Verständnisfragen zum RAW-Workflow

[Corny]

Hallo,


ich habe eine Verständnis frage zum Umgang mit RAW-Fotos. Aktuell schieße ich mit meiner Sony RX100-IV immer RAW+JPEG. Oft passt die JPEG und manchmal verwende ich die RAW wenn ich noch etwas nacharbeiten will oder muss. Das ist relativ umständlich. Wenn ich die RAW mit den JPEG vergleiche, sind diese im ersten moment immer farblich recht flau und auch unscharf, was ich natürlich korrigieren kann.

Jetzt meine Frage: ist es möglich hier mit Profilen zu arbeiten um dieses erstmal auf jedes RAW anzuwenden um wenigstens das gleiche Aussehen wie bei den JPEGs zu erhalten? Dann würde es reichen nur RAW zu fotografieren.

Ich hab halt keine Lust nach dem Urlaub immer erst hunderte RAW-Fotos zu Bearbeiten. Ich möchte nur die Fotos anfassen wo ich auch tatsächlich Bedarf sehe.


Grüße
Corny

[Mr Power]

Ja klar geht das. Du kannst bei Lightroom während des Imports ein Preset anwenden und dabei eigene auswählen oder die Standard-Presets von Lightroom auswählen, die bereits den Kameraeinstellungen nachempfunden sind. Bei anderen RAW-Konvertern geht das sicher auch.

[Corny]

Okay, sind diese Presets auch dabei oder wo bekomme ich diese her?
Damit bekomme ich dann pauschal Ergebnisse die mit den JPEGs der Kamera (fast) identisch sind?

(ich habe eine Lizenz von Capture One 10, aber mich bisher nur oberflächlich eingearbeitet, wäre auch bereit zu wechseln)

[Mr Power]

Bei Lightroom sind Standard-Presets direkt dabei und auch so benannt, wie sie in der Kamera heißen. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es auch eine Testversion.

Es gibt noch weitere Anbieter, die angeblich bessere Standard-Profile erstellen. Bspw. hier: https://www.colorfidelity.com/. Ich hab vor Jahren dort mal ein Profil für eine ältere Olympus gekauft, fand es aber nicht wirklich besser als das Integrierte.

[Corny]

Ich spiele gerade mit dem Profil in C1, das ging einfacher als gedacht. Habe 20 Fotos einfach mit den Voreinstellungen druchgejagt. Jedoch sind im Vergleich zu den JPEGs aus der Kamera die entwickelten Bilder etwas dunkler, blaustichiger und weniger scharf. Alles nur im geringen Maße, aber ich will ja gleichwertige Fotos.
Mal sehen ob ich das entsprechend hin bekomme oder ob ich mal LR teste (und dann 12€ / Monat :rolleyes:)

[Gast]

Okay, sind diese Presets auch dabei oder wo bekomme ich diese her?


Das hängt von der verwendeten Software ab.
Je nach Software gibt es im Prinzip schon vorgefertigte Profile abhängig von Kamera und diversen Einstellungen, oder auch nicht.
Praktisch jede Software lässt dich Profile anlegen, die dann abhängig von den EXIF-Daten, also beispielsweise Kamera, ISO-Wert, bei Kamera mit Wechselobjektiven auch von der verwendeten Linse, automatisch angewendet werden.


Damit bekomme ich dann pauschal Ergebnisse die mit den JPEGs der Kamera (fast) identisch sind?


Nein. Die Ergebnisse der RAW Entwicklung von 3rd Party Software unterscheidet sich immer mehr oder weniger deutlich von den Kammeraeigenen JPEGs.

In der Regel ist das Ziel der meisten RAW-Konverter sogar genau das Gegenteil, nämlich dass Bilder die mit unterschiedlichen Kameras in den selben Bedingungen geschossen werden sich möglichst ähneln, und nicht dass das kammerainterne JPEG möglichst gut nachgebildet wird.


Je nach Kamera gibt es manchmal vom Hersteller dieser eine RAW-Konverter-Software die im Grunde die JPEG-Engine der Kamera nachbildet.
Diese haben aber meist nur sehr begrenzte Features, und oft nur wenige Vorteile gegenüber den JPEGs.

Der Vorteil von RAWs ist ja einerseits, dass man Einstellungen die man normalerweise an der Kamera vor dem Foto machen muss im Nachhinein noch verändern kann (das bieten auch RAW-Konverter die nur die JPEG Engine nachbauen) aber andererseits, dass man Offline sehr viel mehr Rechenleistung aufwenden kann, um aus den Rohdaten vom Sensor das bestmögliche Bild herauszuholen. Letzteres führt dann natürlich auch dazu, dass das entstehende Bild anders aussehen muss, und das hoffentlich besser.


Was auch noch zu beachten ist: Heute werden praktisch alle Objektive, insbesondere von kompakten Kameras wie der RX100, mit dem Hintergedanken konstruiert, dass diese anschließend digital korrigiert werden.

Diese Kameras, und auch die RX100, betten dann ein Korrekturprofil mit ins RAW ein.
Ein Konverter der diese RAWs vollständig unterstützt liest dieses auch aus und wendet es in der Regel automatisch an ohne dass du etwas davon merkst.

Bei den meisten kommerziellen Tools wie Lightroom/ACR oder Capture One ist das auch der Fall. Bei Open Source Software aber oft nicht immer, und dann bekommst du das unkorrigierte Bild zu sehen.

[Mr_Snakefinger]

Ich spiele gerade mit dem Profil in C1, das ging einfacher als gedacht. Habe 20 Fotos einfach mit den Voreinstellungen druchgejagt. Jedoch sind im Vergleich zu den JPEGs aus der Kamera die entwickelten Bilder etwas dunkler, blaustichiger und weniger scharf. Alles nur im geringen Maße, aber ich will ja gleichwertige Fotos.
Mal sehen ob ich das entsprechend hin bekomme oder ob ich mal LR teste (und dann 12€ / Monat :rolleyes:)
Achtung: In C1 ist das, was Du auf dem Bildschirm siehst, nicht unbedingt das, was hintenrum bei herauskommen soll. Da siehst Du erst einmal nur die Vorschau.
Das endgültige Ergebnis bekommst Du erst, wenn Du in die Proof-Anzeige wechselst oder das Bild wirklich entwickelt wurde. "Verarbeitet", um mal im C1-Sprech zu bleiben - nicht zu Verwechseln mit "Export".

Von dem "gleichwertig" Gedanken würde ich auch versuchen, mich frei zu machen: Die Kamera-JPGs sind kameraintern "verbessert" worden, so wie die die Kamera-Software das meint. Die RAWs sind am Anfang immer "flacher", weil es eben Rohdaten sind. Den finalen Look bestimmst am Ende mehr oder weniger Du - auch mit der Möglichkeit, ein und dasselbe RAW unterschiedlich aussehen zu lassen.

[Monkey]

Hmm bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber soweit ich das in Erinnerung habe bezieht sich die Proof Ansicht (wie bei Photoshop auch) grundsätzlich nur auf die Druckansicht. Heiß also das man beim bearbeiten schon exakt das sieht was am Ende digital rauskommt, nur beim Druck kann es halt Abweichungen geben. Die Proof Ansicht ist afair bei PS auch eine CMYK konvertierung wie sie auch der Drucker machen würde, mehr nicht.

Ist aber lang her und ich bin mir nicht mehr ganz sicher.

Grundsätzlich sollte man sich aber auch Voreinstellungen generieren können, also im Endeffekt das selber was die Kamera auch intern macht wenn sie ein Jpeg erstellt. Man könnte also grundsätzlich den Kontrast anpassen, Sättigung sowie Schärfe etc und den Weißableich halt auch default lassen.

Ob Lightroom oder C1 ist Geschmackssache, ich finde die Darstellung bzgl der Farben und Kontraste bei C1 aber besser als bei Adobe Produkten wobei die Rauschreduzierung in C1 wiederrum schlechter ist.

Da man meistens eh nicht alle Bilder brauch würde ich vorschlagen einfach alles in Raw zu schießen, danach eine Auswahl zu treffen und die Bilder dann in Jpeg zu konvertieren.

[Corny]

Vielen Dank, ich glaub ich habs kapiert ;)
Habe inzwischen auch mit ein paar Testbildern gearbeitet und ein gutes Profil gefunden. Den Fotos hat etwas "Klarheit" und "Strucktur" gefehlt, jetzt sind die absolut in Ordnung. Damit kann ich mir einen Workflow erarbeiten bei dem ich nicht mehr zwingend jedes Foto anfassen muss.

Ich bleibe auch vorerst bei CaptureOne 10 Pro, es ist erstaunlich schnell auf meiner alten Mühle :biggrin:

[Metalmaniac]

Gibts von Sony keine eigene Entwickler-Software? Denn bei meinen Nikons gibts die kostenlos dazu. Und damit können die NEFs (das Nikon-eigene RAW Format) auch genauso entwickelt werden, wie die jeweilige Kamera es tun wurde.

Was Du vom RAW erstmal siehst, ist lediglich ein Vorschaubild, welches von dem jeweiligen Entwickler eben aus diesen Daten so herausinterpretiert. Das ist oftmals blasser als das, was die jeweilige JPEG Engine der Kamera daraus macht. Denn das Bild ist dann fertig entwickelt und nicht nur eine Interpretation der Rohdaten. Wenn Dir allerdings die JPEGs weitestgehend gefallen, dann bleib doch einfach bei Deinem Workflow und gebe einfach weiterhin RAW + JPEG aus. Nur wo Du noch Verbesserungspotential siehst, da entwickelst Du das dazugehörige Raw manuell. Wo liegt das Problem? Habe ich auch jahrelang so gemacht.

In Nikons hat man sogar noch sehr umfangreiche Möglichkeiten mit Vorgaben, wie die JPEGs hinterher auszusehen haben. Und kann die sogar noch durch von speziellen Webseiten herunterladbare oder im PC manuell konfigurierbare PreSets erweitern, die man entweder auf die Kamera läd, oder in den Nikon-eigenen Entwickler auf PC. Sowas in der Art wirds doch sicher bei Sony auch geben, oder?

[Mr_Snakefinger]

Hmm bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber soweit ich das in Erinnerung habe bezieht sich die Proof Ansicht (wie bei Photoshop auch) grundsätzlich nur auf die Druckansicht. Heiß also das man beim bearbeiten schon exakt das sieht was am Ende digital rauskommt, nur beim Druck kann es halt Abweichungen geben.
Das, was die Proof-Anzeige zeigt, hängt tatsächlich vom verwendeten Verarbeitungsprofil ab. Wenn da bspw. eine zusätzliche Schärfung eingestellt ist, dann sieht man die in der normalen Ansicht nicht.

War unklar ausgedrückt von mir, sorry.


Gibts von Sony keine eigene Entwickler-Software?
Es gab zumindest mal eine Sony-eigene Software, aber wenn man sich bei Sony durch's Forum wühlt, dann raten die Meisten davon ab.
C1 ist schon eine gute Alternative, die bieten eine abgespeckte Express-Variante speziell für Sony-Formate an. Das ist dann tatsächlich mehr ein reiner RAW-Konverter-/-Entwickler ohne zu viele Optionen.
Habe selber irgendwann dann mal auf die Pro (for Sony) erweitert, weil es da doch noch ein paar Möglichkeiten mehr gibt - braucht man nicht immer, aber es ist schön, wenn sie da sind und das Upgrade war immer noch günstiger als ein Jahres-Abo für Lightroom.

[Rokkor Lens]

Habe selber irgendwann dann mal auf die Pro (for Sony) erweitert, weil es da doch noch ein paar Möglichkeiten mehr gibt - braucht man nicht immer, aber es ist schön, wenn sie da sind und das Upgrade war immer noch günstiger als ein Jahres-Abo für Lightroom.
Wobei man bei C1 auch locker mal 2-3 Upgrades auslassen kann. Die Neuerungen in den neuen Versionen sind meist marginal. Ich habe hier immer noch C1 v8 am laufen.

[Mr_Snakefinger]

Wobei man bei C1 auch locker mal 2-3 Upgrades auslassen kann. Die Neuerungen in den neuen Versionen sind meist marginal. Ich habe hier immer noch C1 v8 am laufen.
Das mag sein, ja. Bin selber noch nicht so lange dabei und bin letztes Jahr mit v12 eingestiegen. Die aktuelle v20 habe ich mir auch nicht angesehen: Fotografieren / Rumspielen mit der Kamera ist für mich halt auch nur ein Freizeitvergnügen und meine 12er-Version dürfte bereits mehr können, als ich jemals benötigen werde bzw. in der Lage bin zu Nutzen. :redface:

[Monkey]

Das, was die Proof-Anzeige zeigt, hängt tatsächlich vom verwendeten Verarbeitungsprofil ab. Wenn da bspw. eine zusätzliche Schärfung eingestellt ist, dann sieht man die in der normalen Ansicht nicht.




Ne, ich glaube das stimmt so nicht. Die Proof Ansicht ist eigentlich nichts anderes als das konvertieren in CMYK. Ob du nun die Proof Ansicht auswählst oder das Bild in CMYK (FOGRA 39 zB als preset) konvertierst sollte eigentlich keinen Unterschied machen. :uponder:

[Mr_Snakefinger]

Ne, ich glaube das stimmt so nicht. Die Proof Ansicht ist eigentlich nichts anderes als das konvertieren in CMYK. Ob du nun die Proof Ansicht auswählst oder das Bild in CMYK (FOGRA 39 zB als preset) konvertierst sollte eigentlich keinen Unterschied machen. :uponder:

Ich hab mich anfangs mal durch diverse Artikel und Tutorials bzgl. C1 und Workflows gelesen und u.a. bin ich auch mal hierürber gestolpert: https://blog.thomasfitzgeraldphotography.com/blog/2017/9/capture-ones-preview-problem-and-how-to-get-around-it

I really like Capture One, but I do have one major issue with it which, has been driving me mad. It doesn’t render previews that fully represent what the final output will be like. What do I mean by this? If you are viewing an image set to fit the screen, certain things like sharpening are only approximated, and certain things like aberration correction and fringing aren’t rendered at all. In order to see these properly, you need to view the image at 1:1. There is a way around this, however, but more on that in a minute. [...]

Insbesondere das Sharpening kann ich bei mir am Bildschirm auch beobachten und über die Sache mit der Korrektur der CA bin ich auch neulich gestolpert. Ersteres sehe ich bspw. ganz deutlich, wenn ich das Bild im normalen Editor verarbeite und dann mal in die Proof-Ansicht (dieses Fernglas-Symbol) wechsle: Feine Strukturen und Kontraste sind in der Proof-Ansicht viel klarer, als im reinen Bearbeitungsmodus.
Die Verarbeitungsvorgabe, die dahinter tut dabei nix Anderes als das Bild bei der Verarbeitung auf 3000 px für die lange Kante zu speichern - keine abweichenden Farbprofile, kein weiteres Nachschärfen o.ä.

Ich hab danach auch mal ein bisschen mit den Einstellungen in C1 gespielt: Genau dieser Effekt mit der Unschärfe (wie auch in dem Blog-Artikel beschrieben) tritt scheinbar erst dann nicht mehr auf, wenn man die Größe der Vorschau in den Einstellungen entsprechend hochsetzt (ist by default glaube ich 2560 px) - das geht am Ende aber sowohl ein wenig auf die Geschwindigkeit und natürlich auf den Cache für die Vorschau.
Dementsprechend habe ich es am Ende wieder zurückgesetzt und checke vor der Verarbeitung nochmal per Klick auf den Proof-Button.

***** EDIT *****
Die Sache mit den Farbprofilen kommt natürlich noch on-top dazu, klar.

[Rokkor Lens]

Proof zeigt eigentlich nur wie das Bild im Druck aussehen würde, also Fabe, Helligkeit, Kontrast. Ich nutze immer das SoftProof-Profil von Saal Digital ehe ich meine Bilder zu ihnen schicke für den Druck.

[Monkey]

Ich hab mich anfangs mal durch diverse Artikel und Tutorials bzgl. C1 und Workflows gelesen und u.a. bin ich auch mal hierürber gestolpert: https://blog.thomasfitzgeraldphotography.com/blog/2017/9/capture-ones-preview-problem-and-how-to-get-around-it



Insbesondere das Sharpening kann ich bei mir am Bildschirm auch beobachten und über die Sache mit der Korrektur der CA bin ich auch neulich gestolpert. Ersteres sehe ich bspw. ganz deutlich, wenn ich das Bild im normalen Editor verarbeite und dann mal in die Proof-Ansicht (dieses Fernglas-Symbol) wechsle: Feine Strukturen und Kontraste sind in der Proof-Ansicht viel klarer, als im reinen Bearbeitungsmodus.
Die Verarbeitungsvorgabe, die dahinter tut dabei nix Anderes als das Bild bei der Verarbeitung auf 3000 px für die lange Kante zu speichern - keine abweichenden Farbprofile, kein weiteres Nachschärfen o.ä.

Ich hab danach auch mal ein bisschen mit den Einstellungen in C1 gespielt: Genau dieser Effekt mit der Unschärfe (wie auch in dem Blog-Artikel beschrieben) tritt scheinbar erst dann nicht mehr auf, wenn man die Größe der Vorschau in den Einstellungen entsprechend hochsetzt (ist by default glaube ich 2560 px) - das geht am Ende aber sowohl ein wenig auf die Geschwindigkeit und natürlich auf den Cache für die Vorschau.
Dementsprechend habe ich es am Ende wieder zurückgesetzt und checke vor der Verarbeitung nochmal per Klick auf den Proof-Button.

***** EDIT *****
Die Sache mit den Farbprofilen kommt natürlich noch on-top dazu, klar.

Da sist ja interessant! Ich habe es mal eben bei mir (C1 12) ausprobiert, konnte da aber keine Probleme sehen. Vielleicht war das Motiv jetzt auch nich sonderlich geeignet, aber ich schau mir das defintiv nochmal an. Jedenfalls waren exportiertes Jpeg und Raw identisch in allen Details. Wenn man auf Proof umschaltet sieht man bei 1000% Ansicht zwar das er was rendert, aber das Ergebnis sieht dann identisch aus.

Hast du mal OpenCL deaktiviert und geschaut ob der Effekt dann immernoch Auftritt?

[Mr_Snakefinger]

Da sist ja interessant! Ich habe es mal eben bei mir (C1 12) ausprobiert, konnte da aber keine Probleme sehen. Vielleicht war das Motiv jetzt auch nich sonderlich geeignet, aber ich schau mir das defintiv nochmal an. Jedenfalls waren exportiertes Jpeg und Raw identisch in allen Details. Wenn man auf Proof umschaltet sieht man bei 1000% Ansicht zwar das er was rendert, aber das Ergebnis sieht dann identisch aus.

Hast du mal OpenCL deaktiviert und geschaut ob der Effekt dann immernoch Auftritt?

Hardware-Beschleunigung (OpenCL) steht bei mir beides auf Auto. Werde ich testweise mal beides deaktiveren.

Ich habe aber auch nochmal gespielt: Der Unterschied ist nur sichtbar (zwischen Viewer und Proof), wenn ich im Viewer das ganze Bild betrachte (also nicht 100% Ansicht, in der 100% Ansicht passt alles, aber dafür ist der Monitor nicht groß genug, dass ich das ganze Bild in 100% bearbeiten kann) und wenn ich als Verarbeitungsvorgabe eine mit Skalierung nehme - die Kamera-RAWs sind bei mir 6000x4000 und ich verarbeite dann normalerweise auf 3000x2000 (lange Kante = 3000px). Wenn ich die Verabreitungsvorgabe auf 100% lasse, dann sehe ich auch erstmal keinen Unterschied.

Das andere, was ich getestet habe: Änderung der Vorschaubild-Größe. Die ist bei mir standardmäßig auf 2560px gesetzt - ich habe sie mal auf Maximum gepackt (5120px), die Vorschaubilder neu berechnet und dann nochmal mit meiner Standard-Vorgabe mit Skalierung auf 3000px getestet: dann ist Viewer und Proof offensichtlich auch identisch (oder der Unterschied ist so marginal, dass ich ihn nicht wahrnehme).

Im C1-Forum gab es vor einiger Zeit auch den ein oder anderen Thread dazu, wo auch gerne auf die Seite verlinkt wurde, die ich oben nannte.
Wobei es auch da User gab, die das scheinbar nicht beobachten konnte - liegt möglicherweise dann auch wirklich an der Kombination von Hardware und entsprechenden Setting/Verabreitungsvorgabe/Whatever...

[Badesalz]

@Mr_Snakefinger
Wenn du beim Machen&Tun nicht sehen kannst was du bekommst, dann ist das Müll.

@all
Ich hätte, für Corny..., PhotoLab3 mit ClearView empfohlen.

[Monkey]

Wozu er hat doch schon bald capture one

[Mr_Snakefinger]

@Mr_Snakefinger
Wenn du beim Machen&Tun nicht sehen kannst was du bekommst, dann ist das Müll.
Ich hab nirgendwo geschrieben, dass ich das nicht kann?!

***** EDIT *****
Okay, ich sehe gerade: war missverständlich geschrieben.
Natürlich sieht man in C1 beim Tun, was passiert. Und das Bearbeiten geht auch in der Proof-Ansicht, das ist keine starre Anzeige.

Es ging im Kern nur darum, darauf aufmerksam zu machen, dass die normale Voransicht trügerisch sein kann.

[Badesalz]

Es ging im Kern nur darum, darauf aufmerksam zu machen, dass die normale Voransicht trügerisch sein kann.Ok. Oder so. Wenn das so ist, dann ist das ein Designfehler. An sich, ein Bug. Und sollte ENDLICH weg. Oder siehst du das anders?
Die Existenz einer Voransicht die nicht ausschliesslich der "Druckstufe" gilt ist ein konzenptioneller Fehler...

Wozu er hat doch schon bald capture oneWeil das Aufwendigste auf dem Markt nicht automatisch das für jeden sinnvollste auf dem Markt ist?
"Mein Lieblingsprogramm" ist nicht immer das sinnvollste was man jedem empfehlen sollte.

[Corny]

inzwischen komme ich gut hin mit capture one 10. Es gibt ein reduziertes Fensterlayout für die schnelle Bearbeitung, da ist alles drin was ich brauche.
Vor allem ist C1 schnell auf meiner alten Kiste (Sandy Bridge Quad-Core im ThinkPad), hatte vor 2-3 Jahren mal mit LR experimentiert und kürzlich mit ACDSee, die waren wesentlich langsamer.

[Badesalz]

Lightroom nach v3 IST lahm. Kannste machen nix. Leider. Wären da nur nicht so paar Funktionen die first class sind... ;)

Das sind die von C1 bekanntlich aber auch. Mit dem reduzierten Layout ist das auch ok soweit (für Newbies).

ps:
Jpegs, speichere/erzeuge ich trotzdem nicht mit sowas. Das mach ich mit FaststoneViewer. Aus Tif16. Im Batch natürlich. Man kann da beim Umwandeln des formats auch Bearbeitung dazwischen schieben.

Wenn man seine rudimentären Bearbeitungsmöglichkeiten vorsichtig nutzt - daß sie dann nicht so reinhauen ist eben die Stärke dabei - gibt das dem Ergebnis noch den letzten Schliff =)
Wenn man in der Entwicklung nicht gleich fast übertreibt, ist bei Faststone schon alleine das USM-Schärfen mit 3x oder 4x 0.2 richtig cool.

Ich bin zum Glück gesegnet mich mit sRGB zufrieden geben zu dürfen :tongue:

[taddy]

Lightroom ist der letzte Rost, hat leider sehr sehr lange gedauert, bis ich es Begriffen habe.

Ja, es ist eine eierlegende wollmilchsau, aber es war mir irgendwann echt zu langsam.

Ich nutze schon seit 1,5 Jahren nun DXO Photolabs. Ja, es hat leider keine so ausgeprägte Bilderverwaltung, aber ich habe alle Bilder sowieso gut strukturiert in Ordnern. Für HDR und Panoramas musst du andere Programme nutzen und das Geotagging funktioniert nicht mehr.

Seis drum, ich bin froh umgestiegen zu sein

[Badesalz]

Mit den steigenden... Erwartungen vs. Zeitaufwand hab ich leider feststellen müssen, daß mir nur ein Programm nicht reicht. Mit mehr Programmen kann ich aber auch mehr mit Presets arbeiten für ein gutes Ergebnis.

DxO hatte leider ewig Probleme mit "Farbfehler", wenn man dazu "Andere Farbfehler korrigieren" anwählte UND Farbrauschen reduzieren wollte. Das hat böse Pixelfehler produziert, da der Algo sich die Umgebung nicht vernünftig anschaute, sondern alles umänderte was die passende Farbe für Farbrauschen hatte. Egal ob Prime oder nicht. Auch farbige Abberationen liegen im ähnlichen Farbbereich. Ein Teufelskreis :tongue:

Das hab ich mir später genauer überall angeschaut, als ich mal auf einem Oldtimerrennen knipste und auf den geklebten Startnummer des Veranstalters Logos von Dekra und ERC drauf waren. Die passen nämlich auch wunderbar in diese Farbbereiche :usweet:

Wogegen Lightroom 5 und 6 auch am Tif16 genauso sagenhaft Farbrauschen entfernt wie am RAW.

Dagegen ist bei DxO die Objektivkorrektur bekanntlich absolute Spitze und die "Smart" Beleuchtungskorrektur samt SmartLightning erspart mir schon sehr viel sonstigen Gefuchtel.

Dafür wieder ersetzte Lightroom hier u.a. auch weitere Programme, wenns mal gepinselt werden sollte. Was immer wieder mal anfällt. Eine Alternative dazu hat(te) DxO nicht. Mal ein Gesicht weicher zeichnen oder eine andere Stelle schärfer, paar wenige Stellen im Hintergrund aufhellen, Rauschen aus einer Wolke stärker als im Gesamtbild entfernen usw. usw. Das Werkzeug ist extrem mächtig und topend.

Die Bildverwaltung/Kataloge nutze ich auch nicht. Die Ordnerstruktur und Dateinamen reichen mir aus.

Jpegs können sie beide nicht in Topend :D Vor allem, wenn man die auch mal skaliert (TV) machen will. FaststoneViewer kanns ;)
Wenn ich fotografieren würde mit der Freude, ich kann mich anschliessend am Rechner bei der Entwicklung nochmals verwirklichen, würde ich wohl C1 nutzen. Da wäre imho das Ergebnis auch am besten. Die Soft ist mit ihren Algos ohne Frage absolut Highend. >15min. pro JEDES Foto ist aber nicht ganz so meins.

[Monkey]

Weil das Aufwendigste auf dem Markt nicht automatisch das für jeden sinnvollste auf dem Markt ist?
"Mein Lieblingsprogramm" ist nicht immer das sinnvollste was man jedem empfehlen sollte.

Er hat C1 schon, also spricht nichts dagegen sich mit c1 weiterhin zu beschäftigen. Davon ab ist das "aufwendigste" auch ein ziemlich beklopptes Argument wenn man bedenkt das man sich C1 so zusammenklicken kann das man alles was man braucht in einem Reiter hat.

C1 wird evtl aufwendig wenn man mit verschiedenen Ebenen arbeiten will aber das wars dann auch schon. Will man nur ein Preset/Profil verwenden, ein weniger die Helligkeit/Kontrast/Klarheit ändern ist das alles andere als aufwendig.

Das "Aufwendigste" wäre wohl die Kombination von Bridge-Camera Raw-Photoshop aber selbst diese Kombination muss man nicht "aufwendig" nutzen..

Was willst du mit deinem Tif16 sagen? Das ist kein gebräuchlicher Ausdruck. Wenn du deine Rohdaten in 16Bit Tiffs exportierst (womit, und wozu überhaupt der Umweg mit 16bit) und die dann mit Faststone in Jpeg wandelst nutzt du einen ziemlichen Umweg.

[Badesalz]

Er hat C1 schon, also spricht nichts dagegen sich mit c1 weiterhin zu beschäftigen.Ich weiß manchmal nie was sowas soll...
Ich schrieb, ich hätte PhotoLab empfohlen. Da stand für mich noch nicht fest, es ist bereits bezahlt :wink: Wenn er C1 schon hat, dann soll er sich nun einarbeiten. Ich hab nicht geschrieben, er soll es wegwerfen und sich lieber PhotoLab besorgen.

Ist das richtig?

Was willst du mit deinem Tif16 sagen? Das ist kein gebräuchlicher Ausdruck.Und das ist erwähnenswert? Wer nicht von alleine draufkommt was das ist der bekommt auch keinen Regler in C1 verschoben. Oder möchte sich einfach nur anstellen... Ich nutze es gegenüber dem Gesprächspartner daher als natürliches Auschusskriterium ;)

Wenn du deine Rohdaten in 16Bit Tiffs exportierst (womit, und wozu überhaupt der Umweg mit 16bit) und die dann mit Faststone in Jpeg wandelst nutzt du einen ziemlichen Umweg.Da wie gesagt die Daten noch durch LR laufen, gibt es die eh schon in Tif16 und so gibt sie LR erstmal auch wieder aus. LR streckt alles eh nach 32bit, kann also mit 16bit auch mehr Anfangen als mit 8bit. Auch Faststone rechnet mit 16bit bzw. kann von 16bit exakter runterrechnen, wenn die Quelle es hergibt, macht da also auch Sinn.

und die dann mit Faststone in Jpeg wandelst nutzt du einen ziemlichen Umweg.Denn?

[Corny]

Wenn ich fotografieren würde mit der Freude, ich kann mich anschliessend am Rechner bei der Entwicklung nochmals verwirklichen, würde ich wohl C1 nutzen. Da wäre imho das Ergebnis auch am besten. Die Soft ist mit ihren Algos ohne Frage absolut Highend. >15min. pro JEDES Foto ist aber nicht ganz so meins.


So lange brauche ich nicht, ich beschäftige mich mit jedem Bild vielleicht 1-2 Minuten. Habe inzwischen ein Preset mit welchem ich den JPEGs aus der Kamera recht nahe kommen. (Ich weiß, das ist nicht der Sinn, aber mir gefallen die i.d.R. bereits recht gut) Dazu richte ich die Bilder gerade aus, mach mal nen Ausschnitt, ein bisschen Belichtung / HDR hier und da und fertig. Mehr beherrsche ich bisher eh nicht :freak: Nur bei Fotos mit richtig Potential stecke ich mehr Arbeit rein.

[Badesalz]

So lange brauche ich nicht, ich beschäftige mich mit jedem Bild vielleicht 1-2 Minuten.Dann bist du gut dabei. Alles gut also.

Wobei manches reizt eben mehr, wenn das Bild schon wirklich gut gelingt und auch die Perspektive nicht trivial ist. Ergo wenn man glaubt, von der Reihe aus 20 Bildern lassen sich 2 als gelungene Kunstwerke betitteln ;) Dann will man natürlich alles was perfekt geht aus dem Foto holen. Bis zur letzten Ecke.
Das passiert mir auch immer mal :) Das ist die Stelle mit dem Gepinsel in Lightroom ;)

Du solltest dir mal im Netz irgendein how to reinziehen was die Funktionen in C1 angeht mit welchen man das Schärfegefühl steigert. Oder das Schärfen in C1 allgemein. Das ist in C1 genauso extrem mächtig wie hochwertig und samt Lichtern/Tiefen und Farbstich beseitigen (Weißpunkt), die primäre Funktionalität wegen welcher man RAW+C1 dem KameraJPEG vorziehen sollte.

Da fällt man gelegentlich regelrecht vom Stuhl was das für Unterschiede ausmacht :up:

[Monkey]

Ich weiß manchmal nie was sowas soll...
Ich schrieb, ich hätte PhotoLab empfohlen. Da stand für mich noch nicht fest, es ist bereits bezahlt :wink: Wenn er C1 schon hat, dann soll er sich nun einarbeiten. Ich hab nicht geschrieben, er soll es wegwerfen und sich lieber PhotoLab besorgen.

Ist das richtig?


Hättest du den Thread gelesen statt deine Meinung hier kund zu tun wäre dir aufgefallen das er schon eine passende Software benutzt.

Du schriebst "ich hätte xyz empfohlen"

Ich schrieb "wozu er hat schon c1"

Du schriebst "ja aber das aufwendigste ist nicht das beste"

Ich schrieb "ist aber nicht das aufwendigste"

Du schreibst " ja ich hab doch nicht gesagt er soll xyz statt c1 benutzen"

Fällt dir was auf? Ist das richtig?



Und das ist erwähnungswert? Wer nicht von alleine draufkommt was das ist der bekommt auch keinen Regler in C1 verschoben. Oder möchte sich einfach nur anstellen... Ich nutze es gegenüber dem Gesprächspartner daher als natürliches Auschusskriterium ;)

Ja ist leider erwähnenswert weil es zeigt das du dir da irgendwas zusammenschusterst.


Da wie gesagt die Daten noch durch LR laufen, gibt es die eh schon in Tif16 und so gibt sie LR erstmal auch wieder aus. LR streckt alles eh nach 32bit, kann also mit 16bit auch mehr Anfangen als mit 8bit. Auch Faststone rechnet mit 16bit bzw. kann von 16bit runterrechnen, wenn die Quelle es hergibt, macht da also auch Sinn.


Dann formulier mal aus was du mit den 16Bit Tiffs machst! Werden die in PS bearbeitet? Schiebst du die Kontraste und Helligkeiten extrem hin und her? Was machst du damit, wozu brauchst du 16Bit Tiffs? Warum nur Tiffs und keine PSD, wenn du 16bit brauchst, brauchst du in der Regel auch Ebenen.


Denn?

...es keinen Sinn macht! Du kannst deine Rohdaten direkt in Camera Raw, C1 etc als jpeg ausgeben (klein, groß, eci, srgb, was auch immer). Wenn du deine 16Bit Tiffs (wozu auch immer) brauchst kannst du die nach der ordentlichen Retusche auch direkt aus PS als Jpeg ausgeben ohne dafür nochmal ein extra Programm zu öffnen und wieder einen Batch laufen zu lassen.

Zusammenfassend: Ich versteh nicht was du mit deinem merkwürdigen IchBastelMirDaWasZusammen-Workflow erreichen willst.

[taddy]

*snipp*


Gebe ich dir recht, gut, ich habe keine Probleme mit Farbrauschen (Milchstraßenfotos auf den Kanaren sind ja nun erstmal auf unbestimmte Zeit verschoben) aber ansonsten kann ich damit gut umgehen. Die Prime Rauschreduktion reicht mir da vollkommen aus. Mit meinen Bildern möchte ich mich ungerne >5min beschäftigen. Bei den 5Sternern sieht das natürlich anders aus, die gelingen mir aber nur sehr selten.

Ich möchte nun auch nicht sagen, dass DXO über jeden Zweifel erhaben ist, aber für MEINE Ansprüche ist es derzeit die beste Software die auch zu meinem Workflow passt.

Lightroom, Autopano fürs Stitchen und extrem selten mal Photoshop bei Bildern die ich nach Saal Digital zum drucken gebe, mehr brauch ich da eigentlich nicht.

Ich hantiere aber auch nur mit RAWs rum, JPGs sind bei mir nur reine Ausgabedateien.

[Corny]

Du solltest dir mal im Netz irgendein how to reinziehen was die Funktionen in C1 angeht mit welchen man das Schärfegefühl steigert. Oder das Schärfen in C1 allgemein. Das ist in C1 genauso extrem mächtig wie hochwertig und samt Lichtern/Tiefen und Farbstich beseitigen (Weißpunkt), die primäre Funktionalität wegen welcher man RAW+C1 dem KameraJPEG vorziehen sollte.

Da fällt man gelegentlich regelrecht vom Stuhl was das für Unterschiede ausmacht :up:


Ein paar Perlen habe ich schon ausgearbeitet, da merkt man schon was in einer RAW steckt. Mit JPEG undenkbar. Zum lernen habe ich mir die Capture One 10 Tutorials von Youtube geladen, wer weiß wie lange die noch online sind

[Badesalz]

@taddy
Ich hab soweit nur meinen Weg erklärt/begründet. Das war keine Beurteilung des deinen ;) Sowas wie Monkey mach ich erst, wenn die Leute das selbst erfragen... Es gibt keinen einzig wahren Weg.

@Monkey
Boah was n Müll :redface: Ich hab das Ende von #3 nicht überflogen :frown:
Diesjahr der erste Punkt was an dich geht :smile: Top :up:

Nö ist nicht erwähnenswert. Ist leider nur Klugscheisserei und deutet mit nichts daraufhin was man sonst mit dem Bild anstellt, nur weil man das Format Tif16 bezeichnet. Bist du im RL auch so oberflächlich? :freak:

Irgendwie hab ich das anders in Erinnerung. Wobei das jetzt nicht so wichtig wäre, weil mein Workflow arbeitet halt wie es soll, aber der Allgemeinbildung wegen (meiner)...
Am Beispiel von Photoshop6:
Wenn man RAW in Ps6 lädt, poppt ACR auf. Da sind die Möglichkeiten (Regler) relativ überschaubar. Es wird nämlich nur das gesteuert wofür man RAW auch wirklich unbedingt braucht. Den Rest kann Ps anschliessend erledigen.
Bestätigt man irgendwann seine Einstellungen also, landet man eben im Ps. Ab da arbeitet man imho nicht mehr an einer fortlaufenden echtzeit RAW-Konvertierung, sondern an einer von dem eingestellten RAW, 32bit Version des Fotos.

Da regt und regte sich irgendwie keiner auf, was das jetzt noch mit den 32bit (oder sei es auch 16bit) soll. Wenn das so ist, warum sollte man bemängeln, wenn jemand sein Bild in Tif16 in Lr weiter bearbeitet?
Die Stelle verstehe ich nicht. Die Engine von LR entspringt diesbezüglich immer einer bestimmten PS-Engine. Die Pixelrechnerei selbst und an sich, ist also 1:1 zwischen Lr und Ps.
Richtig oder bin ich da bis heute auf dem Holzweg?

Falls ja ist es im Gründe also nicht anders als früher. DxO ist mein ACR, nur eben mit Tonen mehr an Möglichkeiten. Lr ist dann mein Ps und bearbeitet ein 16bit Format mit der gleichen Engine wie wenn Ps es täte.
Faststone macht dann das "Dateiendformat" draus. Ungeheuerlich oder? :usweet:

Genauer lesen, das liegt uns heute wohl beiden nicht. Ich kann für das Jpeg (Faststone) mehr Optionen genauer einstellen. Ich kann auch noch zusätzlich eine geringe Nachbearbeitung einstellen (auch als Preset), was ich auch nutze, wie ich bereits schrieb. Ich hab ein Umbenennungswerkzeug mit dabei (ja haben die anderen teils auch) und ich hab allgemein ein sauschnelles und übersichtlicheres Interface für all das.

Und so oder so, kommt mir das eh nicht wirklich glaubwürdig vor ein Workflow nur deswegen zu verteufeln, weil man die Jpegs im Batch nicht direkt aus dem RAW-Konverter erzeugt, sondern mit einer anderen Soft im Batch. Was soll dieses EinzigeWahrheit Getue jetzt?

[Monkey]

Versteh mich nicht falsch aber du machst mich kirre mit deiner hektischen Art.


Am Beispiel von Photoshop6:
Wenn man RAW in Ps6 lädt, poppt ACR auf. Da sind die Möglichkeiten (Regler) relativ überschaubar. Es wird nämlich nur das gesteuert wofür man RAW auch wirklich unbedingt braucht. Den Rest kann Ps anschliessend erledigen.
Bestätigt man irgendwann seine Einstellungen also, landet man eben im Ps. Ab da arbeitet man imho nicht mehr an einer fortlaufenden echtzeit RAW-Konvertierung, sondern an einer von dem eingestellten RAW, 32bit Version des Fotos.


Wenn du ein Raw in ACR öffnest und bearbeitest (da würde ich übrigens mal eher CC ins Feld führen statt PS6!) hast du wesentlich mehr Optionen als nur die Einstellungen die man wirklich brauch. Du kannst Profile einstellen, Objektivkorrekturen durchführen, schärfen, Rauschen rediuzieren, Farben verdrehen, Korn hinzufügen etc pp. Das solltest du dir evtl nochmal genauer ansehen.

Wenn du das Bild dann aus ACR in PS öffnest wird da keine 32Bit Version erstellt. Was da dann erstellt wird, wird über die Arbeitsablauf-Optionen geregelt. sRGB mit 8Bit, oder 16Bit oder oder oder. Aber genau diese Vorgaben werden in PS übernommen. In Photoshop kannst du bei Bedarf auch ein 32Bit Tiff erzeugen - was imho aber keinen Sinn macht da fast alle Sensoren nur 14Bit ausgeben bis auf die MF Rückteile.

Afair wird das RAW in ACR mit 16bit bearbeitet, aber da endet es auch in der Regel dann auch mit 16Bit sofern man das nicht explizit benötigt und bei der Ausgabe dann entsprechen einstellt! 16Bit Tiffs auszugeben macht Sinn wenn man die Bilder aufwendig bearbeiten will, macht aber keinen Sinn wenn diese nach dem Export vom Raw kaum noch angefasst werden.

Davon ab muss ich gestehen das ich LR lange nicht verwendet habe, habe aber beim letzten mal wenig Unterschiede im Rahmen der Einstellmöglichkeiten zu ACR gesehen - bis auf viele Presets halt die man sich laden kann.




Was soll dieses EinzigeWahrheit Getue jetzt?

Ich kann dir einfach nicht folgen bei deinen Ideen/Vorstellungen/Tipps :) Ist auch egal, mach du so wie du magst, ich machs so wie ich mag.

VG

[Badesalz]

Versteh mich nicht falsch aber du machst mich kirre mit deiner hektischen Art.Hört sich nicht schlecht an. Da bist du schonmal soweit wie meine Frau :ulol:

Wenn du ein Raw in ACR öffnest und bearbeitest (da würde ich übrigens mal eher CC ins Feld führen statt PS6!) hast du wesentlich mehr Optionen als nur die Einstellungen die man wirklich brauch.Ja... Ich werde mir da nichts neues kaufen. Von daher ist das von der Seite aus eher egal. Allgemeinbildung dagegen ist immer willkommnen. Am Desinteresse solls nicht scheitern.
War das schon immer so? Irgendwannmal gab es ja die Featureswars. Die Leute mit nur Lr wollten ja seit Anfang an zB. unbedingt rumpinseln. Die Leute mit nur Ps fingen sich irgendwann zu beschweren, ACR ist viel ärmer als Lr. Ich meine man hat beides irgendwann bisschen...angegliechen (?) :rolleyes:

Wenn du das Bild dann aus ACR in PS öffnest wird da keine 32Bit Version erstellt. Was da dann erstellt wird, wird über die Arbeitsablauf-Optionen geregelt. sRGB mit 8Bit, oder 16Bit oder oder oder. Aber genau diese Vorgaben werden in PS übernommen. In Photoshop kannst du bei Bedarf auch ein 32Bit Tiff erzeugen - was imho aber keinen Sinn macht da fast alle Sensoren nur 14Bit ausgeben bis auf die MF Rückteile.Kleiner Einwand. Das ist jetzt für theoretische Bildtechniker immer bisschen schwierig, aber manches muss man eben tun um festzustellen was wirklich läuft...
Was man selbst sieht, da gilt das. Allerding STRECKT "Melissa" nicht erst seit gestern Farbraum/Farbtiefe virtuell immer und das echt nicht wenig. Sie haben sich bisher nie so wirklich in die Karten schauen lassen, aber es gibt brauchbare Indizien dafür, daß sie intern aus 48bit (Gerüchte) schöpfen und immer daraus die Änderungen berechnen. Sozusagen, sie dichten sich ganz schön ausgefuchst mehr dazu als eigentlich passieren sollte.
Paar Sachen dazu hab ich testweise mal selbst durchprobiert:
1. Ich kann in Lr einen Jpeg - dafür daß es halt ein schnöder Jpeg ist - spürbar weiter bearbeiten bis die Pixel anfangen irgendwie zu kippen, als mit jeder anderen Software auf dem Markt. Welche Erklärung sollte es dafür geben?
Mit "weiter" sind nicht rein die Reichweiten der Regler gemeint ;)

2. Ich konvertiere ein 256 Graustufen Bild in 24bit. Ändert am Bild ja rein garnichts. Dann bearbeite ich beide mit Kontrast/Lichter/Tiefen. Ich hatte hier paar Mondfotos der NASA die ich "schöner" machen wollte.
An den Endlagen ändert sich kaum was. Allerdings dazwischen lässt sich das 24bit feststellbar - auch wenn nicht großartig mehr - breiter verarbeiten als die 8bit Quelle.
Auch dafür hab ich keine Erklärung.

3. Bei Tiefen/Lichter (oder Kontrast) beim 8bit Tif und 16Tif das gleiche. Es ist zwar nicht zweckdienlich da nach dem RAW noch viel zu basteln, ABER beide Vorlangen verhalten sich nicht identisch. Kleinwenig mehr Spielraum bis die ersten Pixel anfangen zu kippen gibt es eben bei 16bit.

Ich hab schon früher die These aufgestellt, daß mind. bei Lightroom kein Regler wirklich linear arbeitet =) und jede Aktion irgendwo im Adobes virtuellen Arbeitsraum erstmal abgewogen wird, was genau passieren sollte, damit es passt :usweet:

16Bit Tiffs auszugeben macht Sinn wenn man die Bilder aufwendig bearbeiten will, macht aber keinen Sinn wenn diese nach dem Export vom Raw kaum noch angefasst werden.Sehe oben. Wenn ich Lr als "Foto-Ps" nutze, dann werden sie schon angefasst... Presets + Pinseln macht schon was aus.

Das mit Faststone ist eigentlich die Schuld von C1 wie auch Lr. Lr hat ja diese "Ausgabeschärfe" beim Speichern. ZB. 1x für Drucker und 1x für "Bildschirm". Gut, Drucker geht wirklich nur für Drucker...
Das für Bildschirm ist aber ein waschechtes Algo, was vieles nochmal ohne Übertreibung nachpimpt.
Vieles, einiges leidet dann doch, einiges könnte ruhig Stück mehr. Wenn man das zu Lr3/Lr4 Zeiten mit den Möglichkeiten in C1 vergliechen hat, dann tat das schon leicht weh ;) Auch wenn man sich mit C1 dafür auch ordentlich hinsetzen musste. Die Ergebnisse aber lagen dann aber spürbar über Lr.

Die Ausgabeschärfe lässt sich halt nicht anfassen. Ist festgelegt, auch wenn ihr Tun je nach Kante recht dynamisch wirkt. Aber halt ohne Einfluss von aussen. Man bekommt das auch nicht so hin, wenn man an der Schärfe im Lr selbst weiter dreht.
Ich hab also versucht das irgendwie nachzubilden :tongue: so daß es für mich besser sitzt.
Bis ich im Faststone die Möglichkeit der Bearbeitung während der Konvertierung entdeckte (alles in einem Batch also) und da USM auf 6 mit Radius 0,2 einstellte.

Dann passte plötzlich alles perfekt und ich konnte endlich ruhig pennen ohne der Vorstellung die 3stufige Kette doch wegzuwerfen und von Vorn mit C1 anzufangen. Das würde meine für die jeweiligen Bodys angepasste je zu 80% Bearbeitung über Presets wegwerfen und mich auch so extrem verlangsamen. Andererseits war die Hardware schon damals nie immer das neuste und in höheren ISOs kann DxO Prime einen schon ziemlich anfixen :usweet:

Ok. Das wars mit der Lebensgeschichte.

[Badesalz]

Hab das doch noch gefunden :tongue: 2009. Hier hab ich mir das damals angeschaut (Link unten)

Einerseites fand ich ebenfalls keine Kolonen von Nullen, wenn C1/DxO/Lr7AftershotPro/Photoshop die RAW-vorlage als Tif16 speichern.

Andererseits die Spiele von "Hermann Klecker" und später "Reiner Helmrich" mit Gradiationskurven auf einem Graustufenverlauf zeigen auch direkt, daß die 16bit von ernsthafteren Programmen intern eben auch ohne Ebenen verwertet werden.

Für die Zwischenschritte im Workflow mit mehr als einem Programm, ist man mit 16bit feststellbar flexibler. Wenns fertig ist, kann es in 8bit gespeichert werden.

https://www.fotocommunity.de/forum/d-slr-fortgeschritten/farbtiefe-wann-macht-was-sinn---88007