Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 6. April 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-6-april-2020

[Gast]

" – und Intel ist trotz des massiven Rückstands im Retail-Geschäft über seine extreme Stärke im OEM-Geschäft nicht wirklich unter Zwang, etwas grundlegendes an seiner Preisstruktur zu ändern."

Das ist schon irgendwie gruselig. Da hat AMD jetzt seit 3 Jahren ein mehr als konkurrenzfähiges Produkt im Angebot, aber Intel hat die Hersteller anscheinend im Würgegriff. An der Leistung oder der Effizienz kann es jedenfalls nicht mehr liegen, dann wäre Intel raus.

[eccle]

" Da hat AMD jetzt seit 3 Jahren ein mehr als konkurrenzfähiges Produkt im Angebot, aber Intel hat die Hersteller anscheinend im Würgegriff.

Nehmen wir mal an du willst Geld verdienen, weil dein Neugeborenes nicht wieder verhungern soll. Gleichzeitig verdienst du Geld durch den Bau von Computern. Jetzt schaust du dir den Markt an: du siehst, dass einige Leute sich wohl schon am Retail-Markt den Bauch vollschlagen, weil sie diejenigen sind, die Nachrichten etwas besser verfolgen. Dann gibt es noch die Gruppe der "normalen Menschen", Menschen die eher Marken vertrauen, die sie kennen. Aus diesem Grund macht man auch Werbung. Was machst du:

- baust billige, klapprige AMD-Rechner
- baust teure, klapprige Intel-Rechner

Schau dir z.B. pugetsystems.com an. Liest man ihre Pressetexte bzw. Produkttests würden ja nur schwer lernbehinderte noch Intel-Systeme kaufen. Blickt man gleichzeitig auf die Produkte, die sie anbieten, wird es sehr schwer dort etwas zu kaufen, dass nicht Intel-basiert ist.

Das ist natürlich nicht nur im Hardware-Geschäft so. Auf diesen wichtigen Zielgruppen fußt unsere Demokratie.

[Schnoesel]

Wollen wir mal nicht vergessen, dass jede Werbung die das Intel Logo einblendet und den Jingle dazu von Intel bezuschusst wird früher wurden sogar 60% der Werbungskosten übernommen. Klar welches Produkt beworben wird wenn mir einer den Großteil der Werbekosten zahlt. Nur ein "Trick" wie Intel es schafft bei den OEMs ganz vorne zu sein.

[Rabiata]

Danach gibt es die offizielle Vorstellung am 30. April (wie zuletzt schon vorhergesagt), den eigentlichen Marktstart samt dem NDA-Fall für die Benchmarks der Hardwaretester aber erst am 27. Mai. Dies ist ein ungewöhnlich langer Zeitraum, den Intel sich da läßt und welcher sicherlich zur Klassifizierung als "Paper-Launch" einlädt – gerade da im Desktop-Bereich die Auftrennung von Vorstellung und eigentlichem Marktstart ungewöhnlich bis unbeliebt ist.
Da sollten wir mal von der Terminologie runterkommen, eine "offizielle Vorstellung" schon als Launch zu bezeichnen. Ein Launch ist wenn die Produkte kaufbar sind und die NDAs gefallen.
Ein "Paper-Launch" ist es, wenn kurz nach Verkaufsstart keine nennenswerten Stückzahlen zu haben sind. Wie zuletzt bei Intel Ice Lake am Notebook.

" – und Intel ist trotz des massiven Rückstands im Retail-Geschäft über seine extreme Stärke im OEM-Geschäft nicht wirklich unter Zwang, etwas grundlegendes an seiner Preisstruktur zu ändern."

Das ist schon irgendwie gruselig. Da hat AMD jetzt seit 3 Jahren ein mehr als konkurrenzfähiges Produkt im Angebot, aber Intel hat die Hersteller anscheinend im Würgegriff. An der Leistung oder der Effizienz kann es jedenfalls nicht mehr liegen, dann wäre Intel raus.
Da spielt sicher auch eine Rolle, daß diejenigen, die Fertigrechner kaufen, oft weniger an den technischen Details interessiert sind. Mittelständler braucht einen Standardrechner für die Büromitarbeiter? Wir nehmen den i3 wie schon immer. Das Teil tut den Job hinreichend gut. Wenns sein muß, kommt noch eine kleine Nvidia GraKa rein.

Daß eine AMD APU vielleicht besser in P/L wäre, wird nicht wahrgenommen. Und ehrlich gesagt, tut es der Firma auch nicht weh:
Die 50 Euro, die man hätte einsparen können, sind an den Lohnkosten/Stunde ein, zwei Cents.

Aber es stimmt auch nicht mehr, daß es kein AMD bei den OEMs gäbe. Siehe HP:

Gaming-Rechner (https://store.hp.com/us/en/slp/omen-gaming/desktops?jumpid=ma_dt_featured_na_2_190716)
"kleine" Desktops (Beispiel) (https://store.hp.com/us/en/ConfigureView?catalogId=10051&langId=-1&storeId=10151&urlLangId=&catEntryId=3074457345619381820&quantity=1)
AMD Laptops (https://store.hp.com/us/en/vwa/amd-laptops/proc=AMD) (eigene Kategorie im Shop!)

Insgesamt wird bei HP viel Intel angeboten, aber auch AMD. Was die Angebote jetzt taugen, sei im einzelnen dahingestellt. Meine Schwester ist jedenfalls bei einem Pavilion ähnlich dem zweiten Link gelandet (ein etwas älteres Modell, noch mit Ryzen 2600).

[Lowkey]

Ist der Intel Marktanteil gestiegen?

https://www.techpowerup.com/img/u5fjKctBTF94AtqL.jpg

[Aroas]

Nein. Die Steam Statistik ist lediglich maximal nutzlos, weil völlig verwässert.

Will man eine halbwegs handfeste Aussage treffen, muss man regelmäßig ALLE Steam Nutzer in die Statistik mit einbeziehen.
Das tut Steam aber nunmal nicht. Ich kann mich schon gar nicht mehr daran erinnern, wann ich mal an der Hardwareumfrage teilnehmen durfte.

[Gast]

Warum sollen zufriedene Intel Kunden beim nächsten Neukauf auch umsteigen ?
Bei mir steht dieses Jahr ein Upgrade des ITX Rechner an , der 3700x hatte mich hier interessiert aber der schlechte Low Last Verbrauch sowie die versauten MB verschaffen Intel recht sicher weiterhin einen treuen Kunden.

Die Zen2 sind zweifels ohne gute CPUs aber für ihre Vorteile bezahlt man auch mit einem Rattenschwanz an negativ Merkmalen. Man ist halt noch weit entfernt von deutlich besser .

[Flusher]

Laut der ComputerBase hat nVidia die GeForce GTX 1650 GDDR6 auch für Europa bestätigt und zudem die Karte dahingehend erklärt, das der ältere GDDR5-Speicher nicht mehr hergestellt wird und man demzufolge auf den neueren GDDR6-Speicher wechselt.

Spricht eigentlich Bände über die Stagnation im Consumer Grafikkarten Markt. Dass die Speichergeneration vor der Karte ausläuft ist afair in den letzten 20 Jahren noch nie vorgekommen. :freak:

[Leonidas]

Da sollten wir mal von der Terminologie runterkommen, eine "offizielle Vorstellung" schon als Launch zu bezeichnen..


Korrekt. Versuche ich normalerweise auch immer klar zu bezeichnen. Vorstellung ist nicht gleich Launch, sofern nicht gleichzeitig Marktstart und NDA-Fall für Benchmarks erfolgt.



Dass die Speichergeneration vor der Karte ausläuft ist afair in den letzten 20 Jahren noch nie vorgekommen. :freak:


Daher glaube ich es auch nicht. Es dürfte eher ein Preisvorteil für den (niedriger getakteten) GDDR6 sein.

[Gast]

Nein. Die Steam Statistik ist lediglich maximal nutzlos, weil völlig verwässert.

Will man eine halbwegs handfeste Aussage treffen, muss man regelmäßig ALLE Steam Nutzer in die Statistik mit einbeziehen.
Das tut Steam aber nunmal nicht. Ich kann mich schon gar nicht mehr daran erinnern, wann ich mal an der Hardwareumfrage teilnehmen durfte.
Selbst das würde nicht reichen... Ich habe 3 Rechner bei Steam: Einen älteren, meinen aktuellen und meinen Laptop. Die müssten alle in die Statistik, alles andere würde schon wieder das Bild verfälschen.

[WedgeAntilles]

Nein. Die Steam Statistik ist lediglich maximal nutzlos, weil völlig verwässert.

Will man eine halbwegs handfeste Aussage treffen, muss man regelmäßig ALLE Steam Nutzer in die Statistik mit einbeziehen.
Das tut Steam aber nunmal nicht. Ich kann mich schon gar nicht mehr daran erinnern, wann ich mal an der Hardwareumfrage teilnehmen durfte.

Sorry, das ist Quark.
Natürlich brauchst du nicht sämtliche Leute befragen um eine annähernd genaue Statistik zu erstellen.

Wenn die befragte Gruppe halbwegs repräsentativ ist, genügt eine ziemlich kleine Stückzahl um auf eine gesamte Gruppe zu schließen.

Was du dabei allerdings nicht hast sind 100% exakte Daten. Ob da jetzt ein Marktanteil 80%, 82% oder 76% ist, ist unbekannt. Da ist ein Steigen oder Fallen um 2 Prozentpunkte irrelevant.
Das sind statistische Fluktuationen ohne jede Bedeutung.

Sicher kannst du aber sagen, dass der Marktanteil eben irgendwo bei 80% ist.
Und nicht bei 50%.

[MiamiNice]

Bei der Statistik bin ich bei Dir, beim letzten Absatz allerdings nicht. Steam zählt gerne PC doppelt und dreifach. Gerne die aus den asiatischen Internet Cafés.
Früher sagte man immer das Intel damit doppelt gewählt wird. Mittlerweile muss man wohl davon ausgehen das aufgrund des geringen Preises hier eher AMD bevorzugt wird.

[Leonidas]

Das wissen wir leider nicht, wie schlimm das verfälscht wird und wer bevorzugt wird. Klar ist nur aufgrund der krassen Schwankungen, das die Statistik leider nicht solide genug ist, um mit diesen Zahlen argumentieren zu können. Viel Arbeit also für nix.

[Gast]

Man muss sich doch nur zu Hause und auf Arbeit umsehen um die Zahlen und den Einfluss vom DIY Markt zu verstehen .

Zuhause :

4xIntel in aktiver Nutzung davon 2 in Laptops und mit alle zufrieden so das hier erstmal kein bedarf an Neuem besteht.
keine Konsole

1X AMD A64 Retro System das wenns hoch kommt mal zu X-mas läuft.

Auf Arbeit (250 Mitarbeiter sehr R&D lastig) vom Server bis zum mobile alles ausnahmslos Intel bei gut und gerne 300 Geräten inkl. Macs und Messmittelversorgung.

[WedgeAntilles]

Das wissen wir leider nicht, wie schlimm das verfälscht wird und wer bevorzugt wird. Klar ist nur aufgrund der krassen Schwankungen, das die Statistik leider nicht solide genug ist, um mit diesen Zahlen argumentieren zu können. Viel Arbeit also für nix.

Hast du da eine Übersicht?
"krasse Schwankungen" sehe ich nicht.

Bin aber jetzt auch nur auf ein paar Zahlen gestoßen und folgenden Link:
https://www.pcgameshardware.de/Steam-Software-69900/News/Hardware-Umfrage-Steam-AMD-macht-Boden-gut-Intel-ruecklaeufig-1338502/
Siehe den Screenshot, der einen Zeitraum von Juni 2018 - November 2019 abdeckt.
Dabei hat AMD leicht an Marktanteilen gewonnen.
Aber es gab keine dramatischen Abweichungen oder Einschnitte.

Sondern eine stetige Zunahme der AMD Marktanteile.
Was mit den Ryzen-Prozessoren sehr plausibel erscheint.

[Gast]

Sorry, das ist Quark.
Natürlich brauchst du nicht sämtliche Leute befragen um eine annähernd genaue Statistik zu erstellen.

Wenn die befragte Gruppe halbwegs repräsentativ ist, genügt eine ziemlich kleine Stückzahl um auf eine gesamte Gruppe zu schließen.
Genau das ist der Knackpunkt: Wie representativ kann eine Gruppe sein, deren System willkürlich ausgewählt wird. Laut Steam nutze ich einen 10 Jahre alten Rechner, in Wirklichkeit ist der aber 3 Monate alt. Das ist genau das Problem. Damit ist das Ergebnis eben nur sehr eingeschränkt representativ und man muss mit sehr großen Schwankungen rechnen.

[Gast]

Genau das ist der Knackpunkt: Wie representativ kann eine Gruppe sein, deren System willkürlich ausgewählt wird.

Eine Zufallsauswahl die groß genug ist sollte schon einigermaßen repräsentativ sein.

Nicht repräsentativ ist es eben wenn die Auswahl nicht zufällig erfolgt sondern gezielt beispielsweise nur jene ausgewählt werden die eine gewisse Menge an Umsatz auf Steam erzeugen.

[WedgeAntilles]

Genau das ist der Knackpunkt: Wie representativ kann eine Gruppe sein, deren System willkürlich ausgewählt wird. Laut Steam nutze ich einen 10 Jahre alten Rechner, in Wirklichkeit ist der aber 3 Monate alt. Das ist genau das Problem. Damit ist das Ergebnis eben nur sehr eingeschränkt representativ und man muss mit sehr großen Schwankungen rechnen.

Wenn die Auswahl nach Zufallsprinzip erfolgt ist es aussagekräftig.
Da es keinen Bias gibt.

Und sehr große Schwankungen existieren - zumindest nach den Daten die ich gefunden habe - nicht.
Ganz im Gegenteil, das ist sehr konstant.

[Leonidas]

Hast du da eine Übersicht?
"krasse Schwankungen" sehe ich nicht.


Habe ich nicht. Ich beziehe mich da primär auf die Berichte, wo große Veränderungen an den Steam-Zahlen festgestellt wurden, welche sich im Nachhinein über Effekte von chinesischen Internet-Caffees erklärt haben. Das waren IMO doch große (singuläre) Schwankungen.

[Gast]

Wenn die Auswahl nach Zufallsprinzip erfolgt ist es aussagekräftig.
Da es keinen Bias gibt.
Es geht doch nicht um BIAS. Es geht darum, dass man eigentlich alle Rechner eines Nutzers auswerten müsste, und nicht nur einen, den er zufällig gerade laufen hat. Denn das kann eben nicht der vom Nutzer hauptsächlich genutzte sein.
Ich habe z.B. einen XP-Rechner für alte Spiele, die auf neueren Windows Probleme machen. Der wurde zuletzt von Steam ausgewertet. Entsprechend habe ich laut Steam einen 10 Jahre alten AMD Rechner mit XP. Dass ich aber noch einen Win10 Laptop und einen Win10 Ryzen-Rechner habe, wird nicht berücksichtigt. Den alten Rechner habe ich 1x alle 2 Monate laufen, den Ryzen nutze ich mehrmals die Woche zum Gamen... Wie kann das denn bitte representativ und aussagekräftig sein??? Steam müsste das eben auch berücksichtigen, dann wäre es representativ. Aber so, ist es willkürlich und eben nur eingeschränkt aussagekräftig. Jeder, der mehrere Rechner in Steam hat, ist daher nicht representativ und man müsste entweder den Hauptrechner nehmen, oder solche User aus der Statistik nehmen.

[=MO=Matrix]

Wo ich das lese mit der Umstellung von GDDR5 auf 6 bei der 1650 Baureihe:
Weiß jemand wie das mit den Low Profile Produkten aussieht, wie z.B. MSI GeForce GTX 1650 4GT LP (https://geizhals.de/msi-geforce-gtx-1650-4gt-lp-v809-3212r-v809-3250r-a2128385.html?hloc=at&hloc=de)
Ich interessiere mich nämlich für eine solche für meinen HTPC und bin auf Low Profile Design angewiesen, werden die Karten einfach nicht mehr verfügbar sein, wäre nämlich denkbar schlecht, da die 1650er die einzig aktuelle und vernünftige LP Lösung ist :freak:

[Denniss]

ich würde mal davon ausgehen daß diese auch irgendwann auf GDDR6 umgestellt werden wenn die Hersteller einen Markt dafür sehen

[WedgeAntilles]

Es geht doch nicht um BIAS. Es geht darum, dass man eigentlich alle Rechner eines Nutzers auswerten müsste, und nicht nur einen, den er zufällig gerade laufen hat. Denn das kann eben nicht der vom Nutzer hauptsächlich genutzte sein.
Ich habe z.B. einen XP-Rechner für alte Spiele, die auf neueren Windows Probleme machen. Der wurde zuletzt von Steam ausgewertet. Entsprechend habe ich laut Steam einen 10 Jahre alten AMD Rechner mit XP. Dass ich aber noch einen Win10 Laptop und einen Win10 Ryzen-Rechner habe, wird nicht berücksichtigt. Den alten Rechner habe ich 1x alle 2 Monate laufen, den Ryzen nutze ich mehrmals die Woche zum Gamen... Wie kann das denn bitte representativ und aussagekräftig sein??? Steam müsste das eben auch berücksichtigen, dann wäre es representativ. Aber so, ist es willkürlich und eben nur eingeschränkt aussagekräftig. Jeder, der mehrere Rechner in Steam hat, ist daher nicht representativ und man müsste entweder den Hauptrechner nehmen, oder solche User aus der Statistik nehmen.

Du kapierst nicht was Statistiken sind. Dein Fall interessiert 0.
Macht aber nix, nicht jeder muss sich mit der Mathematik hinter Statistiken und dergleichen auskennen. Ich schreibe da jetzt auch nichts weiter, da es es sinnlos ist mit jemandem über ein Thema zu diskutieren, von dem derjenige 0 Ahnung hat.

Die Steam-Statistiken der letzten 18 Monate sind sehr konstant und geben ein ziemlich gutes Bild ab.
Einen Überblick über ältere Daten habe ich nicht gefunden.

[Denniss]

Die Statistiken von Steam taugen nicht wirklich viel, das sollte bekannt sein. Das ist bestenfalls ein Indikator für Hardware bei denen die die Abfrage bekommen und der auch zustimmen.

[WedgeAntilles]

Die Statistiken von Steam taugen nicht wirklich viel, das sollte bekannt sein. Das ist bestenfalls ein Indikator für Hardware bei denen die die Abfrage bekommen und der auch zustimmen.

Und das die Steam-Zahlen auch gut mit den Verkaufszahlen korrelieren passt jetzt wie genau zu deiner Aussage, dass die Zahlen nix taugen?

Edit: Es geht mir nicht darum, die Steam-Zahlen zu glorifizieren.
Ich kapiere nur nicht, warum hier viele sagen, die Zahlen würden nix taugen.
Wenn sämtliche Zahlen die ich finde das Gegenteil aussagen. Meine Quelle habe ich gepostet.

Zeigt mir doch mal ein paar Zahlen, aus denen hervorgeht, dass die Statistiken falsch sind.

Denn "ich fühle halt, dass die Daten nix taugen" ist schlicht wertlos wenn es Zahlen gibt die zeigen, dass die Daten nicht so schlecht sind.

[Lehdro]

Ich kapiere nur nicht, warum hier viele sagen, die Zahlen würden nix taugen.

Weil es so ist. (https://www.pcgamer.com/chinese-is-now-steams-most-popular-language-according-to-its-hardware-survey/) Steam hat einen extrem schlampigen Trackrecord (https://cheesetalks.net/steamsurvey.php) was deren Statistiken angeht. Wer garantiert uns dass das heute nicht wieder so ist? Wir haben 0 Hintergrundwissen zu der Survey - mag sein das die Trends richtig sind, aber eine Garantie ist das sicher nicht. Da kann man dann auch gleich Jon Peddie Research & co (https://www.3dcenter.org/news/die-grafikchip-und-grafikkarten-marktanteile-im-vierten-quartal-2019) heranziehen, das sind dann zwar nur Verkäufe statt existierender Marktanteile, aber wesentlich genauere Zahlen.

[Gast]

Es geht doch nicht um BIAS. Es geht darum, dass man eigentlich alle Rechner eines Nutzers auswerten müsste, und nicht nur einen, den er zufällig gerade laufen hat. Denn das kann eben nicht der vom Nutzer hauptsächlich genutzte sein.

Bei einer ausreichenden anzahl zufällig ausgewählter Systeme spielt das keine Rolle.
Dass die Umfrage bei dir zufällig das alte System ausgewählt hat ist egal, bei einem anderen User wird zufällig das neuere System ausgewählt.

Und nachdem man das System in Betrieb nehmen muss, damit es überhaupt an der Umfrage teilnehmen kann, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich sehr viel höher, dass Systeme die häufig verwendet werden zum Zug kommen und nicht diese die nur 1x im Monat im Einsatz sind.

Wenn hier also nicht bewusst an der Auswahl irgendwie manipuliert wird, wofür es keinerlei Hinweise gibt, sollte dies eine hinreichend aussagekräftige Auswahl ergeben indem man einfach komplett zufällig Systeme auswählt.

[WedgeAntilles]

Weil es so ist. (https://www.pcgamer.com/chinese-is-now-steams-most-popular-language-according-to-its-hardware-survey/) Steam hat einen extrem schlampigen Trackrecord (https://cheesetalks.net/steamsurvey.php) was deren Statistiken angeht. Wer garantiert uns dass das heute nicht wieder so ist? Wir haben 0 Hintergrundwissen zu der Survey - mag sein das die Trends richtig sind, aber eine Garantie ist das sicher nicht. Da kann man dann auch gleich Jon Peddie Research & co (https://www.3dcenter.org/news/die-grafikchip-und-grafikkarten-marktanteile-im-vierten-quartal-2019) heranziehen, das sind dann zwar nur Verkäufe statt existierender Marktanteile, aber wesentlich genauere Zahlen.

Danke für den Link.
Hast du den Cheese-Link eigentlich gelesen?

Der Link ist gut und informativ - und sagt schlussendlich ziemlich genau das, was ich auch sage: Das eine exakte Aussage nicht möglich ist. Eben die von mir bereits erwähnte Margin of Error.
Viele der Punkte auf die er eingeht sind richtig - aber für unseren Fall unerheblich. (Also recht hat er mit allem was er schreibt - nur ist das meiste davon für unseren Fall Intel/AMD nicht relevant.)
z.B. der Bias bei der Nutzung von Betriebssystemen. Da hat er ja völlig recht, hier wird durch die Begrenzung auf Gamer sowas wie Linux unterschätzt.
Da existiert ein Bias - der aber für uns irrelevant ist.

Auch sein Punkt, dass eine prozentuale Darstellung nicht gleichbedeutend mit absoluten Zahlen ist - natürlich, hat er völlig recht. Er bringt da auch ein gutes Beispiel.
Nur: Auch hier, für unseren Fall völlig unerheblich, da es schlicht um etwas anderes geht.

Sein Hinweis, dass es bei manchen Kategorien ein großes "other" gibt, die einen erheblichen Prozentsatz ausmachen, aber nicht erklärt werden: Klar, ist richtig. Das ist für eine Auswertung dieses Segments wichtig. (Was übrigens die Auswertung der Geschäftszahlen von Borussia Dortmund ad absurdum führt. Da ist der "sonstige Posten" Bereich gigantisch hoch. Ohne, dass ausgeführt wird was der eigentlich so beinhaltet. Wenn dieser Posten 1% der Bilanz ist - unerheblich. Wenn es aber 25% ist? Sehr bedeutend.)
Nur auch hier: Für unsere Position irrelevant, da es nur AMD + Intel gibt.

Es gibt einen einzigen Abschnitt, der für uns Relevanz hat:
..specifically, only systems that had run the survey prior to the introduction of the bug would be asked to run the survey again. This caused brand new systems to never run the survey. In March 2012, we caught the bug, causing the survey to be run on a large number of new computers...- Steam Hardware & Software Survey, April 2012

Ja, ein Bug, der dafür sorgt dass ein bestimmtes Computersegment nicht teilnehmen kann sorgt für einen verzerrenden Bias in der Hochrechnung.


Dein erster Link passt übrigens auch nicht zu unserem AMD / Intel Marktanteil Problem.
Das ist in der statistischen Mathematik ein völlig anderes Problem.
Da du bei Sprachen massive regionale Unterschiede hast.
Das ist was ganz anderes als wenn du den Marktanteil zwischen zwei Oligopolen messen willst.


Klar, eine 100% Garantie gibt es nicht.
Aber mit einer riesigen Wahrscheinlichkeit stimmt die Steam-Statistik bei nicht bias-anfälligen Punkten (CPU, GraKa) sehr genau.
Das bedeutet nicht - ich wiederhole mich - dass jede abgefragte Information bei Steam richtig sein muss.
Stichwort Sprache.
Es gibt in der Statistik diverse Bias, die mal mehr, mal weniger, mal gar nicht greifen.
Wenn eine Kennzahl vom Bias betroffen ist, bedeutet das nicht, dass eine andere Kennzahl das ebenfalls ist.


Aber seit froh, so könnt ihr Ergebnisse die euch nicht gefallen immer damit abtun, dass die ja sowieso nicht stimmen würden und völlig falsch seien.
In Wahrheit hat Intel vermutlich nur einen Marktanteil von 30% und alles ist gut :)

[Lehdro]

Danke für den Link.
Hast du den Cheese-Link eigentlich gelesen?
Natürlich nicht, was ist das für eine Frage. Ich verlinke grundsetzlich nur Sachen die ich NICHT lesen werde, ich verlasse mich bei der Analyse der Links grundsätzlich auf die anderen Mitposter.

Dein erster Link passt übrigens auch nicht zu unserem AMD / Intel Marktanteil Problem.
Das ist in der statistischen Mathematik ein völlig anderes Problem.
Da du bei Sprachen massive regionale Unterschiede hast.
Das ist was ganz anderes als wenn du den Marktanteil zwischen zwei Oligopolen messen willst.
Nur blöd wenn ein Mitbewerber erheblich häufiger in Internetcafes vertreten ist als der andere und dass dann in dem Markt plötztlich relevant ist, weil ausserhalb Asiens Internetcafes NICHT die Normalität sind. Glaubst du nicht? Schau zum Beispiel mal bitte nach wieviele GPUs NVidia extra für chinesische Internetcafes auflegt (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=nvidia+gpu+internetcafe) und dann die korrelierenden GPU Daten + CPU Daten von den Zeiträumen in dem der Steam Hardware Survey dieser Fehler der Mehrfachmessung (https://www.gamestar.de/artikel/steam-hardware-umfrage-filter-fuer-chinesische-internetcafes-sorgt-fuer-amd-aufschwung,3329315.html) damals unterlaufen ist. Kannst du mir soweit folgen?
Viel China = Viel Internetcafe = Viel mehr Intel + NV

Wenn ich jetzt also erhöhte Mengen an chinesischen Usern vermelden kann, so kann ich ebenso schlussfolgern dass das erheblich mehr Intel + NV ist als vorher, da in Asien viel öfter Internetcafes als Zugriffsort für Steam dienen als das im Rest der Welt der Fall ist - Internetcafes sind genau wie alles Buisnessrelatierte erheblich stärker auf Intel + NV ausgerichtet als es der Rest des Steam Marktes ist. Somit verschiebt Steam bei einem solchen drastischen Umschwung an chinesischen Usern automatisch auch die Marktanteile - einfach weil der chinesische Markt so verdammt groß ist und zahlenmäßig sein Bias auch statistisch ausdrücken kann - eine Marktanteilverschiebung von einem Sechstel ist also ganz bestimmt etwas, was die absoluten Zahlen sichtbar verändert.
Und nochmal, bevor hier wieder gegeifert wird: Ich halte die Tendenz der Steam Zahlen für VÖLLIG KORREKT, aber ich würde mir niemals anmaßen Veränderungen dieser im unteren einstelligen Bereich als relevant anzusehen - dafür ist alles im Hintergrund (Stichprobenverzerrung) viel zu undurchsichtig. Ich weiß nicht ab Steam den gleichen Prozentsatz an Usern pro Region für die Survey auswählt, ich weiß nicht ob sie nach absoluten Userzahlen Surveykandidaten auswählt oder welche generelle Metrik dort benutzt wird. Woher auch?

Aber seit froh, so könnt ihr Ergebnisse die euch nicht gefallen immer damit abtun, dass die ja sowieso nicht stimmen würden und völlig falsch seien.
In Wahrheit hat Intel vermutlich nur einen Marktanteil von 30% und alles ist gut :)
Na klar, denn nur darum geht es hier - oder? Wie kann man sich nur mit einem solchen Diskussionsstil hier antreten und sich dann wundern...

[Rabiata]

Klar, eine 100% Garantie gibt es nicht.
Aber mit einer riesigen Wahrscheinlichkeit stimmt die Steam-Statistik bei nicht bias-anfälligen Punkten (CPU, GraKa) sehr genau.
Das bedeutet nicht - ich wiederhole mich - dass jede abgefragte Information bei Steam richtig sein muss.
Stichwort Sprache.
Es gibt in der Statistik diverse Bias, die mal mehr, mal weniger, mal gar nicht greifen.
Wenn eine Kennzahl vom Bias betroffen ist, bedeutet das nicht, dass eine andere Kennzahl das ebenfalls ist.


Aber seit froh, so könnt ihr Ergebnisse die euch nicht gefallen immer damit abtun, dass die ja sowieso nicht stimmen würden und völlig falsch seien.
In Wahrheit hat Intel vermutlich nur einen Marktanteil von 30% und alles ist gut :)
CPU und GraKa sind mit Sicherheit Bias-anfällig. Bei den CPUs sehen wir einen gewaltigen Unterschied zwischen Retail für DIY (vertreten durch Mindfactory) und Fertigrechnern vom OEM. Die Gamer fallen vermutlich eher in die DIY-Gruppe, jedenfalls sehe ich in meinem Bekanntenkreis überwiegend selbstgebastelte Maschinchen.

Bei Laptops schaut es nochmal anders aus, weil die nicht unbedingt DIY-freundlich sind. Da gab es bisher nicht so viele attraktive Angebote mit wie bei Intel. Ich bin wirklich gespannt wie die AMD-Variante des neuen ROG Zephyrus G14 einschlägt.

[WedgeAntilles]

Natürlich nicht, was ist das für eine Frage. Ich verlinke grundsetzlich nur Sachen die ich NICHT lesen werde, ich verlasse mich bei der Analyse der Links grundsätzlich auf die anderen Mitposter.
Ich entschuldige mich für meine Frage und die implizierte Unterstellung. Da der Link sehr interessant, zu 90% aber für unsere Diskussion irrelevant war ich mir da nicht sicher.
Du bezogst dich bei dem LInk aber eher auf zusätzliche Probleme bei Steam und weniger auf unseren ganz konkreten Fall. Nicht falsch verstehen, ist völlig ok, ich war nur etwas irritiert.
Die implizierte Unterstellung aber nicht ok von mir, noch mal sorry dafür!


Nur blöd wenn ein Mitbewerber erheblich häufiger in Internetcafes vertreten ist als der andere und dass dann in dem Markt plötztlich relevant ist, weil ausserhalb Asiens Internetcafes NICHT die Normalität sind. Glaubst du nicht? Schau zum Beispiel mal bitte nach wieviele GPUs NVidia extra für chinesische Internetcafes auflegt (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=nvidia+gpu+internetcafe) und dann die korrelierenden GPU Daten + CPU Daten von den Zeiträumen in dem der Steam Hardware Survey dieser Fehler der Mehrfachmessung (https://www.gamestar.de/artikel/steam-hardware-umfrage-filter-fuer-chinesische-internetcafes-sorgt-fuer-amd-aufschwung,3329315.html) damals unterlaufen ist. Kannst du mir soweit folgen?
Viel China = Viel Internetcafe = Viel mehr Intel + NV

Ack, das ist ein guter Punkt.
Danke für den Hinweis.


Wenn ich jetzt also erhöhte Mengen an chinesischen Usern vermelden kann, so kann ich ebenso schlussfolgern dass das erheblich mehr Intel + NV ist als vorher, da in Asien viel öfter Internetcafes als Zugriffsort für Steam dienen als das im Rest der Welt der Fall ist - Internetcafes sind genau wie alles Buisnessrelatierte erheblich stärker auf Intel + NV ausgerichtet als es der Rest des Steam Marktes ist. Somit verschiebt Steam bei einem solchen drastischen Umschwung an chinesischen Usern automatisch auch die Marktanteile - einfach weil der chinesische Markt so verdammt groß ist und zahlenmäßig sein Bias auch statistisch ausdrücken kann - eine Marktanteilverschiebung von einem Sechstel ist also ganz bestimmt etwas, was die absoluten Zahlen sichtbar verändert.
Zustimmung.


Und nochmal, bevor hier wieder gegeifert wird: Ich halte die Tendenz der Steam Zahlen für VÖLLIG KORREKT, aber ich würde mir niemals anmaßen Veränderungen dieser im unteren einstelligen Bereich als relevant anzusehen - dafür ist alles im Hintergrund (Stichprobenverzerrung) viel zu undurchsichtig. Ich weiß nicht ab Steam den gleichen Prozentsatz an Usern pro Region für die Survey auswählt, ich weiß nicht ob sie nach absoluten Userzahlen Surveykandidaten auswählt oder welche generelle Metrik dort benutzt wird. Woher auch?
Da sind wir ja eigentlich ganz nahe beieinander - was anderes habe ich ja nie gesagt, oder?
Meine Grundaussage war, dass die Steam-"Studie" (Ich setzte Studie in Anführungszeichen, da es selbstverständlich den hohen wissenschaftlichen Anforderungen einer Studie NICHT entspricht), dass die Steamstudie eben zeigt, dass der Marktanteil von Intel bei ca. 75% liegt. Vielleicht ein paar Punkte mehr, vielleicht ein paar Punkte weniger. Ob das jetzt 71% oder 79% sind? Völlig unklar.
Klar ist aber, dass es eben nicht 50% oder so ist.



Na klar, denn nur darum geht es hier - oder? Wie kann man sich nur mit einem solchen Diskussionsstil hier antreten und sich dann wundern...
Jepp, wie oben schon geschrieben entschuldige ich mich.
Gerade du hast ja offensichtlich sehr viel Ahnung von der Materie.

Oft genug hat man im Internet haltdas Gefühl, dass Zahlen die einem nicht gefallen nicht stimmen können. Tests, die ein Spiel das man mag schlecht bewerten halt Müll sind und so weiter.


Da du den Link mit der Sprach-Statistik gebracht hast, laut der Chinesisch die am meisten verbreiteteste Sprache ist:
Gehört jetzt nicht zum Thema hier, sondern weiterführend zum speziellen Untersuchungsobjekt "Sprache" - kompletter folgender Absatz kann also getrost ignoriert werden^^
Ich halte eine solche Statistik für fast unmöglich korrekt zu erstellen.
"Sprache" ist unglaublich Regionsbezogen und damit irre anfällig für Verzerrungen. Massive Verzerrungen.
Wann führe ich die Datenerhebung durch und wie lange?
Extrembeispiel: Innerhalb von einem Arbeteitstag, 8 Stunden - dann ist in einem Teil der Welt mitten in der Nacht und diese Gegend ist massiv unterrepräsentiert.
Und wenn die Studie eine Woche geht - ist es vielleicht wegen nationalen Ferien oder ähnlichem dennoch verzerrt? In den USA heißt es, dass im August sehr wenig gespielt wird (im Vergleich zu anderen Monaten) - eine Studie im August erwischt also weniger User in den USA als in anderen Monaten.
Ist aber z.B. in China der August ebenfalls ein schwacher Spielemonat? Ich habe nicht die geringste Ahnung. -> U.U. ist eine Umfrage im August eine starke Verzerrung zu gunsten Chinesisch.

Alleine schon die Studie an sich - die Anfrage zur Studie muss ja übersetzt sein. Auch dadurch kann man massiv Einfluss nehmen.
"Hey, it would be awesome if you could take 2 minutes of your time and complete our survey. Thank you very much!"
"Bitte nimm dir Zeit und mache bei unserer Studie mit. Danke"
Das Englische ist sehr viel ansprechneder und wird vermutlich bei sehr viel mehr Leuten dazu führen, dass sie sagen: OK, mache ich.
Falsch ist das deutsche nicht übersetzt, nur halt "weniger ansprechend".
Vielleicht ist es sogar so, dass unterschiedliche Kulturen unterschiedlich reagieren.
Ist es im chinesischen vielleicht sogar für mehr User eine "Pflicht" die sie zu erfüllen haben? Nach dem Motto: Ich werde gefragt, es ist jetzt meine Pflicht da teilzunehmen, also tue ich es?
Während man in Deutschland eher sagt: Lästig, keinen Bock, lasse ich?

Das sind Probleme, die sich kaum lösen lassen.

Dadurch ergeben sich Verzerrungen, die in meinen Augen den Punkt "genutzte Sprache" völlig wertlos machen.

Sprachen haben regional und kulturell gigantisch unterschiedliche "Marktanteile" - in Deutschland werden vermutlich 99% Steam entweder auf Deutsch oder Englisch eingestellt haben.
In den USA werden es 99% auf Englisch haben.
In China ist es Chinesisch, mit einer handvoll Englisch.
Falls da eine Region falsch repräsentiert ist, ist das gesamte Ergebnis wertlos.

Für allgemeinere Dinge wie CPU / GPU fällt eine Verzerrung weniger stark ins Gewicht, da hier mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass die allgemeine Verbreitung innerhalb der Welt nicht signifikant unterschiedlich ist. Also CPUs von Intel nicht in einem Land 20% Marktanteil, in einem anderen 80% Marktanteil haben.
Falls da eine Region falsch repräsentiert ist, ist das gesamte Ergebnis dennoch zu verwenden. (Nur halt nicht 100% exakt, aber das ist eine Studie quasi nie.)

[Lehdro]

Ich entschuldige mich für meine Frage und die implizierte Unterstellung.
Entschuldigung angenommen - kudos an dich, das braucht auch erst einmal Rückgrat. :)

Da der Link sehr interessant, zu 90% aber für unsere Diskussion irrelevant war ich mir da nicht sicher.

Du bezogst dich bei dem LInk aber eher auf zusätzliche Probleme bei Steam und weniger auf unseren ganz konkreten Fall. Nicht falsch verstehen, ist völlig ok, ich war nur etwas irritiert.
Der Link war als Unterstützung des Arguments dass die Steam Hardware Survey undurchsichtig und teilweise falsch in der Vergangenheit war gedacht.

Die implizierte Unterstellung aber nicht ok von mir, noch mal sorry dafür!
Abgehakt.

Da sind wir ja eigentlich ganz nahe beieinander - was anderes habe ich ja nie gesagt, oder?
Meine Grundaussage war, dass die Steam-"Studie" (Ich setzte Studie in Anführungszeichen, da es selbstverständlich den hohen wissenschaftlichen Anforderungen einer Studie NICHT entspricht), dass die Steamstudie eben zeigt, dass der Marktanteil von Intel bei ca. 75% liegt. Vielleicht ein paar Punkte mehr, vielleicht ein paar Punkte weniger. Ob das jetzt 71% oder 79% sind? Völlig unklar.
Eben das ist der Punkt. Wenn jetzt jemand meint die Steam Hardware Survey sei zuverlässlich und korrekt, impliziert das in den allermeisten Fällen eine gewisse Genauigkeit der Studie beim Leser dieser Aussage. Wenn also Newsseite dann diesen Fakt nimmt und dann an den einzelnen Prozentwerten sogar im Kommabereich Kaffeesatzleserei betreibt, entsteht beim durchschnittlichen Leser ein gewisses Vertrauen auf die einzelnen Prozentwerte und deren Genauigkeit. Und genau da kommt dann das Argument "Steam Hardware Survey taugt nichts" in das Bild: Tendenzen und der grobe Rahmen mögen stimmen, aber nur weil bei einer Messung mal AMD/Intel/NV um +x,y% zulegt, heißt noch lange nicht, dass das in der Realität so stimmt. Wenn man aber die SHS länger verfolgt (zb Tendenzen auf Monate oder Jahre gesehen) kann man diese Schlüsse durchaus ziehen - was dann durchaus Valide ist.

Klar ist aber, dass es eben nicht 50% oder so ist.
Da bin ich ganz bei dir.

Jepp, wie oben schon geschrieben entschuldige ich mich.
Gerade du hast ja offensichtlich sehr viel Ahnung von der Materie.
Das sind die kläglichen Reste der Bildung die sich über die Jahre angesammelt hat, Statistiken hatte man in der Schule und die Steam Hardware Survey begleitet uns als Newstopic ja schon mehr als ein Jahrzehnt. Genug Zeit dort auch mal hinter die Kulissen zu schauen, sofern das mit den spärlichen Informationen möglich ist.

Oft genug hat man im Internet haltdas Gefühl, dass Zahlen die einem nicht gefallen nicht stimmen können. Tests, die ein Spiel das man mag schlecht bewerten halt Müll sind und so weiter.
Und oft genug interpretiert man Postings so, dass die Meinungen die einem nicht gefallen, nicht stimmen können und einen Hintergedanken haben. :wink:
Völlig menschlich.

Für allgemeinere Dinge wie CPU / GPU fällt eine Verzerrung weniger stark ins Gewicht, da hier mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass die allgemeine Verbreitung innerhalb der Welt nicht signifikant unterschiedlich ist. Also CPUs von Intel nicht in einem Land 20% Marktanteil, in einem anderen 80% Marktanteil haben.
Falls da eine Region falsch repräsentiert ist, ist das gesamte Ergebnis dennoch zu verwenden. (Nur halt nicht 100% exakt, aber das ist eine Studie quasi nie.)
Wie gesagt, ich stimme dir da im Grunde zu, aber rate trotzdem zur Vorsicht, auf Grund des vorher schon beschriebenen Sachverhaltes. Fehler können dort immer entstehen, deren Auswirkungen sind aber schwer zu erahnen, da wir, wie gesagt, einfach nicht genug über die Survey wissen. Als relativ kompetentes Schätzeisen taugt sie aber sicher, aber bei den Prozentwerten immer bedenken: Cum grano salis.

[Troyan]

Das Lehdro gegen Steam ist, ist jetzt nicht überraschend. Als AMD Verfechter und Anhänger ist er gegen jede Statistik, die nicht in das Weltbild passt.

Steam hat mehr als 200 Millionen Konten und bricht zurzeit mit >24 Millionen gleichzeitige Anmeldungen jede Rekorde. Und trotzdem wird gegen die Plattform gehetzt, weil Leute eben mit 75% nVidia-GPUs spielen.

Man muss also vorsichtig sein, wenn man mit Menschen über Dinge diskutiert. Manche können Objektivität eben nicht mehr akzeptieren, da der eigene subjektive Eindruck der einzig richtige ist.

[Denniss]

Es wird nicht gege Steam gehetzt, lediglich das Zustandekommen der Statistiken wird zurecht kritisiert.

[Lehdro]

Das Lehdro gegen Steam ist, ist jetzt nicht überraschend. Als AMD Verfechter und Anhänger ist er gegen jede Statistik, die nicht in das Weltbild passt.
[...]
Und trotzdem wird gegen die Plattform gehetzt, weil Leute eben mit 75% nVidia-GPUs spielen.
Ich bin sowas von gegen NV, dass ich denen sogar Geld gebe damit deren Grafikkarten vom Markt verschwinden!!!!! :freak:

Newsflash: Seit über 10 Jahren ist meine primäre GPU von NV.
Und das wird sich auch so bald nicht ändern.

Man muss also vorsichtig sein, wenn man mit Menschen über Dinge diskutiert. Manche können Objektivität eben nicht mehr akzeptieren, da der eigene subjektive Eindruck der einzig richtige ist.
Vielleicht muss man auch vorsichtig sein wenn man nicht Lesen kann. :redface: