Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 7. Mai 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-7-mai-2020

[Dino-Fossil]

Wobei man zum (offiziellen) Mainboard-Support noch anmerken könnte, dass gerade die 3000er Serie auch noch auf den meisten X370/B350 Boards läuft (mit entsprechender BIOS-Version).
Da ist die tatsächliche Situation besser als auf dieser AMD-Folie angezeigt.
So gesehen könnte es vielleicht sogar passieren, dass das eine oder andere Board seitens der Hersteller am Ende doch mit 4000er CPUs-Support versorgt wird?
Unter Umständen fliegen dann halt alte CPUs (wie meines Wissens mit den Prä-Ryzen APUs zum Teil schon passiert) aus dem BIOS raus.

[Lowkey]

Der z87 konnte von NVME booten. Intel wollte das Feature für den z97 und schon war es verboten bzw. die Biosversionen wurden zurückgezogen. Intel will PCI-E 4.0 für den z490 mittels Zusatzchip, aber irgendein Hersteller zieht nicht mit (unklar was gemeint war).

Es gibt einfach zu wenige Kaufgründe für einen neuen Rechner/Mainboard, dass Features auf jedes Jahr aufgeteilt werden.

Die Chance auf einen Ryzen 4000 auf einem alten Board schätze ich recht hoch ein und wenn nicht, dann haben die Mainboardhersteller Druck ausgeübt.

[Gast]

MSI hat doch extra die B450, X470 und sogar A320 beim Launch damals neu aufgelegt mit groesseren Speicher ICs. Die `Max` Boards:

https://pcper.com/2019/07/msi-launches-new-am4-motherboards-with-ryzen-3000-support/

Diese ICs sind uebrigens gar nicht so billig wie man denkt. Der Gigabyte Preis liegt irgendwo bei einem Barren goldgepresstes Latinum :D

[Dino-Fossil]

Glaubhaft ist das durchaus - die wollen ja neue Boards verkaufen.
Aber es ist auch mMn eben vorstellbar, dass einige der teureren Boards - zumindest der X470er - noch ein Update für die 4000er bekommen, weil man als Board-Hersteller damit auch ein wenig Image-Pflege betreibt. Wenn es erstmal einer tut werden andere wohl nachziehen.
Auf meinem alten B350 würde ich es aber nun wohl (leider) nicht mehr erwarten.

[DarknessFalls]

Da die aktuellen Ryzen bis hin zum 16-Kerner auf einem wirklich hohen Anteil der B350- und X370-Platinen Support genießen (gerade einfach mal gecheckt für das MSI B350 Tomahawk), gehe ich fest davon aus, dass die Zen 3 CPUs ebenfalls in diese BIOS einfließen werden. Wie oben schon angemerkt, wird man dann vermutlich den Weg gehen, dass alte CPUs rausfliegen.

Ich bin da ziemlich entspannt, was mein MSI X470 Gaming Plus angeht.

[Benutzername]

Wobei man zum (offiziellen) Mainboard-Support noch anmerken könnte, dass gerade die 3000er Serie auch noch auf den meisten X370/B350 Boards läuft (mit entsprechender BIOS-Version).
Da ist die tatsächliche Situation besser als auf dieser AMD-Folie angezeigt.
So gesehen könnte es vielleicht sogar passieren, dass das eine oder andere Board seitens der Hersteller am Ende doch mit 4000er CPUs-Support versorgt wird?


Gibt auch A320 Boards die mit Zen2 laufen. sollte man besser nicht einen 3950X draufstecken, weil die Stromversorgung zu schwach ist, aber bis 3700x oder 3800X sollte eigentlich gehen.



Unter Umständen fliegen dann halt alte CPUs (wie meines Wissens mit den Prä-Ryzen APUs zum Teil schon passiert) aus dem BIOS raus.

Ja, eben. Wer will auch noch einen A10 oder Zen1 haben. Und falls einem doch eimal eine solche CPU zuläuft kann man ja auch ein älteres UEFI fläschen. nomralerweise kann man die ja immernoch beim Hersteller runterladen. Man wird sehen müssen, inwiefern die Mobo-hersteller neuere AGESA in alte Boards einpflegen oder eben nicht. Ich vermute AMd wird einfach keine Hilfe mehr für die Hersteller bieten. Bleibt noch die Frage nach den Ryzen 3x00G, die ja im Herzen Zen+ sind. Oder wirde jetzte der HDMI/VGA/DP Ausgang gestrichen?

[Mr.Smith]

Mit AM4 muss man durch damit, hoffe mal, dass das mit AM5 dann optimiert wird.

[Hott3X]

Wobei ich sagen müsste so ein B550 Board hätte als Ablöse für mein B350 was. PCI4 beide NVME SSDs mit mind PCI-E 3.0 angeschlossen und ich könnte von ITX auf uATX gehen mit mehr internen USB Header. Voraussetzung es kommen mal gute uATX Boards.

[Taigatrommel]

Ich glaube es war z.B. MSI, welche ja einige X470 und B450 Boards mit neuen BIOS-Chips für doppelte Speichermenge neu aufgelegt haben, um genau dieses Problem irgendwo zu umgehen. Bislang sieht es halt wirklich so aus, dass auch Besitzer guter X370 theoretisch keinen Grund haben, selbst für einen 16-Kerner ein neues Board zu kaufen, da von PCI-E 4.0 abgesehen eigentlich alle Features nach wie vor unterstützt werden.

Das könnte natürlich einerseits die Boardpartner wurmen, andererseits wohl auch AMD selbst. Ich jedenfalls denke, die Folie bzw. dessen Aussage wird noch nicht in Stein gemeißelt sein. Spannend ist eher die Frage, wie AMD vorgehen wird, wenn vielleicht einzelne Hersteller auf eigene Faust Unterstützung für Zen3 für bestimmte Bestandsplatinen anbieten werden. Als vor einem Jahr der Vorstoß von PCI-E 4.0 Unterstützung für bestimmte X470 Bretter gewagt wurde, schob AMD ja auch recht schnell einen offiziellen Riegel vor diese Einzelfälle.

[Dino-Fossil]

Die genauen Hintergründe erfährt man als Außenstehender wohl nie.
Wenn mit Zen4 AM4 dann beerdigt wird wären die X570/B550 Boards allerdings nicht sehr langlebig.

[Gast]

Bzgl. RTX Voice: Ich dachte, dass die Tensor Cores mit in den Shader Alus stecken mit insgesamt 3 Ausführungseinheiten: INT, FP, Tensor. Von denen können aber nur 2 gleichzeitig verwendet werden.

Wenn nun das Spiel mit DLSS die Tensor Cores benutzt, dann kommt es vielleicht bei INT und FP zu Problemen, wenn RTX Voice dann noch seine Operationen dazwischenschedult?


Insgesamt spricht ja eindeutig gegen die Tensor Cores, dass es ohne Probleme auch mit den älteren Generationen ohne die Tensoreinheiten läuft. Auf meiner 1050Ti ohne Probleme und selbst mit der 900er Generation soll es ja zumindest teilweise vernünftig laufen.

[Gast]

Wobei man zum (offiziellen) Mainboard-Support noch anmerken könnte, dass gerade die 3000er Serie auch noch auf den meisten X370/B350 Boards läuft (mit entsprechender BIOS-Version).
Da ist die tatsächliche Situation besser als auf dieser AMD-Folie angezeigt.
So gesehen könnte es vielleicht sogar passieren, dass das eine oder andere Board seitens der Hersteller am Ende doch mit 4000er CPUs-Support versorgt wird?
Unter Umständen fliegen dann halt alte CPUs (wie meines Wissens mit den Prä-Ryzen APUs zum Teil schon passiert) aus dem BIOS raus.
Genau so sehe ich das auch. Bei der Einführung von ZEN2 ist bei einigen Board Herstellern in den BIOS Updates die Unterstützung für Carizzo basierte APUs gestrichen worden. Entsprechend kann es durchaus auch sein, dass die Board Hersteller den Support für ZEN1 in BIOS Updates für ZEN3 bei X370/470, B350/450 und A320 streicht. User mit einer alten CPU/APU müssen dann halt ein entsprechend altes BIOS verwenden, User von ZEN3 dann halt ein neues BIOS. Was die AMD Folie hier sagt, ist die aktuelle Situation. AMD kann den Boardherstellern nicht vorschreiben, dass sie BIOS Updates für die alten Boards bringen müssen. Und dementsprechend ist die Grafik aufgebaut. Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass die alten Boards nicht auch ZEN3 unterstützen.

[Crazy_Borg]

Wie klein bekommt man überhaupt noch Speicherbausteine, wenn denen da Megabyte-Bereiche fehlen? Ich dachte unverhältnismäßig kleine Speicherchips wären schlicht unrentabel.
Für CPU IDs und dazugehörigen Microcode kann das doch gar nicht soviel sein.

Wäre blöd für AMD wenn jetzt nur für eine Generation ein Chipsatz (B5../X5..) rauskommt, welcher für die nächste Runde wieder obsolet ist.

Haben die aus dem halben Ryzen Gen. 2 Fiasko nix gelernt?
Was spräche denn gegen eine Art Fallback wenn die CPU nicht erkannt (weil nicht im Bios hinterlegt) ist, auf einen generellen BASIC Interfacelevel zurückzufallen?
Nach dem Motto: "Ihr könnt die neue CPU zwar auf euer Altboard draufmontieren, läuft dann aber nur mit 80% der Leistung wegen fehlender Optimierungen"?
Damit wäre sowohl das Problem mit den Noobs erledigt, welche nicht selber flashen wollen/können als auch damit, das die Mainboardhersteller neue Boards verkaufen wollen.

Bei Grafikkarten gibt es solche Standards doch schon ewig, sowohl in HW als auch in SW.

[Knuddelbearli]

Hmm da bin ich jetzt bisschen angefressen, hab damit gerechnet das auf meinem B450 zumindest zen3 noch kaufen wird als Upgrade dann von meinem 3600

[Gast]

Nur mal so angemerkt, laut Grafik unterstuetzt der X570 Chipsatz keine Ryzen 2000G(!), aber es gibt einige Boards die das trotzdem, tun, nicht aber alle. Vermutlich ist das schlicht die offizielle (mindest) Unterstuetzung.

[Lehdro]

Was die AMD Folie hier sagt, ist die aktuelle Situation. AMD kann den Boardherstellern nicht vorschreiben, dass sie BIOS Updates für die alten Boards bringen müssen. Und dementsprechend ist die Grafik aufgebaut. Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass die alten Boards nicht auch ZEN3 unterstützen.
So sehe ich das auch. Ist halt nur die Frage wieviel Arbeit es für die Boardhersteller ist, die von AMD gelieferten AGESA Versionen für die alten Boards lauffähig zu machen - da wird es sich dann entscheiden, wie der Support schlussendlich ausfällt.

[Taigatrommel]

Hmm da bin ich jetzt bisschen angefressen, hab damit gerechnet das auf meinem B450 zumindest zen3 noch kaufen wird als Upgrade dann von meinem 3600
Ich würde da erstmal abwarten, womöglich reicht der Hersteller für dein Board ein entsprechendes Update nach.

[Gast Ritis]

Das mit der fehlenden Kompatibilität ist doch NUR EIN OFFIZIELLES Statement um sich gegen alle möglichen Ansprüche abzusichern.

Man erinnere sich bitteschön an die Einführung von Zen2 CPUs mit 12 und später 16 Kernen.

Ich kenne kein einziges A320-Board mit ordentlicher Spannungsversorgung, dem eine BIOS-Unterstüzung des aktuellen Top-Modells versagt blieb. Ganz egal was AMD in der offiziellen Folie zum Chipsatzsupport bei der Einführung der X4xx Chipsätze geschrieben hatte.

Aber auch anders herum. Eigentlich dürfte Zen1 auf den X570 nicht laufen laut offizieller AMD Folien. Sie tun es aber doch.
https://youtu.be/o_YcL8k0w_w?t=250

Also bitteschön - die offiziellen zugesicherten Minimal-Kompatibilitäten nicht mit der Praxis verwechseln, da geht immer mehr.

Das ist seit gesockelten X86 CPUs schon immer so gewesen, nur Intel hat dem aus Gier in den letzten Serien auch in der Praxis einen künstlichen Riegel vorgeschoben.

Also keine Aufregung und abwarten - ich glaube nicht dass AMD plötzlich den geizigen BadBoy gibt.

[Gast]

Unter Wolfenstein: Youngblood bricht mit einer GeForce RTX 2060 unter DLSS die Framerate mit RTX Voice sehr massiv um 30-70% (je nach Nutzungsgrad von RTX Voice) ein, ohne DLSS bewegt sich der Performanceeffekt von RTX Voice dagegen nur im Rahmen von von 1-4%.

Wobei hier sehr fraglich ist, ob das wirklich nur an den Tensor Cores liegt.

RTX Voice braucht in der "einfachen" Variante mit einem entrauschten Stream ca. 700MiB, mit 2 Streams 800MiB

Da die 6GiB mit den 6 GiB speziell mit Raytracing in Wolfenstein sehr knapp bemessen, deutet viel darauf hin, dass eher der zusätzliche VRAM-Verbrauch für den extremen Einbruch verantwortlich ist.

Der geringe Einbruch auf den GTX Karten die definitiv die Ressourcen mit dem Rendering teilen müssen deutet auf jeden Fall darauf hin, und auch in Posting im Forum von IgorsLab, in welchem das ganze mit einem verringertem Textur-Streaming-Budget verglichen wurde, und dann die Performance wieder im erwartbarem Rahmen liegt.
https://www.igorslab.de/community/threads/rtx-voice-im-selbstversuch-sogar-das-zähneklappern-wird-plötzlich-unhörbar.2619/page-4#post-57118

[Gast]

Bzgl. RTX Voice: Ich dachte, dass die Tensor Cores mit in den Shader Alus stecken mit insgesamt 3 Ausführungseinheiten: INT, FP, Tensor. Von denen können aber nur 2 gleichzeitig verwendet werden.

Wenn nun das Spiel mit DLSS die Tensor Cores benutzt, dann kommt es vielleicht bei INT und FP zu Problemen, wenn RTX Voice dann noch seine Operationen dazwischenschedult?

Grundsätzlich ja. Da aber im Durchschnitt nur ca. 1/3 aller Shaderoperationen INT-Operationen sind, sollte es kein Problem sein, genügend Platz für die Tensoroperationen zu finden, ohne den Rest auszubremsen.

Was auch öfters untergeht, der Speedup für FP16 Operationen auf Turing kommt deshalb zustande, weil diese auf den Tensorcores laufen. Für Wolfenstein wurde soweit ich weiß bestätigt, dass teilweise FP16 benutzt wird, was dann natürlich auch die Tensorcores blockiert.

[Gratzner]

Der Absatz zu den RTX-Voice ließt sich verwirrend.

Igor's Lab erbringen gemäß der eigenen, sehr ausgefeilten Benchmarks den Gegenbeweis: Unter Wolfenstein: Youngblood bricht mit einer GeForce RTX 2060 unter DLSS die Framerate mit RTX Voice sehr massiv um 30-70% (je nach Nutzungsgrad von RTX Voice) ein, ohne DLSS bewegt sich der Performanceeffekt von RTX Voice dagegen nur im Rahmen von von 1-4%. Da DLSS selber die Tensor-Kerne nutzt, behindern sich in diesem Fall DLSS und RTX Voice augenscheinlich gegenseitig – womit klar wird, das (zumindest auf RTX-Grafikkarten) RTX Voice einwandfrei auf den Tensor-Kernen läuft.

Igor's lab haben den Beweiß, das RTX Voice bei Turing-GPUs auf Tensor-Kerne läuft nicht über den Wolfenstein-Benchmark gezeigt, sondern auf Seite 1 mit einem Vergleich zwischen 1080ti und 2080: während bei Nutzung von RTX Voice ohne ein Spiel die Leistungsaufnahme auf beiden Karten um grob 40 Watt nach oben geht, auch die Speicherbelegung um etwa 600 MB steigt, steigt nur die GPU-Auslastung der 1080ti um 6% während die GPU-Auslastung bei der 2080 auf 0% bleibt. Igor kommentiert das damit, dass die Messung der GPU-Auslastung die Auslastung der Tensor-Kerne nicht berücksichtigt und zieht daraus die Schlussfolgerung für die Nutzung der Tensor-Kerne. Die Auslastung der 1080ti steigt logischerweise trotzdem, da hier CUDA im Fallback genutzt wurde für RTX Voice.
Davon ab sollte man vielleicht erwähnen, dass die großen Leistungseinbussen von 30 bis 70% bei der gleichzeitgen Nutzung von DLSS, Raytracing und RTX-Voice nur bei der 2060 auftreten und sich die 2080 davon unberührt zeigt. (Was nochmal die Theorie des Speicherlimits der 2060 mit 6 GB anstatt der Gegenseitige Behinderung von RTX-Voice und DLSS untermauert)

[amdfanuwe]

In deinem Link
basierend auf einer 2017er AMD-Aussage
steht aber auch noch:
sondern AMD hat gegenüber LinusTechTips sogar versprochen, das alle kommenden Zen-Prozessoren bis zu diesem Zeitpunkt auf diesem Sockel funktionieren werden – allerdings ausgenommen solche mit dem Support von DDR5-Speicher und/oder PCI Express 4.0,
Können wir ja froh sein, dass mit PCIe 4.0 nicht neue Sockel eingeführt wurden.

[Gast]

Mit steigendem Marktanteil wird AMD Intel auch in anderen Bereichen ähnlicher ,wer hätte das gedacht .....

[Leonidas]

Können wir ja froh sein, dass mit PCIe 4.0 nicht neue Sockel eingeführt wurden.


Exakt ;)

Und schon seinerzeit hatte ich vorhergesagt, das man nur für PCIe 4.0 eigentlich keine neuen Sockel braucht.





Igor's lab haben den Beweiß, das RTX Voice bei Turing-GPUs auf Tensor-Kerne läuft nicht über den Wolfenstein-Benchmark gezeigt, sondern auf Seite 1 mit einem Vergleich zwischen 1080ti und 2080: während bei Nutzung von RTX Voice ohne ein Spiel die Leistungsaufnahme auf beiden Karten um grob 40 Watt nach oben geht, auch die Speicherbelegung um etwa 600 MB steigt, steigt nur die GPU-Auslastung der 1080ti um 6% während die GPU-Auslastung bei der 2080 auf 0% bleibt. Igor kommentiert das damit, dass die Messung der GPU-Auslastung die Auslastung der Tensor-Kerne nicht berücksichtigt und zieht daraus die Schlussfolgerung für die Nutzung der Tensor-Kerne. Die Auslastung der 1080ti steigt logischerweise trotzdem, da hier CUDA im Fallback genutzt wurde für RTX Voice.
Davon ab sollte man vielleicht erwähnen, dass die großen Leistungseinbussen von 30 bis 70% bei der gleichzeitgen Nutzung von DLSS, Raytracing und RTX-Voice nur bei der 2060 auftreten und sich die 2080 davon unberührt zeigt. (Was nochmal die Theorie des Speicherlimits der 2060 mit 6 GB anstatt der Gegenseitige Behinderung von RTX-Voice und DLSS untermauert)


Ist korrekt. Aber ich fande den Beweis auf Seite 2 überzeugender als diese Anzeige, welche ja auch fehlerhaft oder fehlgedeutet sein könnte.

[MadCat]

Das mit der fehlenden Kompatibilität ist doch NUR EIN OFFIZIELLES Statement um sich gegen alle möglichen Ansprüche abzusichern.

Jo, wenn ich z.B. mein x370er Board von Biostar anschaue, das X370GT5 Ver. 5.x, dann sieht die CPU-Kompatibilitiätsliste wie folgt aus:

https://www.biostar.com.tw/app/en/mb/introduction.php?S_ID=873#cpusupport

Da tummelt sich mit den ersten Ryzen, einigen Bristol und Athlons, auch das Flagschiff R9 3950X...

Wird nur darauf hingewiesen, dass man doch das aktuellste BIOS vorher aufspielen solle.

In dem Fall ein AGESA ComboAM4 PI 1.0.0.4B von Ende 2019...

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der x370 in den Eimer müssen, wenn man einen aktuellen Ryzen betreiben will.

[Gast]

Huhu Leonidas,

weil die Meldung vom 7. keinen Kommentar verlinkt, schau noch mal in die Tabelle bei den Level 3 Caches. Der 3100er sollte meines Wissens nur 2*8 MB mitbringen.

Gruß

[Gast Ritis]

Jo, wenn ich z.B. mein x370er Board von Biostar anschaue, das X370GT5 Ver. 5.x, dann sieht die CPU-Kompatibilitiätsliste wie folgt aus:

https://www.biostar.com.tw/app/en/mb/introduction.php?S_ID=873#cpusupport

Da tummelt sich mit den ersten Ryzen, einigen Bristol und Athlons, auch das Flagschiff R9 3950X...

Wird nur darauf hingewiesen, dass man doch das aktuellste BIOS vorher aufspielen solle.

In dem Fall ein AGESA ComboAM4 PI 1.0.0.4B von Ende 2019...

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der x370 in den Eimer müssen, wenn man einen aktuellen Ryzen betreiben will.

Biostar ist eh super was die Releasezeiten für neues BIOS für alle AMD Boards angeht...

[Leonidas]

Huhu Leonidas,

weil die Meldung vom 7. keinen Kommentar verlinkt, schau noch mal in die Tabelle bei den Level 3 Caches. Der 3100er sollte meines Wissens nur 2*8 MB mitbringen.

Gruß


Ich kontrolliere es gleich.

Ok: Ich notiere nichts anderes als 2x8 MB Level3. Dort steht 2+16 MB ... das ist eine Angabe zum L2 und L3. L2 mit 2 MB und L3 mit 16 MB.

[Schnoesel]

Jo, wenn ich z.B. mein x370er Board von Biostar anschaue, das X370GT5 Ver. 5.x, dann sieht die CPU-Kompatibilitiätsliste wie folgt aus:

https://www.biostar.com.tw/app/en/mb/introduction.php?S_ID=873#cpusupport



Same her mit meinem MSI B350 Mortar, da laufen problemlos die Zen2, auch schon ausprobiert. Und das X370 Prime, das ich verkauft habe, hat ebenfalls Zen2 Support. Das sieht mir eher wie die Regel denn die Ausnahme aus.

[Gast]

Ich kenne kein X370-Brett auf dem Ryzen 3000 nicht läuft. Hier und da versperrt man sich mit einem BIOS-Update den Weg zurück auf Ryzen 1000 - so what? Im Prinzip ist es mit Ryzen 2000 und gerade 3000 genau so gelaufen wie ich in einem anderen Forum vorhergesagt habe. Es gibt einfach keinen wirklichen Grund auf X570 zu gehen - es sei denn man fährt voll auf PCI-E 4.0 ab.

[Gast]

Ich kontrolliere es gleich.

Ok: Ich notiere nichts anderes als 2x8 MB Level3. Dort steht 2+16 MB ... das ist eine Angabe zum L2 und L3. L2 mit 2 MB und L3 mit 16 MB.

Die 2 CPUs sind deutlich unterschiedlicher als es auf den ersten Blick scheint.

In der 3100 werkeln 2 CCX mit jeweils 2 aktiven Kernen, und halbem L3 Cache deaktiviert. In jedem CCX sind also 2 Kerne sowie 8MiB L3 Cache aktiv.

Der 3300X dagegen, hat 1 CCX komplett aktiv und das andere komplett deaktiviert, hat also alle 4 aktive Kerne in einem CCX und 16MiB an L3 in diesem CCX aktiv, auf die alle 4 Kerne gleichermaßen zugreifen können.

Und wie man sieht kann das durchaus einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Performance haben.
https://www.youtube.com/watch?v=DJIPJdJJxGM

4 Kerne und 16MiB L3 ist zwar eine korrekte, aber auch unvollständige Angabe, wie übrigens bei allen Zen CPUs, bei denen man einfach die Summe der Caches notiert, und nicht auf die CCX-Topologie eingeht.

[Gast]

AMD hat wieder mal seinem Ruf schwer geschadet. Ganz ohne Fremdverschulden.

Es spielt keine Rolle, mit welchen Spitzfindigkeiten sich die Werbeabteilung von AMD rauszureden versucht. Sie haben es verbockt.
Zwei Generationen macht sogar intel. Und wird dafür regelmäßig gescholten.
Drei Generationen wäre ein Fortschritt. Aber nur ein so marginaler, dass er keine Kaufentscheidung ändern könnte.
Sie haben suggeriert, dass AM4 ein 'Multigenerationensockel' sei. Im Sinne von 4+ Generationen.

Vier Gen. überspannt der Grafik nach kein Chipsatz. Nur die 4xx sind wenigstens zu drei Gen. kompatibel. Rest aktuell nur zwei. Dass einige Boards mehr können, als AMD garantiert, ist kein Argument. Sind die eigentlich offiziell kompatibel (also schriftlich in Handbuch/Specs/... vermerkt)?

Für den OEM-/Office-PC-Markt ist Sockelkompatibilität völlig egal. Aber wie wir wissen, ist AMD genau dort nicht sonderlich stark. Und wird es auch vorerst nicht werden.

[Gast]

Vier Gen. überspannt der Grafik nach kein Chipsatz. Nur die 4xx sind wenigstens zu drei Gen. kompatibel. Rest aktuell nur zwei.

Und das auch nur wenn man Zen und Zen+ wirklich als eigenständige Generation zählt.

[Leonidas]

Naja @ Gast: Wenn nicht, was ist dann bei Intel schon eine eigenständige Generation? Seit Core i-6000 wird da dieselbe CPU-Architektur geboten.

[Popeljoe]

Da schimpft der eine Spatz den anderen "Dachscheißer". ;)
Aber nach dem Grafikkarten Fiasko jetzt das obendrauf: AMD hat wohl eine neue Firmenpolitik entwickelt und zieht die durch. Ob das klug ist, werden ihre Zahlen zeigen.

[Gast]

Naja @ Gast: Wenn nicht, was ist dann bei Intel schon eine eigenständige Generation? Seit Core i-6000 wird da dieselbe CPU-Architektur geboten.

Und auch immer der selbe Sockel.
Damit ist Intel in der Mainboardkompatibilität gar nicht mal wirklich schlechter.

Man kann sich natürlich darüber streiten, wann es eine eigenständige Generation ist, für mich hat jedenfalls Intel seit Skylake keine eigenständige Gernation herausgebracht, und ich würde Zen und Zen+ auch einer Generation zuordnen, aber man kann das natürlich auch anders sehen.
Wobei ich hier noch eher Intel die eigenständige Generation zubilligen würde, schließlich wurde immerhin seit Skylake die maximale Kernanzahl von 4 auf 8 und bald 10 erhöht. Zwischen Zen und Zen+ gab es eigentlich nur einen besseren Turbo und ein bisschen mehr Takt.

[Lehdro]

Zwischen Zen und Zen+ gab es eigentlich nur einen besseren Turbo und ein bisschen mehr Takt.
Und deutlich bessere Speichercontroller und viel weniger Cache Latenz was die bessere IPC erklärt.

[Gast]

Und deutlich bessere Speichercontroller und viel weniger Cache Latenz was die bessere IPC erklärt.

Der Speichercontroller ist absolut identisch, tendenziell wurde nur die Qualität der Speicheranbindung in den 4xx Mainboards gegenüber den 3xx Mainboards verbessert, so dass in der Regel auch günstigere 4xx Mainboards die gleichen oder sogar bessere Taktraten mitmachen als die teureren 3xx Mainboards.
Steckst du einen Ryzen 1xxx in ein neueres Mainboard bekommst du in der Regel weitestgehend identische Taktraten hin bzw. umgekehrt bei Ryzen 2xxx in einem alten Mainboard genauso schlechte.

Die bessere Latenz war ein Microcode-Update, das bereits in den Zen (ohne +) basierten APUs sowie der ersten Generation Threadripper (auch Zen) basiert vorhanden war, und nur aus marktpolitischen Gründen der ersten Zen Generation verweigert wurde.

Fast alles an Performancesteigerung von Zen auf Zen+ kam tatsächlich durch den viel besseren Turbo zustande, der ab Zen+ rein Verbrauchs- und Temperaturbasiert arbeitet, und unabhängig von der Anzahl aktiver Kerne ist.

Beim originalen Zen hatte man, sobald mehr als 2 Kerne aktiv waren, was fast immer der Fall ist, und sei es nur für geringe Hintergrundlasten, die erreichbare Turbotaktrate kaum mehr über dem Basetakt lag.

Ab Zen+ gibt es dieses Limit nicht mehr, und theoretisch kann die maximale Taktrate auch erreicht werden wenn alle Kerne aktiv sind, wobei wir ja wissen dass diese in der Praxis so gut wie nie erreicht werden.

Dennoch lagen die realen Taktraten ab Zen+ deutlich höher was hauptsächlich am besseren Turbo und natürlich auch an der gestiegenen maximalen Taktrate liegt.

[Rabiata]

Und auch immer der selbe Sockel.
Damit ist Intel in der Mainboardkompatibilität gar nicht mal wirklich schlechter.

Man kann sich natürlich darüber streiten, wann es eine eigenständige Generation ist, für mich hat jedenfalls Intel seit Skylake keine eigenständige Gernation herausgebracht, und ich würde Zen und Zen+ auch einer Generation zuordnen, aber man kann das natürlich auch anders sehen.
Für den Endkunden zählt letztlich, wie lange er darauf vertrauen kann, daß er nur eine neue CPU einstecken muß.

Bei AMD sind seit dem Release von Sockel AM4 über drei Jahre vergangen, demnächst ist für die meisten Boards von 2017 bei Zen3 aber Schluß mit dem Aufrüsten. Auch wenn der Sockel als solcher noch bleibt.
Macht etwa 3 1/2 Jahre, bei einzelnen Anlaufschwierigkeiten.
Intel hat seit Herbst 2017/Frühjahr 2018 den LGA 1151 Revision 2 Sockel im Betrieb, Ende Mai 2020 soll Comet Lake im Handel verfügbar sein. Aufrüsten auf altem Board geht garantiert nicht, weil der Sockel schon mechanisch unterschiedlich ist.
Macht etwa 2 1/2 Jahre.

AMD hat sich da etwas besser gehalten. Aber wenn ich schreibe "Intel wechselt die Sockel wie andere Leute die Socken", ist das natürlich eine satirische Übertreibung :freak:

[Benutzername]

AMD hat sich da etwas besser gehalten. Aber wenn ich schreibe "Intel wechselt die Sockel wie andere Leute die Socken", ist das natürlich eine satirische Übertreibung :freak:


Bei intel kommt aber erschwerend hinzu, daß ja durchaus neuere CPUs mit älteren Chipsätzen laufen und umgekehrt, wie die verrückten Hauptplatinen aus China zeigen. Kein wunder, sind ja unter dem Heatspreader alle sehr nah verwandt. Von daher hat intel da nur künstlich Grenzen errichtet, die eigentlich technisch nciht nötig waren.

[Leonidas]

Und auch immer der selbe Sockel.


Nein. Sockel 1151 und 1151v2 sind nicht kompatibel. Es wurde bei Intel (wie üblich) aller 2 CPU-Generationen der Sockel gewechselt.

[Lehdro]

Steckst du einen Ryzen 1xxx in ein neueres Mainboard bekommst du in der Regel weitestgehend identische Taktraten hin bzw. umgekehrt bei Ryzen 2xxx in einem alten Mainboard genauso schlechte.
Quelle? Habe da gegenteiliges gelesen. Ryzen 2000 geht generell minimal besser als Ryzen 1000, unabhängig vom Mainboard. Ryzen 1000 geht also auch auf B/X4x0 schlechter als Ryzen 2000.

Die bessere Latenz war ein Microcode-Update, das bereits in den Zen (ohne +) basierten APUs sowie der ersten Generation Threadripper (auch Zen) basiert vorhanden war, und nur aus marktpolitischen Gründen der ersten Zen Generation verweigert wurde.
Stimmt so nicht:
When AMD first launched the Ryzen 7 1800X, the L2 latency was tested and listed at 17 clocks. This was a little high – it turns out that the engineers had intended for the L2 latency to be 12 clocks initially, but run out of time to tune the firmware and layout before sending the design off to be manufactured, leaving 17 cycles as the best compromise based on what the design was capable of and did not cause issues. With Threadripper and the Ryzen APUs, AMD tweaked the design enough to hit an L2 latency of 12 cycles, which was not specifically promoted at the time despite the benefits it provides. Now with the Ryzen 2000-series, AMD has reduced it down further to 11 cycles. We were told that this was due to both the new manufacturing process but also additional tweaks made to ensure signal coherency. In our testing, we actually saw an average L2 latency of 10.4 cycles, down from 16.9 cycles in on the Ryzen 7 1800X.
Quelle (https://www.anandtech.com/show/12625/amd-second-generation-ryzen-7-2700x-2700-ryzen-5-2600x-2600/3)
Du kannst die TR 1000 Latenzen übrigens auch auf Zen 1 forcieren ("Performance Bias"), allerdings ist das meist instabil (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=588152). Hat also seine Gründe und ist nicht nur reine Marktpolitik.

Ryzen 2000 hat also nochmals bessere Latenzen als TR 1000, die sind keineswegs identisch. Ebenso hat TR 2000 bessere Latenzen als TR 1000:
Latenzen unter AIDA:
Ryzen 1000 1.0 / 4.3 / 11.3
TR 1000 1.0 / 3.1 / 9.7
Ryzen 2000 1.0 / 3.0 / 9.4
TR 2000 0.9 / 2.8 / 8.6

Fast alles an Performancesteigerung von Zen auf Zen+ kam tatsächlich durch den viel besseren Turbo zustande, der ab Zen+ rein Verbrauchs- und Temperaturbasiert arbeitet, und unabhängig von der Anzahl aktiver Kerne ist.

Stimmt wieder nicht, die Latenz spielt da richtig merkbar rein, wie man an IPC Tests sieht: >5% bei gleichen Takt sind kein Pappenstiel und wird durch die Taktrate auf ergänzt um die Performancesteigerung auf knapp zweistellig zu erreichen.
Quelle (https://www.computerbase.de/2018-04/amd-ryzen-2000-test/5/#abschnitt_ipc_im_generationenvergleich)

[Gast]

Quelle? Habe da gegenteiliges gelesen. Ryzen 2000 geht generell minimal besser als Ryzen 1000, unabhängig vom Mainboard. Ryzen 1000 geht also auch auf B/X4x0 schlechter als Ryzen 2000.



Selbst getestet. Ich habe/hatte selbst diverse Ryzen CPUs sowie dazu gehörige Mainboards, und auch verschiedenste Speicherkits die in der Regel DDR3200+ gerated sind.

Ryzen 1700X + X370-Board --> DDR2933 war der höchste stabil erreichbare Takt, selbst extreme Spannungen für SoC und RAM konnten daran nichts ändern.
Ryzen 2700X + selbes X370 Board, wieder ist DDR2933 Ende der Fahnenstange. Ein kleiner Unterschied, DDR3200 bootet immerhin, mit dem 1700X bleibt der Bildschirm schwarz, ist dabei aber total instabil und unbrauchbar.
Ryzen 2400G + B350 Board: Langfristig stabiler Takt DDR3000. Initial lief auch DDR3200 ohne Probleme, ist aber nicht Dauerhaft stabil, und zeigt so ca. 1x alle 2 Wochen einen Fehler. Interessehalber habe ich, als das Board bei mir war auch die 1700X und 2700X CPUs getestet. Und siehe da auch diese liefen ohne Probleme mit DDR3200. Vermutlich hätten diese die selben Langzeitprobleme gezeigt, aber in der kurzen Zeit als ich das Board bei mir hatte liefen alle CPUs ohne Probleme auf DDR3200. Mit dem X370 Board war daran aber nicht zu denken, da hatte man schon nach 10 Minuten einen Absturz.

Der 2700X werkelt mittlerweile in einem Zweitsystem mit einem neueren X470 Board, und dort ohne Probleme mit DDR3200. Auch in diesem Board habe ich den 1700X getestet, und siehe da, DDR3200 macht ebenfalls keine Probleme.

Also es ist ganz klar, das entscheidende ist das Board, es mag ja gewisse Variationen zwischen den CPUs geben, und die gibt es sicher auch selbst von CPUs gleicher Generation, aber gegenüber den Unterschieden der Mainboards gehen die eigentlich komplett unter.



Stimmt so nicht:

Quelle (https://www.anandtech.com/show/12625/amd-second-generation-ryzen-7-2700x-2700-ryzen-5-2600x-2600/3)
Du kannst die TR 1000 Latenzen übrigens auch auf Zen 1 forcieren ("Performance Bias"), allerdings ist das meist instabil (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=588152). Hat also seine Gründe und ist nicht nur reine Marktpolitik.


Eben, in der Quelle steht, dass es sich um Firmware-Tuning handelt.
Dieses Firmware-Tuning hätte man aber auch der ersten Ryzen-Generation über ein Microcode-Update bescheren können, der DIE ist der selbe, zumindest jenes das die erste Threadripper Generation bekommen hat.

Dass Ryzen 2xxx jetzt noch einen Takt rausholt hatte ich jetzt in der Tat vergessen. Möglich, dass das zumindest zum Teil durch die Prozessfortschritte kommt, eventuell ist es aber auch nur weiteres Firmware-Tuning, von dem wir natürlich nicht wissen können ob es auf den 14nm DIEs lauffähig wäre.

Dass das Ganze auf Ryzen 1xxx nicht unbedingt stabil ist, wenn vom Mainboard forciert, ist auch klar. Schließlich hat man für Ryzen 1xxx nicht zum Spaß die Latenzen höher angesetzt, sondern weil man Stabilität garantieren wollte und musste. Wenn man jetzt nur die Latenzen runterschraubt, ohne die Microcode-Fixes für bessere Stabilität ist es klar, dass diese darunter leiden wird.


Ryzen 2000 hat also nochmals bessere Latenzen als TR 1000, die sind keineswegs identisch. Ebenso hat TR 2000 bessere Latenzen als TR 1000:
Latenzen unter AIDA:
Ryzen 1000 1.0 / 4.3 / 11.3
TR 1000 1.0 / 3.1 / 9.7
Ryzen 2000 1.0 / 3.0 / 9.4
TR 2000 0.9 / 2.8 / 8.6


Den einen Takt beim L3 habe ich wie gesagt vergessen, macht jetzt aber auch keinen allzu großen Unterschied mehr. Fast alles an Verbesserung hatte man schon mit Threadripper bekommen, >90% der Verbesserung von Zen auf Zen+ war also schon im Threadripper (mit Zen Die) vorhanden.


Stimmt wieder nicht, die Latenz spielt da richtig merkbar rein, wie man an IPC Tests sieht: >5% bei gleichen Takt sind kein Pappenstiel und wird durch die Taktrate auf ergänzt um die Performancesteigerung auf knapp zweistellig zu erreichen.
Quelle (https://www.computerbase.de/2018-04/amd-ryzen-2000-test/5/#abschnitt_ipc_im_generationenvergleich)

Genau die Latenzverbesserungen die man zu mindestens 90% den Zen basierten Ryzens vorenthalten hat.
Mit den Threadripper 1xxx Microcode auf Ryzen 1xxx, wären statt dieser 7% wahrscheinlich 1% übrig geblieben.

[Gast]

AMD-Slides dazu:
https://www.techarp.com/computer/amd-b450-chipset-explained/