen, Index-Neubewertungen nie später als zwei Jahre nach Release oder den Verkaufszeitraum der Karte zu machen - bzw. den kürzeren von beiden Terminen. Es soll die Performance zu "Lebzeiten" bewertet werden, nicht irgendwann mal späte Siege aus der Gruft heraus.

Es ist mir dabei klar, das es in die eine oder andere Richtung jeweils falsch ist. Aber ich kann mich nur für eine Auslegung des Index entscheiden. Ich habe mich für "Performance zu Lebzeiten" entschieden. Es soll später nachvollziehbar sein, wie die Karten zu ihren wirklichen Verkaufs- und Nutzungszeiten bewertet wurden.

Ich verstehe was du möchtest, aber dann hast du einen Index mit einer RX 480 mit Benches von Mitte 2016 bis maximal(!) Mitte 2018 und RX 590 mit BEnches, die erst Ende 2018 startenund bis Ende 2020 gehen.

Oder anders gesagt, die RX 590 ist keine 2 JAhre alt (noch nicht mal 1,5 Jahre) und wird noch fleißig (sehr fleißig) verkauft, erfüllt also ALLE KRiterien für einen Index Update.

Wenn schon die 580er mittlerweile bis 15% vorne liegt, muss eine 590er eher im BEreich +20% in Relation zur 1060 liegen (im aktuellen Index, wie gesagt, die 590er erfüllt deine KRiterien für ein Update).


Dann stellt sich mir die Frage, warum man einen solchen großen Index braucht, wenn man veraltete Daten hernimmt? Dann mache 2 Listen, einmal mit Karten, die maximal 2 Jahre alt sind und eine weitere mit Karten älter als 2 Jahre.

Wichtig: bitte schreibe dann, von mir aus in Klammern, hinter dem Grafikchip den jeweiligen Bewertungszeitraum. Das kann man vom Leser nämlich eher nicht verlangen, dass er sich in Leos Kopf reinversetzt ;)

Also z.B:

GTX 1060 (2016-2018)
RX 480 (2016-2018)
RX 580 (2017-2019)

Dann wüsste man sofort, wo man dran ist.


Edit: By the way: Die Chipgenerationen sind mittlerweile 2,5-3 Jahre aktuell.

Polaris Sommer 2016 bis Navi Sommer 2019 => 3 volle Jahre
Turing Sommer 2018 bis Ampere (wohl nicht vor Sommer 2020) => 3 oder mehr Jahre

2 JAhre halte ich für deutlich(!) zu kurz. Wenn man dann noch die teils sehr großen Preissprünge bedenkt, werden Grafikkarten wohl mittlerweile so lange benutzt wie noch nie.


In 1-2 JAhren gibt es dann Fake-Index-Zahlen. Was ich damit meine?

Polaris aka RX 480 wird bis maximal 2018 betrachtet. RDNA2/3 Mainstream dann sagen wir ab 2021. Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass im 2021er Review es keinen einzigen Benchmark aus 2016-2017 geben wird.

RDNA2/3 dann mit CoD 37, Tomb Raider 17, Borderlands 3, usw.
RX 480 dann mit CoD 33, Tomb Raider 12, Borderlands 2, usw.

Dann steht bei der 480er ein Wert von 200% und bei RDNA 2/§ dann z.B. 500%. Aber was bedeuten diese Prozentzahlen dann? Es gibt ja KEINEN einzigen direkten Vergleich? Wozu die %te, wenn es keinen Benchmark geben würde, in dem die Karten direkt verglichen werden?

Wie gesagt, ich verstehe, was du machen möchtest. Aber die Umsetzung ist eher "meh" bzw. noch nicht optimal.


Oder mache einfach eine Generationen-Index:

Index 1: Navi und Turing
Index 2: Polaris/Vega und Pascal
usw.

Oder markiere die Generationen mit anderen Farben, also die aktuellen Navi und Turing in fett blau (oder was auch immer), Polaris/Vega/PAscal in Grün/Rot/whatever usw. Die langsamste Karte der jeweiligen Gen startet bei 100% und ab dafür.

Alles andere ist imo wenig sinnvoll und gibt möglicherweise klar falsche Zahlen und sinnlos-Zahlen aus.

[Leonidas]

Die "Nutzungszeit" einer GPU beträgt aber teilweise wesentlich mehr als 2 Jahre...


Selbstverständlich. Aber ich muss doch nicht die durchschnittliche Performance-Bestimmung am Ende der Nutzungszeit festsetzen. Wer spielt auf einer 1060/580 im Jahr 2021 die meisten Spiele? Wird doch eher umgedreht sein, oder?

Daher die 2J - jene liegen in der Mitte der üblichen Nutzungszeit von 3-4 Jahren. Und außerdem am Ende des üblichen Verkaufszeitraums.






Wie gesagt, ich verstehe, was du machen möchtest. Aber die Umsetzung ist eher "meh" bzw. noch nicht optimal.


Stimme ich zu. Eine Lösung, die ohne sehr viel zusätzlicher Arbeit und ohne Verwässerung auskommt, sehe ich aber noch nicht.

[seba86]

Die CB macht hier grade großartige Vorarbeit, woran man dann so einen Index erstellen kann. Bzw. in den normalen Index einpflegen kann.


Korrekt! Danke!

[Gast]

Selbstverständlich. Aber ich muss doch nicht die durchschnittliche Performance-Bestimmung am Ende der Nutzungszeit festsetzen.


Gerade am Ende der Nutzungszeit ist die Performance interessant, schließlich will man ja wissen, wie weit die potentielle neue Karte vorne ist, bzw. damit überhaupt erst herausfinden ob sich ein Upgrade überhaupt auszahlt.