Sind wir das Sterben nicht mehr gewöhnt?

[Gast]

Wenn ich so an Erzählungen meiner Urgroßmutter zurückdenke, dann war es "damals" - vor 100 Jahren - mehr oder weniger normal, dass die Hälfte der Geschwister gar nicht erst das Erwachsenenalter erreichte. Ebenso war es normal, dass die jungen Männer in Kriegen verheizt worden sind und im Vergleich zu heute viele Frauen die Geburt nicht überlebten. Heute mutet es ja geradezu paradiesisch an...

[Philipus II]

Ja, absolut. Früher war der Tod im näheren Umfeld alltäglich.

[just4FunTA]

hängt davon ab wo du lebst. In Deutschland, Schweden und co haben wir in der Hinsicht schon paradiesische Zustände, aber in Ländern mit hoher Armut oder den "Demokratisierungs-Kriegen" sieht das Ganze dann doch nicht viel anders aus als "früher" hier.

[Flyinglosi]

Ein Leben ist heute und hier (Mitteleuropa) eben weit mehr wert. Ich finds aber schräg, dass es immer solche Katastrophen braucht, damit Leute sowas erkennen bzw. schätzen lernen. Stattdessen schwärmen viele von “traditionell kontinentaler Medizin“ (chinesisch oder europäisch) oder schieben Panik weil man es ihnen doch nicht zumuten kann, mehrere Tage und Wochen im 500k€ Eigenheim (mit der eigenen Familie) zu verbringen.

Mir kam aber neulich mal so ne Idee: Alle jene, die vom Lockdown nix halten und Corona-Tote im Prozentbereich als verschmerzbar erachten, müssten eine derartige denkweise auch in allerlei anderen Bereichen akzeptieren. Zum Beispiel werden in der Luftfahrt Milliarden dafür ausgegeben, um Flugzeugabstürze auf ein Minimum zu reduzieren. Würden wir hier Absturzzahlen im Prozentbereich akzeptieren, wäre der Spass weit günstiger, und wir könnten alle 5 mal pro Jahr nach Thailand fliegen (ihr wisst schon, in die eine Gegend wo eigentlich keine Touristen hinfahren, aber alle schonmal waren), inklusive Nervenkitzel bei An- und Abreise.

[Monger]

Ja, alleine demografisch muss das anders als heute gewesen sein. Oft genug waren die Familien ja sehr groß: 5 Tanten, 4 Onkels, 40 Cousins und Cousinen... Hohe Kindersterblichkeit, niedrigere Lebenserwartung, aber den Großteil der Familie oft in unmittelbarer Nähe... Heute haben wir oft eher weit gestreute Kontakte in ähnlichem Alter.

Ob die Menschen früher daher auch souveräner mit dem Tod umgegangen sind, bezweifle ich. Aus moderner Sicht hatten wahrscheinlich fast alle Menschen vor 100 Jahren irgendwelche Psychosen. Die ständige Konfrontation mit Extremsituationen desensibilisiert wahrscheinlich. Sowohl das eigene als auch fremdes Leben verliert da an Wert. Könnte mir gut vorstellen, dass ich als junger Mann viel eher bereit gewesen wäre im Krieg mein Leben zu lassen, wenn meine Erfahrung ist, dass viele aufm Dorf auch ganz ohne Feindkontakt krepieren.

[Argo Zero]

Kann ich nicht bestätigen. Halbe Familie schon ausgedünnt. Von 2012 bis 2018 war jedes Jahr eine Beerdigung. Es war sozusagen schon Alltag.

[Monger]

Naja, meine Großeltern, Eltern, und nahezu alle Tanten und Onkels sind mittlerweile tot. Aber die meisten davon waren weit weg, und ich bin durch meinen großen Altersabstand auch ein Ausreißer.

[Gast]

Was bedeutet sterben? Von 1992 bis 1997 gab es jedes Jahr einen Todesfall in der Familie. Dazu kamen viele Haustiere.

Heute bedeutet sterben, dass man sich bei einer Person nicht mehr meldet und sich der Kontakt meist einvernehmlich einstellt. Man löscht die Menschen wie Dateien aus seinem Leben und am nächsten Tag steht schon ein neuer Mensch wieder vor der Tür.

Auf der anderen Seite ist immer mehr auf Sicherheit ausgelegt. Gestern fahren wir noch 70km/h, heute sind es 50km/h und nächstes Jahr nur noch 30km/h. Der Darwinismus wird nach und nach ausgehebelt. Die Schwachen gelten als hilfbedürftig, stehen unter besonderem Schutz und pflanzen sich fort.

Den Höhepunkt gab es 2018 im Kino, also Thanos mit der Hand schnippte. Für viele Zuschauer war er nicht mehr der Bösewicht, sondern der Retter der Welt. Alle aktuellen Probleme gehen auf die Überbevölkerung zurück.

[Backbone]

Wenn ich so an Erzählungen meiner Urgroßmutter zurückdenke, dann war es "damals" - vor 100 Jahren - mehr oder weniger normal, dass die Hälfte der Geschwister gar nicht erst das Erwachsenenalter erreichte. Ebenso war es normal, dass die jungen Männer in Kriegen verheizt worden sind und im Vergleich zu heute viele Frauen die Geburt nicht überlebten. Heute mutet es ja geradezu paradiesisch an...
Es ist ja wohl hoffentlich keine neue Erkenntnis das sich die Lebenserwartung und auch die Überlebenswahrscheinlichtkeit von Kindern in den meisten Ländern in den letzten 100 dramatisch verbessert hat.

Probier doch mal diesen Test hier: http://forms.gapminder.org/s3/test-2018

Und sehr empfehlenswert auch das Buch des Gründers von Gapminder.org:
Hans Gosling - Factfulness (https://www.amazon.de/Factfulness-lernen-Welt-sehen-wirklich/dp/B07DDMXG2J/ref=sr_1_1?keywords=Hans+Rosling&qid=1585599411&s=books&sr=1-1)

[Opprobrium]

Zum Beispiel werden in der Luftfahrt Milliarden dafür ausgegeben, um Flugzeugabstürze auf ein Minimum zu reduzieren. Würden wir hier Absturzzahlen im Prozentbereich akzeptieren, wäre der Spass weit günstiger
Aber dann würde niemand mehr fliegen, und die Airlines würden pleite gehen :biggrin:

Zum Thema: Ans Sterben kann man sich kaum gewöhnen, daß macht man gewöhnlich nur ein Mal mit ;)

Aber ja, wir haben den Umgang mit dem Tod als Gesellschaft größtenteils verlernt. Die Alten werden oftmals ins Altersheim abgeschoben, so daß man bei ihrem Tode bereits längere Zeit räumlich von ihnen getrennt war, so daß auch emotionale Distanz aufgebaut wird. Viele "begleiten" ihre Verwandten nicht mehr auf dem Weg aus dem Leben, sondern nehmen den Tod irgendwann zur Kenntnis.

Habe das als Zivi in einem (sehr noblen) Altersheim erleben dürfen, da waren die Kinder quasi nie vor Ort wenn die Bewohnter starben. Für mich war das sehr fremd. Meine Großväter habe ich nie erlebt, aber eine meiner Großmütter wurde bei uns im Haushalt gepflegt, die andere ist sehr "spontan" gestorben.

Auch habe ich im engeren Freundeskreis bereits zwei Todesfälle von sehr jungen Menschen erlebt, einen durch Krebs, einen durch einen Unfall. Und das ist etwas, was hier in Zentraleuropa wirklich sehr selten ist: Der Tod von gesunden, lebenslustigen jüngeren Menschen. Krankheiten sind selten tödlich, Krebs bei jüngeren Menschen selten, Kriege sind für die Meisten etwas sehr abstraktes.

Wenn man als Mitteleuropäer also nicht im hohen Alter stirbt, dann ist das etwas sehr sehr Ungewöhnliches.

[anderer Gast]

Alle aktuellen Probleme gehen auf die Überbevölkerung zurück.

Das ist kompletter Quatsch.

[Gouvernator]

Es geht beim Sterben gar nicht um die jungen Leute. Die alten Leute in der gehobenen Mittelschicht das sind die, die sich immer hartnäckiger weigern zu sterben. Und dann diese Atmosphäre produzieren als ob jeder ewig leben muss. Beamte im vorzeitigen Ruhestand ab 50 haben erst nicht viel gearbeitet um schnell sterben zu können, und anschließend haben sie fürs Nichtstun dann auch noch als >Ehepaar< 5000€ zur freien Verfügung. Wer will dann noch sterben?

[Gast_3]

Das ist kompletter Quatsch.


Dieselgate? Zu viele Menschen in Autos.
Flüchtlinge? Zu viele Menschen.
Wohnungsnot? Zu viele Menschen.
Vom Aussterben bedrohte Tiere? Zu viele Menschen breiten sich aus.
Erderwärmung/Klimawandel? Zu viele Menschen.

Jeder Mensch strebt nach mehr. Der Mensch wird in absehbarer Zeit ein Mittel gegen den natürlichen Tod finden.

[Opprobrium]

Dieselgate? Zu viele Menschen in Autos.
Flüchtlinge? Zu viele Menschen.
Wohnungsnot? Zu viele Menschen.
Vom Aussterben bedrohte Tiere? Zu viele Menschen breiten sich aus.
Erderwärmung/Klimawandel? Zu viele Menschen.

Jeder Mensch strebt nach mehr. Der Mensch wird in absehbarer Zeit ein Mittel gegen den natürlichen Tod finden.
Dieselgate? Betrügerische Menschen.
Flüchtlige? Ausbeuterische, kriegstreibende Menschen.
Wohnungsnot? Profitgeile Menschen.
Vom Aussterben bedrohte Tiere? Rücksichtslose Menschen.
Erderwärmung/Klimawandel? All of the above = kurzsichtige Menschen.

Ein Mittel gegen den natürlichen Tod wäre ein Mittel gegen das Leben, da dadurch die Evolution ausgesetzt werden würde. Wäre irgendwie ein treffend ironisches Ende für unsere Spezies :smile:

[und]

Ein gesunder Bezug zum Leben wie dem Tod ist ja nur natürlich. Nur wird die derzeitige Diskussion nicht um seiner selbst Willen geführt; vielmehr steckt ein knallhartes, neoliberales, Menschen verachtendes Kalkül hinter all der in den Himmel gelobten Austerität. Derzeit findet eine der massivsten Umverteilungen von unten nach oben statt. Demokratien wie Grundrechte sind im freien Fall: Mit Propaganda und Gewalt soll das etablierte Machtgefüge aufrecht erhalten und zu einem totalitären System umgebaut werden. Vor diesem Hintergrund sollen derlei Diskussionen Menschen damit versöhnen, dass sie gerade besonders hart in den Arsch gefickt werden.

Hey, keiner muss 120 Jahre alt werden, 60 sind auch okay - das kann ja eh keiner bezahlen. Ach, wir müssen die Kohle ja bereits in Waffen, Überwachung und an die globalen Player, zig Berater sowie unseren aufgedunsenen Staatsapparat verschwenden. Verhüten? Ne, laß mal. Hilfe vor Ort? Die Wonneproppen lieber teuer hierher lotsen und Strukturen vor Ort vernichten. Das Gesundheitssystem hat sich ja auch überlebt: kann man sich so nicht mehr leisten, und schaut mal wie glücklich die Neger in Afrika sterben: die wissen noch wie man richtig lebt und stirbt. Wir alle - soll heißen, alle außer den Eliten - müssen was beisteuern und ein wenig Federn - für sie - lassen. Mit so plumpen Parolen schickt man für gewöhnlich Leute ins Verderben, wie in Kriege.

Stop! Ne! Durch umsichtige Politik, gutes wirtschaften wäre das möglich. Es ist nur nicht gewollt, weil's denen oben weniger Kohle und Macht einbringt.

Insofern: Der Tod sollte wie die Geburt ein natürlicher Teil des Lebens sein wie z.B in Mexiko. Alles andere wäre ja auch blöd, da's bei jedem zu 100% eintrifft, aber bitte ohne diesen einlullende Abgesang, mit der Absicht Menschen Lebenszeit zu stehlen.

[Blase]

Mein erster Gedanke beim Lesen des Titels: Müssen wir das Sterben "gewohnt" sein? Für mich eine grausame Vorstellung. Ich habe - zum Glück - keine wirklichen Erfahrungen mit dem Verlust eines geliebten Menschen. Sehr wohl ist mir klar, dass das nur eine Frage der Zeit ist. Ich beschäftige mich aber nicht weiter damit, es würde zu nichts führen. Ich würde mir Gedanken und Sorgen machen, ich könnte aber ohnehin nichts hieran ändern. Ich weiß, meine Eltern gehen sorgsam in der aktuellen Situation um, dass reicht mir und das muss es auch.

Wir können doch alle froh und dankbar sein, dass Gesundheit, Frieden und Wohlstand in unserer (westlichen) Gesellschaft ihren Platz gefunden hat. Entsprechend ist ja die durchschnittliche Lebenserwartung so stark gestiegen. Nicht, weil wir auf einmal (viel) älter werden als früher, sondern weil signifikant mehr Menschen dieses hohe Alter auch tatsächlich erreichen.

[Gymnopédies]

Für mich geht die Frage völlig daneben, die Frage sollte vielleicht lauten "Haben wir den Tod aus unserer Gesellschaft verbannt oder gar aus unserem Leben"

Ich mein , wir führen uns auf wie die Unsterblichen, wir sperren Alte und Kranke und Beeinträchtigte usw. mehr oder minder weg bzw. verbannen sie von der Straße und aus der Gesellschaft. Ja, der Tod ist wohl schon lange nicht mehr ein Teil von uns Selbst.

[alkorithmus]

Das ist kompletter Quatsch.

Danke! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Schade, dass eine interessante Eingangsfrage, welche zu einer interessanten Diskussion hätte werden können, nach ein paar Beiträgen in diese Richtung abrutscht.

[mercutio]

Feste, die eine Familie im Leben feiert:
Ist man jung, wird man häufig zu Geburtstagen eingeladen, dann meist zu Hochzeiten und Taufen. Dazwischen gelegentliche Beerdigungen eher als Ausnahmen.
Dann kommen die großen runden Geburtstage und evtl. 2. Hochzeiten nach Scheidungen.
Danach geht es langsam los mit den Beerdigungen, silbernen und goldenen Hochzeiten und Beerdigungen.

Ich denke also eher, es kommt ganz darauf an, zu welcher Generation man in der Liste gehört, bei mir sind die Hochzeiten und Taufen jetzt durch, folgen also große runde Geburtstage und evtl. 2. Hochzeiten.
Die ältere Generation in meiner Familie geht auf die 80 zu oder ist leicht drüber. Mit den Beerdigungen könnte es also auch leider früher oder später losgehen.

Hier im Forum wird es vielen wohl ähnlich gehen, da die Zielgruppe vermutlich zum großen Teil zu den "Geburtstagen, Hochzeiten und Taufen"-Feierern gehört. In einem Rentner-Forum würde die Diskussion sicher ganz anders ablaufen.
"Belauscht" man Gespräche der älteren Generation im öPNV, gehen die meisten Gespräche los mit: "Wissen Sie, wer letztens gestorben ist? ..." worauf meist geantwortet wird mit "Nein, was Sie nicht sagen!" :rolleyes:

Ich hoffe der TE möchte keinen Bezug zu Covid-19 herstellen, denn ob das Virus das Sterben signifikant über den jährlichen Grippe-Tote-Wert erhöht, ist noch nicht klar. Das wird sich in ca. 6-8 Monaten berechnen lassen.

[Flyinglosi]

@Mercutio: Kommt ganz auf die Familie an. In meinen ersten 10 Lebensjahren wurde geheiratet (Tanten und Onkels) und gestorben (Urgroßeltern). Danach gabs bis auf eine Ausnahme (Beerdigung eines Onkels) 20 Jahre lang runde Geburtstage. Und demnächst geht wohl das Sterben wieder los (Großeltern bzw. Corona).

[Thoro]

Mein erster Gedanke beim Lesen des Titels: Müssen wir das Sterben "gewohnt" sein? Für mich eine grausame Vorstellung. Ich habe - zum Glück - keine wirklichen Erfahrungen mit dem Verlust eines geliebten Menschen. Sehr wohl ist mir klar, dass das nur eine Frage der Zeit ist. Ich beschäftige mich aber nicht weiter damit, es würde zu nichts führen. Ich würde mir Gedanken und Sorgen machen, ich könnte aber ohnehin nichts hieran ändern. Ich weiß, meine Eltern gehen sorgsam in der aktuellen Situation um, dass reicht mir und das muss es auch.

Wir können doch alle froh und dankbar sein, dass Gesundheit, Frieden und Wohlstand in unserer (westlichen) Gesellschaft ihren Platz gefunden hat. Entsprechend ist ja die durchschnittliche Lebenserwartung so stark gestiegen. Nicht, weil wir auf einmal (viel) älter werden als früher, sondern weil signifikant mehr Menschen dieses hohe Alter auch tatsächlich erreichen.

Ich kann das nachvollziehen - mir selber geht es zu einem gewissen Grad ähnlich - aber ich finde es problematisch. Der Tod ist einfach ein derartig integraler Teil unseres Lebens, dass ich glaube dass wir uns mit einer Negierung oder Ignoranz ordentliche Probleme einhandeln. Einerseits für uns selbst als Individuen (seelische Gesundheit) und andererseits als Gesellschaft.

Gerade die von anderen hier schon angesprochene Abschiebung alter Menschen in Heime finde ich bezüglich Letzterem symptomatisch. Natürlich gibt es aktuell mehr alte Menschen, Tendenz steigend. Aber oft ist es eine Frage des Wollens, nicht eines Frage des Müssens, ob diese Menschen in ein Heim übersiedeln. Ein großer Teil von Heimbewohnern braucht ja keine konstante medizinische Betreuung, die daheim nicht zu gewährleisten wäre. Aber indem man die Menschen in ein Heim steckt gibt man die Verantwortung für sie ab und ich denke das ist zentral. Man braucht sich nicht mehr scheren, man muss sich keine Gedanken machen ob die Oma noch selbst einkaufen gehen sollte, ob man einmal oder zweimal am Tag zu ihr schauen sollte, ob sie noch im oberen Stockwerk daheim wohnen kann, oder ob der Opa noch Autofahren sollte. Dieser riesige Graubereich, wo eigentlich sehr viele ältere Menschen ja auch noch selbst Verantwortung übernehmen könnten wird an fixierte Strukturen abgegeben, in denen dann natürlich den Menschen auch ein großer Teil ihrer Selbstständigkeit genommen wird.

Und letzten Endes ist der Tod halt das ultimative Ereignis über das die Verantwortung in so einem Fall abgegeben wird. Man wird dann eh angerufen, kann vielleicht nochmal vorbeischauen, wenn es absehbar ist, aber sobald man dort weg ist, kann man die belastende Situation wieder aus seinem Kopf verbannen.

Nicht falsch verstehen: Ich kann das nachvollziehen. Aber ich glaube auch, dass es einen anderen Umgang mit dem Tod gibt, als diesen extrem christlich-leidenden. Es gibt ja durchaus Beispiele aus anderen Kulturen - Meso- und Südamerika fällt mir da spontan ein - wo der Tod komplett anders konnotiert ist. Was das für die Menschen konkret bedeutet, ob die individuell wirklich anders damit umgehen kann ich nicht beurteilen, da ich niemanden kenne. Aber ganz grundsätzlich den Tod als etwas Positives wahrzunehmen, im Sinne von: Etwas Tolles (das Leben) findet damit seinen Abschluss und das ist auch gut so! - das ist für mein Gefühl geistig gesünder als das ganze Leben Angst davor zu haben.

Wie man das macht? Weiß ich nicht. Ich hab selber ziemlichen Bammel davor, sollten meine Eltern (beide 70, aber eh sehr fit aktuell, also nicht absehbar) mal sterben.

[x-force]

Dieselgate? Zu viele Menschen in Autos.
Flüchtlinge? Zu viele Menschen.
Wohnungsnot? Zu viele Menschen.
Vom Aussterben bedrohte Tiere? Zu viele Menschen breiten sich aus.
Erderwärmung/Klimawandel? Zu viele Menschen.


mach dir keine mühe, das ist den meisten mit ihren denkblockaden zu hoch, bzw aus prinzip ein thema, daß ihnen ihre gläubigkeit nicht erlaubt.

sieht man ja beispielhaft am alko

[registrierter Gast]

Ich kann das nachvollziehen - mir selber geht es zu einem gewissen Grad ähnlich - aber ich finde es problematisch. Der Tod ist einfach ein derartig integraler Teil unseres Lebens, dass ich glaube dass wir uns mit einer Negierung oder Ignoranz ordentliche Probleme einhandeln. Einerseits für uns selbst als Individuen (seelische Gesundheit) und andererseits als Gesellschaft.

Gerade die von anderen hier schon angesprochene Abschiebung alter Menschen in Heime finde ich bezüglich Letzterem symptomatisch. Natürlich gibt es aktuell mehr alte Menschen, Tendenz steigend. Aber oft ist es eine Frage des Wollens, nicht eines Frage des Müssens, ob diese Menschen in ein Heim übersiedeln. Ein großer Teil von Heimbewohnern braucht ja keine konstante medizinische Betreuung, die daheim nicht zu gewährleisten wäre. Aber indem man die Menschen in ein Heim steckt gibt man die Verantwortung für sie ab und ich denke das ist zentral. Man braucht sich nicht mehr scheren, man muss sich keine Gedanken machen ob die Oma noch selbst einkaufen gehen sollte, ob man einmal oder zweimal am Tag zu ihr schauen sollte, ob sie noch im oberen Stockwerk daheim wohnen kann, oder ob der Opa noch Autofahren sollte. Dieser riesige Graubereich, wo eigentlich sehr viele ältere Menschen ja auch noch selbst Verantwortung übernehmen könnten wird an fixierte Strukturen abgegeben, in denen dann natürlich den Menschen auch ein großer Teil ihrer Selbstständigkeit genommen wird.

Und letzten Endes ist der Tod halt das ultimative Ereignis über das die Verantwortung in so einem Fall abgegeben wird. Man wird dann eh angerufen, kann vielleicht nochmal vorbeischauen, wenn es absehbar ist, aber sobald man dort weg ist, kann man die belastende Situation wieder aus seinem Kopf verbannen.

Nicht falsch verstehen: Ich kann das nachvollziehen. Aber ich glaube auch, dass es einen anderen Umgang mit dem Tod gibt, als diesen extrem christlich-leidenden. Es gibt ja durchaus Beispiele aus anderen Kulturen - Meso- und Südamerika fällt mir da spontan ein - wo der Tod komplett anders konnotiert ist. Was das für die Menschen konkret bedeutet, ob die individuell wirklich anders damit umgehen kann ich nicht beurteilen, da ich niemanden kenne. Aber ganz grundsätzlich den Tod als etwas Positives wahrzunehmen, im Sinne von: Etwas Tolles (das Leben) findet damit seinen Abschluss und das ist auch gut so! - das ist für mein Gefühl geistig gesünder als das ganze Leben Angst davor zu haben.

Wie man das macht? Weiß ich nicht. Ich hab selber ziemlichen Bammel davor, sollten meine Eltern (beide 70, aber eh sehr fit aktuell, also nicht absehbar) mal sterben.
Da scheint es eine Diskrepanz zwischen der gesteigerten Lebenserwartung und den damit einhergehenden Möglichkeiten zu geben.

Ziel sollte nicht sein, die Menschen möglichst alt werden zu lassen. Sondern die Menschen möglichst lange eine selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen. Wenn man nur im Schnitt bis 74 gut und selbstversorgend leben kann, aber die Menschen durchschnittlich 80 Jahre alt werden, dann ist fraglich, was man durch die zusätzlichen sechs Jahre gewinnt. Leben nur wegen des Überlebens willen? Das halte ich nicht für Erstrebenswert. Ich möchte keinem meiner Kinder oder den Pflegern später eine Last sein.

(Die genannten Zahlen sind ausgedacht und spiegeln nicht die Realität wieder. Sie dienen nur der Veranschaulichung.)

[Döner-Ente]

Da scheint es eine Diskrepanz zwischen der gesteigerten Lebenserwartung und den damit einhergehenden Möglichkeiten zu geben.

Ziel sollte nicht sein, die Menschen möglichst alt werden zu lassen. Sondern die Menschen möglichst lange eine selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen. Wenn man nur im Schnitt bis 74 gut und selbstversorgend leben kann, aber die Menschen durchschnittlich 80 Jahre alt werden, dann ist fraglich, was man durch die zusätzlichen sechs Jahre gewinnt. Leben nur wegen des Überlebens willen? Das halte ich nicht für Erstrebenswert. Ich möchte keinem meiner Kinder oder den Pflegern später eine Last sein.

(Die genannten Zahlen sind ausgedacht und spiegeln nicht die Realität wieder. Sie dienen nur der Veranschaulichung.)


Das ist halt ein Problem: Man gewinnt mit steigender Lebenserwartung nicht unbedingt "schöne" Jahre dazu, sondern verlängert unter Umständen nur den Zeitraum, in dem man von chronischen Krankheiten, Pflegebedürftigkeit und Abhängigkeit von anderen Menschen geplagt ist.
Andererseits ist das natürlich eine Entwicklung die man deswegen nicht einfach in die andere Richtung drehen kann...

[Popeljoe]

Das ist halt ein Problem: Man gewinnt mit steigender Lebenserwartung nicht unbedingt "schöne" Jahre dazu, sondern verlängert unter Umständen nur den Zeitraum, in dem man von chronischen Krankheiten, Pflegebedürftigkeit und Abhängigkeit von anderen Menschen geplagt ist.
Andererseits ist das natürlich eine Entwicklung die man deswegen nicht einfach in die andere Richtung drehen kann...
Wer im Pflegebereich mal tätig war, hat sich sicherlich auch mal die Frage gestellt, bis wann das Leben noch lebenswert ist.
Wenn man dauerhaft bettlägerig und von Maschinen abhängig ist, kann ich verstehen, wenn Leute ihr Leben selbstbestimmt beenden wollen.

[Bojo]

Eine grundsätzlich sehr interessante Frage. Durch einige frühzeitige Todesfälle in meinem Freundeskreis und eigene schwere Erkrankungen ist das eine Frage, die ich mir schon häufiger gestellt habe.

Für mich grundsätzlich problematisch ist die Einstellung, dass eine durchschnittliche Lebenserwartung auch von Allen als "Normalfall" gesehen wird. Todesfälle von Menschen unter 70 werden dementsprechend häufig zu einer schlimmen Tragödie erklärt. Die einfache Warheit ist, dass eine durchschnittliche Lebenserwartung ein statistischer Wert und kein Anspruch ist.

Da ich selbst zuletzt im vergangenen Jahr dem Tod eher knapp von der Schippe gesprungen bin, ist mir Todesangst nicht unbekannt. Gleichzeitig hat sich bei mir eine größere Gelassenheit breitgemacht. Die Angst vorm Tod und das panische Vermeiden von Allem, was den eigenen Tod wahrscheinlicher macht ist für mich ein Grundübel der Gesellschaft. Ohne Risiko kein Fortschritt und Nichts zu gewinnen. Ich selbst lebe mein Leben möglichst intensiv und gehe dabei auch (einigermaßen) kalkulierte Risiken als Betreiber von Extremsport ein. Ein nicht in vollen Zügen gelebtes Leben ist keines, welches ich leben möchte.

Ähnlich betrachte ich Todesfälle im Freundeskreis und der Familie inzwischen. Der Tod ist der absolute Normalfall und ereilt jeden - manchen früher, manchen später. Trauer um Tote ist legitim, sollte aber das eigene Leben nicht langfristig beeinträchtigen. Menschen, die ihr Leben nicht leben finde ich trauriger als jene, welche nach einer kleineren oder größeren Anzahl an intensiven Jahren versterben. Diese Dinge passieren einfach.

[Thoro]

Da scheint es eine Diskrepanz zwischen der gesteigerten Lebenserwartung und den damit einhergehenden Möglichkeiten zu geben.

Ziel sollte nicht sein, die Menschen möglichst alt werden zu lassen. Sondern die Menschen möglichst lange eine selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen. Wenn man nur im Schnitt bis 74 gut und selbstversorgend leben kann, aber die Menschen durchschnittlich 80 Jahre alt werden, dann ist fraglich, was man durch die zusätzlichen sechs Jahre gewinnt. Leben nur wegen des Überlebens willen? Das halte ich nicht für Erstrebenswert. Ich möchte keinem meiner Kinder oder den Pflegern später eine Last sein.

(Die genannten Zahlen sind ausgedacht und spiegeln nicht die Realität wieder. Sie dienen nur der Veranschaulichung.)

Absolute Zustimmung. Oft werden Leute aber auch unnötigerweise aus dem selbstbestimmten Leben gedrängt. Weil es halt ein bisserl mehr persönlichen Aufwand bedeutet, wenn z.B. die Eltern noch daheim wohnen und man halt beizeiten mal Vorbeischauen muss und mit ihnen abseits von einem Pflegeheimbesuch interagieren.

Dazu kommen noch ganz handfeste wirtschaftliche Dinge, wie z.B. dass es eventuell günstiger ist, wenn die Eltern einem das Haus/die Wohnung schenken, statt vererben, vor allem auch weil eventuelle Pflegeeinrichtungen dann keinen direkten Zugriff auf dieses Vermögen haben. Sowas ist natürlich stark davon abhängig, wie das im jeweiligen Land gesetzlich geregelt ist.

[Gouvernator]

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/intensivpflegerin-ueber-covid-19-die-patienten-werden-sehr-schnell-sehr-still-a-5bde4ff6-fdd6-4d28-a5c4-bb3e1976bd41
Ehrlich gesagt will ich gar nicht so sehr ans Leben klammern um mir das alles anzutun. Mit Schlauch in einer Bauchlage, mit Rohren im Schwanz und Rachen zum Atmen/Pinkeln. Katheter für Dialyse. Und vollkommen benebelt durch Drogen. Wenn es irgendwo juckt man kann sich nicht mal bewegen, dann kommt sofort die Schwester mit einer stärkeren Dosis Drogen... Und wenn man Glück hat aufzuwachen, dann wartet auf einen der nächsten Höllentrip durch Hartz4 Anträge und Zeitarbeitsfirmen bei dieser Wirtschaftslage. :freak:

[Blase]

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/intensivpflegerin-ueber-covid-19-die-patienten-werden-sehr-schnell-sehr-still-a-5bde4ff6-fdd6-4d28-a5c4-bb3e1976bd41
Ehrlich gesagt will ich gar nicht so sehr ans Leben klammern um mir das alles anzutun. Mit Schlauch in einer Bauchlage, mit Rohren im Schwanz und Rachen zum Atmen/Pinkeln. Katheter für Dialyse. Und vollkommen benebelt durch Drogen. Wenn es irgendwo juckt man kann sich nicht mal bewegen, dann kommt sofort die Schwester mit einer stärkeren Dosis Drogen... Und wenn man Glück hat aufzuwachen, dann wartet auf einen der nächsten Höllentrip durch Hartz4 Anträge und Zeitarbeitsfirmen bei dieser Wirtschaftslage. :freak:

Steht dir ja wahrscheinlich frei, mit einer Patientenverfügung hier entgegen zu wirken. Aber im Angesicht des Todes reagiert so mancher sicherlich noch einmal ganz anders, als er / sie groß vorab hat verlauten lassen.

In so eine Situation will niemand kommen - furchtbar. Aber ein gerne genommener "Preis", wenn das Leben im Anschluss weiter geht.

Was hier Hartz4 damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

MfG Blase

[Popeljoe]

Eine grundsätzlich sehr interessante Frage. Durch einige frühzeitige Todesfälle in meinem Freundeskreis und eigene schwere Erkrankungen ist das eine Frage, die ich mir schon häufiger gestellt habe.

Für mich grundsätzlich problematisch ist die Einstellung, dass eine durchschnittliche Lebenserwartung auch von Allen als "Normalfall" gesehen wird. Todesfälle von Menschen unter 70 werden dementsprechend häufig zu einer schlimmen Tragödie erklärt. Die einfache Warheit ist, dass eine durchschnittliche Lebenserwartung ein statistischer Wert und kein Anspruch ist.

Da ich selbst zuletzt im vergangenen Jahr dem Tod eher knapp von der Schippe gesprungen bin, ist mir Todesangst nicht unbekannt. Gleichzeitig hat sich bei mir eine größere Gelassenheit breitgemacht. Die Angst vorm Tod und das panische Vermeiden von Allem, was den eigenen Tod wahrscheinlicher macht ist für mich ein Grundübel der Gesellschaft. Ohne Risiko kein Fortschritt und Nichts zu gewinnen. Ich selbst lebe mein Leben möglichst intensiv und gehe dabei auch (einigermaßen) kalkulierte Risiken als Betreiber von Extremsport ein. Ein nicht in vollen Zügen gelebtes Leben ist keines, welches ich leben möchte.

Ähnlich betrachte ich Todesfälle im Freundeskreis und der Familie inzwischen. Der Tod ist der absolute Normalfall und ereilt jeden - manchen früher, manchen später. Trauer um Tote ist legitim, sollte aber das eigene Leben nicht langfristig beeinträchtigen. Menschen, die ihr Leben nicht leben finde ich trauriger als jene, welche nach einer kleineren oder größeren Anzahl an intensiven Jahren versterben. Diese Dinge passieren einfach.
Dazu sage ich mal AMEN!
Diese Manie sich gegen Alles und jede Eventualität versichern zu müssen, wird nur getoppt von der Anspruchshaltung dann eben auch vor allem Bösen gefeit zu sein. Leben heißt eben auch irgendwann Tod und die mir verbleibene Zeit hier, will ich einfach geniessen und nicht mit drei dicken Bankkonten ins Jenseits gehen. Das letzzte Hemd hat eben keine Taschen!

[Gast]

Und wenn man Glück hat aufzuwachen, dann wartet auf einen der nächsten Höllentrip durch Hartz4 Anträge und Zeitarbeitsfirmen bei dieser Wirtschaftslage. :freak:
Hartz 4 ist nicht dazu da die Leute zu quälen, sondern um zu helfen.

[Gast]

Dazu sage ich mal AMEN!
Diese Manie sich gegen Alles und jede Eventualität versichern zu müssen, wird nur getoppt von der Anspruchshaltung dann eben auch vor allem Bösen gefeit zu sein.
Übrigens eine sehr deutsche Mentalität. ;)

[Gouvernator]

Hartz 4 ist nicht dazu da die Leute zu quälen, sondern um zu helfen.
Ich bin halt eine Stufe weiter als ihr. Wenn ihr meint das man jetzt anstatt zu sterben, lieber die schwere Zeit überbrücken muss um hinterher weiter gut zu leben. Ja gut. Nur ich weiß das hinterher alles nur noch viel schlimmer wird, bis zum ausgewachsenem Armageddon. Deswegen würde ich eine vorhandene Gelegenheit nutzen um mich von dieser Welt zu "evakuieren". :rolleyes: :biggrin:

[Zephyroth]

Ja, ich denke wir sind das Sterben nicht mehr gewohnt, bzw. der Tod an sich ist immer noch ein gewisses Tabu-Thema.

Ich bin dem ganzen näher gekommen, durch die Geschichte mit meinem Sohn (schwerer Schlaganfall an seinem 3. Lebenstag, danach 8 Wochen Intensivstation --> entlassen mit einer Lebenserwartung von < 3 Wochen, weil das Stammhirn beschädigt ist/war).

In dieser Zeit haben ich und meine Frau uns intensiv mit dem Tod auseinandersetzen müssen. Letztendlich gottseidank unnötig, der Kleine ist jetzt 3 1/2 Jahre :) und im Rahmen seiner Möglichkeiten ein glückliches Kind (so hoffe ich zumindest).

Letztendlich hat der Tod für mich viel an Schrecken verloren. Das ein Mensch stirbt, ist natürlich und untrennbar mit dem Leben verbunden. Keiner von uns weis, wie lange er noch hat, wichtig ist das man die Zeit nutzt und auch lebt. Ein verlängertes aufrechterhalten der Vitalfunktion ist nicht gleich ein erfülltes Leben. Genau diese Überlegung war auch der Grund, warum wir uns gegen weitere Wiederbelebungsmaßnahmen (damals!) bei Niko entschieden haben. Es war klar, mit jedem weiteren Anfall den er hat, jedes Mal, wenn das kleine Herz fast stehen geblieben ist, geht ein weiterer Teil seines eh schon beschädigten Gehirn kaputt. Jedes Mal ein bisschen, nicht viel. Von einem auf's andere mal kaum merkbar, aber in Summe? Wo soll das enden?

Also haben wir ihm gesagt: "Wenn du gehen willst, dann geh. Wenn du bleiben willst, dann bleib. In beiden Fällen werden wir dich begleiten!"

Aus dieser Geschichte heraus, kann ich über die Reaktionen, die Panik und Kopflosigkeit über die "Corona-Krise" nur den Kopf schütteln. Diese elendige, von Übermoral durchseuchte, von Politik gewollter Vollkaskogesellschaft. Nur kein Risiko, nur keine Toten, koste es was es wolle und wenn es das Leben von Millionen das Klo runterspült, aber Hauptsache, wir haben ein paar Leben gerettet. Sorry, aber das Ganze ist dermaßen pervers und kotzt mich an, das ich echt von Menschen derzeit die Nase voll habe.

Grüße,
Zeph

[Haarmann]

Sterben sind wir doch gewohnt - gibts alle Weihnachten als Bettelbrief mit Hungerbauch zu sehen etc... aber das ist weit weg und mit nem Obulus kauft sich der Bürger den Ablass ;).
Aber wohl nimmer wegen der Panik vom Fegefeuer...

Und wer wagt schon den Gang ins Pflegeheim - die dort vor sich hin sabbernden Leute will ja eigentlich auch keiner mehr sehen, aber um Himmels Willen bitte nicht sterben lassen (und ja zeitig entmündigen, damit die das nicht noch selbst veranlassen könnten).

Ich habe manchmal eher den Verdacht, dass viele Leute nicht nur mit dem Tod an sich Ihre Mühen haben, sondern noch weit mehr mit dem Leben selbst, denn vor lauter Versicherungen und Todesängsten vergisst imo die Mehrzahl zu Leben.
Viele Erinnerungen, also diejenigen, die sicher bleiben, haben bei mir damit zu tun, dass ich irgendwie mal "leicht" über die Stränge geschlagen hab (Muss jetzt echt nicht jeder versuchen von der Untersten Plattform des Eiffelturms auf die Mittlere zu klettern - konnte man aber noch, als ich jung war).

Und so ist dann manchmal wieder der gute alte Stonewall Jackson dran mit seinem für viele wohl irren Glauben an Gott und das Schicksal. Er blieb immer stehen. auch wenn auf Ihn geballert wurd - weil wenn Gott Ihn zu sich holen wolle, werde er das ja ohnehin tun - da kann er auch gleich stehen bleiben.
Und er starb selbstredend durch eine Kugel - nur keine vom Gegner. Von daher hatte er eben offenbar "Recht".

Nebenher in meinem Alter in dieser Gegend vom Blitz getroffen zu werden und daran zu sterben ist wahrscheinlicher, denn dieser "Pandemie" zum Opfer zu fallen... noch schlimmer siehsts mit meiner Todesgefahr aus, wenn ich einfach über die Strasse gehe - und ich tu das trotzdem ;).

Der Tod wird wohl mal auch zu mir kommen - muss ich den wirklich fürchten?

[Popeljoe]

Die Altenheime sind doch auch nur ein geschäft mit dem Tod. Verlängern des Lebens um ein paar Monate bringt Kohle in die Kasse. Krankenhäuser dasselbe und wieviele davon wurden durch korrupte Politiker verkauft und in AGs umghewandelt?! In Hamburg sogar gegen einen Volksentscheid! Ole von Beust soll in der Hölle schmoren!

[Cyphermaster]

AKTUELLE Altenheime, ja. Das liegt aber daran, daß diesen Einrichtungen nicht das Wohlergehen des Patienten oder des Bewohners Profit bringt, sondern eher dessen langgezogenes, stummes Vor-sich-hin-Leiden oder dessen schnelles "Durchreichen" mit möglichst vielen teuren Behandlungen. Dementsprechend sieht es dann halt auch aus...

[medi]

Ein Mittel gegen den natürlichen Tod wäre ein Mittel gegen das Leben, da dadurch die Evolution ausgesetzt werden würde. Wäre irgendwie ein treffend ironisches Ende für unsere Spezies :smile:
Welche Evolution? Der Mensch entwickelt sich nicht mehr weiter da aktiv Darwin verhindert wird. Ergo pflanzt sich alles irgendwie fort.
Eher im Gegenteil. Die, die gute Gene haben pflanzen sich sogar weniger fort als die mit den suboptimalen. Langfristig werden die Dummen und Faulen die Welt regieren :freak:

[Popeljoe]

AKTUELLE Altenheime, ja. Das liegt aber daran, daß diesen Einrichtungen nicht das Wohlergehen des Patienten oder des Bewohners Profit bringt, sondern eher dessen langgezogenes, stummes Vor-sich-hin-Leiden oder dessen schnelles "Durchreichen" mit möglichst vielen teuren Behandlungen. Dementsprechend sieht es dann halt auch aus...
Exakt!
In Schweden gibt es für Alte wirklich gute Programme. Die Mutter meines Freundes lebt zuhause und wird täglich um 9 abgeholt, hat dann Frühstück, Gymnastik, gemainsames Singen, dann Mittag, Malen und um 16 Uhr geht es wieder nach Hause. Zahlen muss jeder Teilnehmer, abhängig von seiner Rente. Wer Nichts hat, zahlt Nichts. Wer viel hat, zahlt eben viel.
Dieses 5 Tage/Woche Programm kostet sie 400€ bei einer Rente von 1500€. Der Staat zahlt da auch immer ein wenig dazu
So geht man mit Menschen um!