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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MU-MIMO bei Repeatern wichtig?


Lurtz
2020-05-04, 11:33:11
Ich verwende gerade einen Fritz!Repeater 1750E als Repeater/WLAN-Brücke in Kombination mit einer Fritz!Box 7590. Der Repeater erschließt sozusagen die zweite Haushälfte, zudem hängt mein Desktoprechner per Ethernet daran.
Nun ist mir aufgefallen, dass die meisten Fritz!Repeater im Gegensatz zur Fritz!Box 7590 kein MU-MIMO unterstützen und mir ist nicht ganz klar warum, da am Repeater ja grundsätzlich ebenso viele Endgeräte mit MU-MIMO-Support hängen können. Ist das üblich, dass Repeater kein MU-MIMO unterstützen und was ist der Gedanke dahinter?

Unabhängig davon überlege ich den Repeater durch ein neueres Modell zu ersetzen. Nach etwas Suchen bin ich auf folgende technische Daten gestoßen:
Repeater 2400
2,4 GHz: 4x4 SU-MIMO
5 GHz: 4x4 SU-MIMO

Repeater 3000
2,4 GHz: 2x2 SU-MIMO
5 GHz: 2x2 SU-MIMO
5 GHz: 4x4 MU-MIMO

Auch hier verstehe ich wieder nicht wieso der 3000 MU-MIMO nur auf dem 4x4-Band hat, das dient ja eigentlich als Backhaul zum Router, und genau da sollte MU-MIMO kaum Vorteile bringen, da ja nur zwei Geräte miteinander sprechen, oder nicht?! Das 2x2-Band für die Clients dagegen hat nur SU-MIMO. Oder schiebt der Repeater je nach Auslastung auch Clients auf das 4x4-Band?

Asaraki
2020-05-04, 11:48:49
Das sind nicht Bänder. 4x4 heisst einfach, er hat 4 Antennen. Wenn du nun von einem 4x4 MIMO Router über einen Repeater willst, dann braucht der auch 4x4 MU-MIMO sonst verlierst du Durchsatz, weil er nicht alle Antennen einsetzen kann.

Beispiel : Hast du nur 2x2 MU-MIMO am Repeater, dann läuft das auch am Router nur mit 2 Antennen.

D.h. so wie ich das verstehe kann der 3000er MIMO mit (bis zu!) 4 Antennen auf dem 5GHZ Band, kann aber auch (wenn keine kompatiblen Geräte) mit 2 Antennen SU-MIMO. Der Repeater muss das ja als 4x4 MU-MIMO an den Router "weiterleiten", sonst hast du an den Endgeräten auch keinen Vorteil vom MU-MIMO des Routers.

Also ja, technisch gesehen nur zwei Geräte (Router -> Extender), aber daran angehängt können dann ja die Multiuser sein ;)

Lurtz
2020-05-04, 11:50:46
Stimmt, Bänder ist der falsche Begriff.

Der Repeater 3000 hat aber tatsächlich 2 5 GHz-Funkmodule, eines mit 2x2 und eines mit 4x4 Antennen.

Brauchen beide Geräte 4x4 Antennten oder brauchen sie 4x4 MU-MIMO Antennen?!

Asaraki
2020-05-04, 11:54:42
Stimmt, Bänder ist der falsche Begriff.

Der Repeater 3000 hat aber tatsächlich 2 5 GHz-Funkmodule, eines mit 2x2 und eines mit 4x4 Antennen.

Brauchen beide Geräte 4x4 Antennten oder brauchen sie 4x4 MU-MIMO Antennen?!

Kann ich nicht ganz sagen, aber die Antennen dürften grundsätzlich identisch sein. MU-MIMO ist afaik nur "Software", du brauchst also einfach bei beiden Geräten die gleichen Specs für maximalen Durchsatz.

E.g. kann dein router 4x4 MU-MIMO @ ac und dein Repeater auch, dann passt das. Kann der Repeater nur 3x3 MU-MIMO dann bleibt die vierte Antenne ungenutzt, aber du bleibst im MU-MIMO.

Darüber hinaus bitte auf einen Profi warten. Lumines oder so kann das sicher im Detail klären :)

Lurtz
2020-05-04, 11:58:08
Alles klar, verstehe. Dachte MU-MIMO bringt nur bei mehreren Geräten Vorteile.

Finde es dennoch seltsam, dass die Repeater auf ihren "Endgeräte-Antennen" das nicht unterstützen. Meine WLAN-Geräte können mittlerweile alle MU-MIMO.

Edit:
D.h. so wie ich das verstehe kann der 3000er MIMO mit (bis zu!) 4 Antennen auf dem 5GHZ Band, kann aber auch (wenn keine kompatiblen Geräte) mit 2 Antennen SU-MIMO. Der Repeater muss das ja als 4x4 MU-MIMO an den Router "weiterleiten", sonst hast du an den Endgeräten auch keinen Vorteil vom MU-MIMO des Routers.
Ok, das verstehe ich doch nicht, die ganze Kette bis zum Router muss über MU-MIMO laufen?! ;D Das ist ja dann überhaupt nicht umzusetzen mit AVM-Produkten...

Birdman
2020-05-04, 12:39:18
Alles klar, verstehe. Dachte MU-MIMO bringt nur bei mehreren Geräten Vorteile.
Das it auch so.
Hast Du einen Router mit 4x4 Multi-MiMo kann es zwei 2x2 Geräte gleichzeitig bedienen. Ohne Multi-MiMo geht das nur nacheinander und beim Router sind dann in diese Zeit jeweils zwei Antennen unbenutzt.


Finde es dennoch seltsam, dass die Repeater auf ihren "Endgeräte-Antennen" das nicht unterstützen. Meine WLAN-Geräte können mittlerweile alle MU-MIMO.
Endgeräte haben auch nix mit Multi-MiMo am Hut, die müssen hierfür gar nichts mehr oder anderes machen als bei MiMo.



Ok, das verstehe ich doch nicht, die ganze Kette bis zum Router muss über MU-MIMO laufen?! ;D Das ist ja dann überhaupt nicht umzusetzen mit AVM-Produkten...
Jein, Wenn zwischen Router und Repeater z.B. eine 3x3 Su-MiMo Verbindung besteht und dein Repeater aber 4x4 Multi-MiMo mit 1x1 oder 2x2 Clients macht, dann profitierst Du trotzdem vom Multi-MiMo des Repeaters.

AVM hat durchaus auch einige Router mit Multi-MiMo, 7590 und 7583 kommen mir da in den Sinn.

Lurtz
2020-05-04, 13:08:24
Jein, Wenn zwischen Router und Repeater z.B. eine 3x3 Su-MiMo Verbindung besteht und dein Repeater aber 4x4 Multi-MiMo mit 1x1 oder 2x2 Clients macht, dann profitierst Du trotzdem vom Multi-MiMo des Repeaters.

AVM hat durchaus auch einige Router mit Multi-MiMo, 7590 und 7583 kommen mir da in den Sinn.
Gut, das entspricht dann doch dem Stand, den ich abgespeichert hatte!

Das heißt aber auch AVM bietet tatsächlich keinen einzigen Repeater, der Endgeräten MU-MIMO bieten kann :eek: :confused: Wie sieht das bei anderen Herstellern im Consumerbereich aus?

Würde ich also eine zweite FritzBox 7590 als Repeater verwenden, wäre das netto wohl besser (wobei der auch das 2. 5 GHz-Funkmodul fehlt)...

Asaraki
2020-05-04, 13:11:39
Gut, das entspricht dann doch dem Stand, den ich abgespeichert hatte!

Das heißt aber auch AVM bietet tatsächlich keinen einzigen Repeater, der Endgeräten MU-MIMO bieten kann :eek: :confused: Wie sieht das bei anderen Herstellern im Consumerbereich aus?

Würde ich also eine zweite FritzBox 7590 als Repeater verwenden, wäre das netto wohl besser (wobei der auch das 2. 5 GHz-Funkmodul fehlt)...

Dein endgerät ist der single User. Mehrere Endgeräte = Multi User.

Es gibt im Prinzip kein MU Gerät, außer es ist quasi mehr als ein Gerät in einem (z.b ein Messgerät welches 20 Endgeräte simuliert, aber da ist jedes simulierte Gerät dann wieder ein Single User)

Glaube du verwechseltest da jetzt SIMO<>MIMO mit SU-MIMO<>MU-MIMO

Lurtz
2020-05-04, 14:44:32
Dein endgerät ist der single User. Mehrere Endgeräte = Multi User.

Es gibt im Prinzip kein MU Gerät, außer es ist quasi mehr als ein Gerät in einem (z.b ein Messgerät welches 20 Endgeräte simuliert, aber da ist jedes simulierte Gerät dann wieder ein Single User)

Glaube du verwechseltest da jetzt SIMO<>MIMO mit SU-MIMO<>MU-MIMO
Im Grunde meine ich das: https://avm.de/mu-mimo/#chapter-6
Da wird ja explizit von "MU-MIMO-Geräten" gesprochen.

Da sollte ein Repeater mit 4x4 Streams doch von MU-MIMO profitieren.

Asaraki
2020-05-04, 15:18:30
Im Grunde meine ich das: https://avm.de/mu-mimo/#chapter-6
Da wird ja explizit von "MU-MIMO-Geräten" gesprochen.

Da sollte ein Repeater mit 4x4 Streams doch von MU-MIMO profitieren.

Der Repeater repeated erstmal nur die 4x4 streams, die jetzt eben von 1-4 Geräten(=Antennen) genutzt werden können. Das erlaubt dir, auch im erweiterten Raum MU-MIMO einzusetzen. Dazu muss das Einzelgerät natürlich MU-MIMO kompatibel sein, benutzt aber davon quasi nur "einen Endgerät Slot", ist als ein Single User in dieser Multi User Welt. Jetzt kannst du ein zweites MU-MIMO fähiges Gerät anhängen und das ist dann ein zweiter Single User. Wenn du aber kein zweites Gerät einsetzt, ist erstmal überhaupt kein Nutzen durch MU-MIMO da.

Der Unterschied zu einer SU-MIMO-Kette ist hier, dass die Geräte aneinander vorbei funken und nicht sequentiell abgearbeitet werden, die Auslastung der verfügbaren Bandbreite wird so erhöht.

Lurtz
2020-05-04, 15:41:26
Sorry, ich verstehe es immer noch nicht :usad: Das heißt als WLAN-Brücke steuert die FritzBox als Mesh-Master die Streams und kann die MU-MIMO-Funktionalität sozusagen über die Streams an den Repeater weiterreichen?

Sprich ob der Repeater MU-MIMO-Support hat, ist nur in der Konfiguration als LAN-Brücke relevant und da könnte der Repeater 3000 seine 4x4 MU-MIMO-Antenne dann auch für die Endgeräte verwenden?

Dagegen spricht aber, dass die Geräte im Mesh-UI der FritzBox die MU-MIMO-Eigenschaft verlieren, sobald sie mit dem Repeater statt mit der FritzBox verbunden sind.

Asaraki
2020-05-04, 15:55:04
Sorry, ich verstehe es immer noch nicht :usad: Das heißt als WLAN-Brücke steuert die FritzBox als Mesh-Master die Streams und kann die MU-MIMO-Funktionalität sozusagen über die Streams an den Repeater weiterreichen?

Sprich ob der Repeater MU-MIMO-Support hat, ist nur in der Konfiguration als LAN-Brücke relevant und da könnte der Repeater 3000 seine 4x4 MU-MIMO-Antenne dann auch für die Endgeräte verwenden?

Dagegen spricht aber, dass die Geräte im Mesh-UI der FritzBox die MU-MIMO-Eigenschaft verlieren, sobald sie mit dem Repeater statt mit der FritzBox verbunden sind.

Uff, jetzt wird's spezifisch. Ich kenne keine FritzBox persönlich leider, aber ja theoretisch klingt das bei dir so, als würde der Repeater das MU-MIMO nicht weiterleiten/anbieten. Selbst wenn er nur 2x2 MU-MIMO könnte müsste das eigentlich trotzdem gehen, einfach nicht mit maximaler Bandbreite.

Da müsste man jetzt schon spezifisch den Repeater anschauen und ob er korrekt eingerichtet ist. Klingt banal gesagt nach "Kompabiltitätsmodus" oder so. FW update?

Dank Armut lebe ich aber in einer so kleinen Wohnung, dass ich keine Repeater brauche und eher wenig Erfahrung mit Mesh und so habe :) Sorry, da bin ich dann leider raus.

Lurtz
2020-05-04, 16:01:07
Der ist korrekt "eingemesht", wie AVM es beschreibt. Ist nur ein eben schon älteres Modell, der 1750E. Vielleicht unterstützt der das auch nicht und was in den Tests mit MU-MIMO gemeint ist, ist dass die neueren diese "Weitergabe" unterstützen.

Wobei das auch nicht so wirklich schlüssig klingt :ugly:

Asaraki
2020-05-04, 16:10:08
Der ist korrekt "eingemesht", wie AVM es beschreibt. Ist nur ein eben schon älteres Modell, der 1750E. Vielleicht unterstützt der das auch nicht und was in den Tests mit MU-MIMO gemeint ist, ist dass die neueren diese "Weitergabe" unterstützen.

Wobei das auch nicht so wirklich schlüssig klingt :ugly:

Darauf läuft es auch raus. Mehr als weitergeben können die gar nicht :)
Ist aber nicht so schlimm, kommt bisschen darauf an wie viele Geräte am Repeater hängen, aber mehr als Durchsatz verlierst du nicht (sollte zumindest theoretisch nichts an der Signalstärke ändern)

Lurtz
2020-05-04, 16:42:23
Hab eine Aussage gefunden, bei der jemand den Support kontaktiert hat:
[...]
vielen Dank für Ihre Anfrage.

Nur der FRITZ!Repeater 3000 unterstützt MU-MIMO.

Der FRITZ!Repeater 3000 ist mit jeder FRITZ!Box mit WLAN sowie auch mit jeder nach Standard 802.11a/b/g/n/ac arbeitenden Gegenstelle anderer Hersteller einsetzbar.
[...]
Nur die 4*4 5GHz Funkeinheit beim Repeater 3000 ist MU-MIMO fähig, ansonsten nutzen die FRITZ!Repeater kein MU-Mimo. Es würde auch keinen signifikanten Vorteil bringen.
[...]
:uponder:

Und mir ein paar Videos von den neuen Repeatern angeschaut. Die scheinen auch nichts von MU-MIMO anzuzeigen im UI.

Gast
2020-05-04, 19:40:45
Alles klar, verstehe. Dachte MU-MIMO bringt nur bei mehreren Geräten Vorteile.

MIMO erhöht erstmal den Durchsatz, indem über mehrere Antennen gesendet und empfangen wird.

Wobei für die maximale Bandbreite an beiden Geräten die gleiche Anzahl an Antennen vorhanden sein muss.

Da haben wir in der Regel schon den ersten Flaschenhals, weil es kaum Endgeräte mit mehr als 2 Antennen gibt. Bei mobilen Geräten wird das auch schwierig, ebenso bei kleinen USB WLAN-Sticks, da für ein funktionierendes MIMO ein gewisser Abstand zwischen den Antennen eingehalten werden muss.

Ob die volle verfügbare Bandbreite überhaupt verwendet werden kann hängt bei SU-MIMO also davon ab, ob überhaupt ein Client mit genügend Antennen vorhanden ist.

Normalerweise sendet bzw. empfängt in einem WLAN jedes Gerät exklusiv. Daher blockiert jedes Gerät für eine bestimmte Zeitspanne das komplette WLAN für alle anderen Geräte, selbst wenn es in dieser Zeitspanne nicht die komplette Bandbreite benötigt.

Mit MU-MIMO können nun mehrere Geräte gleichzeitig versorgt werden.

MU-MIMO bringt am Meisten, wenn mehrere Geräte gleichzeitig eine Datenübertragung benötigen, davon eines sehr viel Bandbreite, und weitere Geräte aber nur relativ wenig Bandbreite.

Mit MU-MIMO hat man dann am Gerät welches viel Bandbreite benötigt nur sehr wenig bis gar keinen Einbruch, während man ohne MU-MIMU immer einen signifikanten Einbruch der Bandbreite hat, wenn andere Geräte gleichzeitig aktiv sind.

MU-MIMO ist auch eine Funktion des Access-Points, und muss nicht extra in den Clients implementiert werden, um zu funktionieren.

Wenn mehrere Geräte gleichzeitig alle Bandbreite beanspruchen die sie bekommen können bringt MU-MIMO kaum etwas, da es die Gesamtbandbreite des WLANs nicht steigert, und in dem Fall egal ist ob mehrere Geräte hintereinander Time-Slices mit jeweils der vollen Bandbreite bekommen oder ob mehrere Geräte parallel senden/empfangen können und dafür jeweils nur einen Bruchteil der Gesamtbandbreite bekommen.

Bei Repeatern, wobei man auf diese sofern irgendwie möglich immer verzichten sollte, da diese immer die Bandbreite negativ beeinflussen, macht MU-MIMO für die Verbindung zum Access Point keinen Sinn. Der Repeater ist quasi ein einzelner Client für den Access Point, und als einzelner Client ist es egal ob SU-MIMO oder MU-MIMO.
Anders ist es bei dem Netzwerk, das der Repeater für die mit ihm verbundenen Clients aufspannt. Hier kann es natürlich schon sinnvoll sein, wenn dieser mehrere Clients versorgt, dass er diese mit MU-MIMO versorgen kann.

Wobei man das wie gesagt generell vermeiden sollte, der Repeater selbst verringert die erreichbare Bandbreite schon erheblich, und wenn dieser noch mehrere Clients versorgen muss, die sich dann die eh schon reduzierte Bandbreite teilen müssen, wird es nur noch schlimmer. Und ob MU-MIMO hier viel bringt ist dann auch fraglich, weil es eben wie erwähnt dann am meisten bringt wenn viele Clients verbunden sind die jeweils nur einen Bruchteil der verfügbaren Bandbreite benötigen. Und wenn die verfügbare Bandbreite eh schon gering ist, wird es immer unwahrscheinlicher, dass die Clients nicht eh die gesamte Bandbreite benötigen, und damit MU-MIMO kaum mehr was bringt.

Birdman
2020-05-04, 20:58:06
Und mir ein paar Videos von den neuen Repeatern angeschaut. Die scheinen auch nichts von MU-MIMO anzuzeigen im UI.
Der Fritz!Repeater 3000 ist an sich ziemlich clever designed und macht quasi alles richtig.
Dieses Gerät hat zwei WLAN Chipsets drin. Das eine ist mit vier Antennen verbunden und kann/macht 5Ghz AC Multi-MiMo.
Das andere hat zwei Antennen und beherscht neben dem 5Ghz AC auch den 2.4Ghz N Standard. Dieses wird dann auch für die Verbindung zum Basis-Router verwendet, was dann zu keiner Störung/Beeinträchtigung der Wi-Fi Verbindung der Endgeräte führt.
Durch die "Koppelung" des 2.4 sowie 5Ghz WLANs bei der Repeaterfunktion, steht auch genug Bandbreite zur Verfügung, obwohl hier nur zwei Antennen/Streams genutzt werden.



Klar, noch besser wäre es gewesen, wenn das zweite Wi-Fi drei oder auch sogar 4 Antennen gehabt hätte, das macht das ganze dann aber auch erheblich teurer und bringt keinen Vorteil für viele User, welche irgendwelche Bestands-Router weiterverwenden wollen, die eh nur 2x2 WLAN bieten.

Lurtz
2020-05-05, 10:46:21
Im IP-Phone-ForumForum meint jemand dass die Repeater ab dem 1200 das doch haben, AVM es nur nicht mehr groß bewerben würde, da es eh kaum was bringt.

MIMO erhöht erstmal den Durchsatz, indem über mehrere Antennen gesendet und empfangen wird.
[...]
Danke. Im IP-Phone-Forum hat jemand auch einen Artikel zu MU-MIMO verlinkt, laut dem das kaum Vorteile bringt: https://www.smallnetbuilder.com/wireless/wireless-features/33100-why-you-don-t-need-mu-mimo

Der Fritz!Repeater 3000 ist an sich ziemlich clever designed und macht quasi alles richtig.
Dieses Gerät hat zwei WLAN Chipsets drin. Das eine ist mit vier Antennen verbunden und kann/macht 5Ghz AC Multi-MiMo.
Das andere hat zwei Antennen und beherscht neben dem 5Ghz AC auch den 2.4Ghz N Standard. Dieses wird dann auch für die Verbindung zum Basis-Router verwendet, was dann zu keiner Störung/Beeinträchtigung der Wi-Fi Verbindung der Endgeräte führt.
Durch die "Koppelung" des 2.4 sowie 5Ghz WLANs bei der Repeaterfunktion, steht auch genug Bandbreite zur Verfügung, obwohl hier nur zwei Antennen/Streams genutzt werden.

Bist du dir sicher? Ich hab bisher immer gelesen, dass der Repeater 3000 die 4x4 5 GHz zur Kommunikation mit der FritzBox nutzt, wenn selbige im Kanal 100+ funkt. Das 2,4 GHz-Modul steht dann auch ausschließlich Endgeräten zur Verfügung.

Die 4x4 5 GHz werden nur für Endgeräte verwendet, wenn die FritzBox in Kanal 36-64 funkt oder der 3000er als LAN-Brücke angebunden ist.

Gast
2020-05-11, 18:42:00
Ich habe den Repeater 3000 und er nutzt 4x4 für die Brücke zum Router. 2x2 5Ghz ist für Endgeräte.
Bei 2x2 lohnt MU-MIMO kaum, denn es würde nur einen Gewinn bringen, wenn 2 Geräte mit 1x1 dadurch gleichzeitig bedient würden. Viele Geräte haben aber schon oft selbst 2x2, so das MU-MIMO beim Repeater 3000 für die Endgeräte mit 2x2 keinen Gewinn bringt, denn die werden nacheinander bedient jeweils voll mit 2x2.

Ich nutze den Repeater wegen der 4x4 Verbindung und habe diverse PCs über LAN am Repeater hängen. Smartphones etc. hängen dann über WLAN am Repeater.
Damit kann ich die 4x4 Backbone Verbindung auch erst voll ausnutzen, mit WLAN Geräten allein geht das gar nicht, denn mit den 5Ghz mit 2x2 und 2,4GHz des Repeater WLANs können den 4x4 Backbone gar nicht voll auslasten.

Das MU-MIMO des Backbones ist aber quatsch, es sei denn man hat einen Router mit 6x6 oder 8x8, dann könnte der neben dem 4x4 BAckbone des Repeaters noch andere Geräte gleichzeitig bedienen.
Ich denke das BAckbone Funkmodul des Repeatrer 3000 kann von sich aus MU-MIMO, macht aber in der Arbeitsweise des Repeater 3000 keinen Sinn.

Ich fände es auch schöner, wenn AVM beim 2. 5GHz Modul 4x4 mit MU_MIMO statt 2x2 SU-MIMO genommen hätte, aber das ist halt auch eine Geld- und Stromverbrauchs-Frage.

Es gibt wohl schon 8x8 Funkmodule, aber die saugen auch deutlich mehr an der Steckdose, das ist also für den Hausgebrauh wohl noch etwas weiter weg.