Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 23./24. Mai 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-2324-mai-2020

[Lowkey]

Krude ist das Corona Wort in allen Medien. Da hat sich jemand anstecken lassen ;)

Deutschland sucht jetzt den 3300x + 2080Ti User. Vielleicht lebt er hier um Forum unter uns?

[Gast]

Igors lab hat den Fehler gemacht den 3950er als Abschluss zu stellen mit einem 9900KS hätte man sicherlich mehr Skalierung gesehen .

Interessanter sind real Verbräuche der CPUs Im angedachten Einsatzzweck.
rendere oder kompiliere ich viel ? Spiele ich hauptsächlich ?
Bei mir ist es letzteres, die extremwerte treten also bei beiden garnicht erst auf , der efiziensunterschied der beiden Plattformen ist dabei so gering das er bei der Kaufentscheidung keine Rolle spielt . Kann mich also voll von Features und PL leiten lassen

[Platos]

Igors Test ist zwar interessant, aber leider ein Test mit Avg-Werten. Mit Avg-Werten testet man nicht, wie flüssig ein Spiel ist. Von daher ist das etwas schade. Damit geht man nur gekonnt der Frage aus dem Weg, welche CPU stabile Frametimes liefern.

Es gibt ja nun mittlerweile genug Tests, die nachweisen, wie sehr sich 1%Low unterscheiden können, während dem die avg-Werte praktisch gleich bleiben können.

Trotzdem zeigt sich in einigen Spielen dann eben die Schere, nur vlt. wäre diese einfach deutlich weiter geöffnet gewesen, hätte man nicht mit avg. Werten getestet.

[Gast]

Igorslab im Zuge des Comet Lake Launches auch endlich mal vernünftige Tests über die Leistungsaufnahme der CPUs in realen Einsatz gemacht, anstatt sich wie alle anderen sich nur auf die Extremwerte zu konzentrieren.
https://www.igorslab.de/intel-core-i9-10900k-im-vielseitigkeits-test-wo-liegen-staerken-und-schwaechen-des-letzten-14-nm-boliden-seiner-art/8/

Im Gegensatz zu Grafikkarten ist es nämlich bei CPUs absolut unüblich sich konstant am Powerlimit zu bewegen.

[Leonidas]

Krude ist das Corona Wort in allen Medien. Da hat sich jemand anstecken lassen ;)


Da ich die nicht lese - nein. Ich kannte das Wort vorher und habe sowieso einen vergleichsweise breiten Sprachschatz durch umfangreiches Studium der Weltliteratur in jüngeren Jahren.




Igors Test ist zwar interessant, aber leider ein Test mit Avg-Werten.


Ich dachte, es wären Averages von Frametimes?

[Gast Ritis]

Schön mal die TDP und PPT in einer Tabelle zu sehen. Ich habe allerdings schon lange übernommen dass mit TDP der beworbene Basistakt ohne Turbo gemeint ist, kann mich schon gar nicht mehr an ursprüngliche Definitionen erinnern die wohl nur wenige Monate oder gar Wochen mal bestand hatten. Wichtig ist doch der CPU-Hersteller und Mainboardhersteller meinen damit das Gleiche. Was mir eher übel aufstösst ist, dass die MB-Hersteller keine Max-Watt Angabe angeben bzw. konkreter dass man ITX Boards nicht auf Max Watt für ein externes NT einstellen kann und das hängt ja nicht allein von der CPU ab.

Bei den CPU-Skalierungstests ist alles ohne Min-FPS Analyse eine Augenwischerei. Mir ist die letzten Jahre Reviews studieren aufgefallen, dass es deutlich über 8 Threads braucht damit es keine Einbrüche bei den Mindestwerten gibt. So sind heute eigentlich 6K/12T das absolute Minimum um Bottlenecks generell ausschliessen zu können.

Bei den kommenden Konsolen kann man heute doch aber nichts unter 8 Kernen mehr empfehlen, oder soll die Empfehlung nur für Daddel-Kisten bis Weihnachten genügen die dann in die Ecke wandern?
So kurz gedacht kauft doch die Masse nicht ein. Zumal - on top - kaum ein Gamer heute wie im Benchmark ausschliesslich nur "das eine" Game laufen lässt sondern andere Software nebenher läuft.

[Gast]

Schön mal die TDP und PPT in einer Tabelle zu sehen. Ich habe allerdings schon lange übernommen dass mit TDP der beworbene Basistakt ohne Turbo gemeint ist, kann mich schon gar nicht mehr an ursprüngliche Definitionen erinnern die wohl nur wenige Monate oder gar Wochen mal bestand hatten. Wichtig ist doch der CPU-Hersteller und Mainboardhersteller meinen damit das Gleiche. Was mir eher übel aufstösst ist, dass die MB-Hersteller keine Max-Watt Angabe angeben bzw. konkreter dass man ITX Boards nicht auf Max Watt für ein externes NT einstellen kann und das hängt ja nicht allein von der CPU ab.

Bei den CPU-Skalierungstests ist alles ohne Min-FPS Analyse eine Augenwischerei. Mir ist die letzten Jahre Reviews studieren aufgefallen, dass es deutlich über 8 Threads braucht damit es keine Einbrüche bei den Mindestwerten gibt. So sind heute eigentlich 6K/12T das absolute Minimum um Bottlenecks generell ausschliessen zu können.

Bei den kommenden Konsolen kann man heute doch aber nichts unter 8 Kernen mehr empfehlen, oder soll die Empfehlung nur für Daddel-Kisten bis Weihnachten genügen die dann in die Ecke wandern?
So kurz gedacht kauft doch die Masse nicht ein. Zumal - on top - kaum ein Gamer heute wie im Benchmark ausschliesslich nur "das eine" Game laufen lässt sondern andere Software nebenher läuft.

Klar kann man das ,was skaliert den bitte über 8 Threads hinaus an spielen ? Das sind verglichen mit denen die es nicht tuen verschwindet wenige.
Bis sich das signifikant ändert ist eh schonwieder die nächste CPU fällig.
Die Software nebenbei Geschichte ist auch so ein Konstrukt ,Wenn ich zocke dann zocke ich und browse nich auf YouTube nach Kirschkuchen Rezepten. Sachen wie TS nebenbei sind auch bei 8T komplett unproblematisch von der Last her.

[Gast]

Bei den kommenden Konsolen kann man heute doch aber nichts unter 8 Kernen mehr empfehlen, oder soll die Empfehlung nur für Daddel-Kisten bis Weihnachten genügen die dann in die Ecke wandern?


Schon die letzten Konsolen hatten 8 Kerne, wenn es danach ginge sollten wir also schon längst von 8 Kernen profitieren.

Vor allem stehen den Spielen auf den neuen Konsolen auch nur 7 Kerne zur Verfügung, und das bei 3,5GHz.
Mit 6 Kernen über 4GHz ist man also in jedem Fall schon mindestens gleichwertig, eher besser, da die Leistung mit den Kernen üblicherweise deutlich schlechter als mit dem Takt skaliert.

[Berniyh]

Zu der TDP Thematik:
evtl. sollte man einfach mal einen kompletten CPU Test fahren bei dem man die maximal zulässige Leistung auf die TDP festlegt, also z.B. bei AMD PPT = TDP setzen.
Und darauf basierend dann auch ein Fazit ziehen.

Nur mal so als Idee um den CPU Herstellern (sowohl AMD als auch Intel) ein bisschen auf die Füße zu treten …

[Gast]

Die Software nebenbei Geschichte ist auch so ein Konstrukt ,Wenn ich zocke dann zocke ich und browse nich auf YouTube nach Kirschkuchen Rezepten. Sachen wie TS nebenbei sind auch bei 8T komplett unproblematisch von der Last her.
Sachen wie Virenscanner, Firewall und tausende Services, die im Hintergrund von Zeit zu Zeit arbeiten hat jeder auf seinem Rechner, davon bringt schon Windows genügend mit. Von zusätzlicher Software mit Update-Diensten und Co. mal zu Schweigen. Sicher, die laufen nicht immer. Aber wenn sie mal laufen, ist schnell mal ein Kern belegt. Da schadet es nicht, wenn man noch einen oder zwei in Reserve hat...
Schon die letzten Konsolen hatten 8 Kerne, wenn es danach ginge sollten wir also schon längst von 8 Kernen profitieren.
Vor allem stehen den Spielen auf den neuen Konsolen auch nur 7 Kerne zur Verfügung, und das bei 3,5GHz.

Die alten Konsolen hatten kein SMT, daher ist heutzutage auch ein 4-Kerner mit SMT teilweise schon das Minimum. Bei den neuen Konsolen habe ich bisher nichts gelesen, dass die kein SMT haben sollten. Zen2 bietet das, daher gehe ich davon aus, dass die Konsolen das haben werden. Und wo zum Geier hast du das mit den 7 Kernen her? Bei der X-Box kommt mit Sicherheit ein Win10-Clone als OS drauf, das wird sich da nicht anders verhalten als ein Win10 Rechner. Die Taktraten sind auch bisher noch nicht final.

[Gast]

Sachen wie Virenscanner, Firewall und tausende Services, die im Hintergrund von Zeit zu Zeit arbeiten hat jeder auf seinem Rechner, davon bringt schon Windows genügend mit. Von zusätzlicher Software mit Update-Diensten und Co. mal zu Schweigen. Sicher, die laufen nicht immer. Aber wenn sie mal laufen, ist schnell mal ein Kern belegt. Da schadet es nicht, wenn man noch einen oder zwei in Reserve hat...


Das Lässt sich mein einem Wort umschiffen , Konfiguration,
man kann Ressourcen heavy Dienste wie Updates und Vollscans etc. shedulen so das sie nicht passieren wenn man gerade daddlet.

Im übrigen bringt die hier eine hypotetische 16 Kern CPU kaum Entlastung zu einem 4C8T weil bei sowas Storage und Ram Belastung ausschlaggebender sind als das bisschen Rechenzeit das verbraten wird.
Wer nebei Ript, kompiliert oder rendert wird da schon eher Glücklich der sucht die CPU aber auch nicht bevorzugt zum zocken aus.

Ich habe sowohl einen SKYLAKE X 10 Kerner mit 4,7 GHz sowie 3600er 32Gb QC DDr 4 und 2TB NVMe SSD als auch einen 4C8T Haswell @ 4Ghz mit 16 GB 2133 DDR3 und Sata SSD. zu Hause.

Ohne OSD/Uhr könnt ich dir blind nicht sagen an welchem ich gerade zocke , welcher schneller bootet ( beide subjektiv super fix ) oder ein Win Update durchzieht.

Bevor da beim Zocken der Unterbau irgendwie wirklich relevant wird hängen beide GPUs ( 1080Ti und 2070S ) bei 99%.
Ausnahmen wie z.B. Starcitizen laufen auf beiden Mühlen scheiße evtl. auf dem 10 Kerner ein Müh weniger Scheiße aber das ist nicht der Rede wert oder ein deutlich anders Spielgefühl weils trotzdem ruckelt wie die Pest.

Selbst Assasins Creed Odyssey welchse Mehrkerner mag spiel ich sogar lieber auf der kleinen Büchse da die am OLED hängt, auch hier vermisse ich effektiv nix und das obwohl die CPU undervolted auf 4 GHz vor sich her tuckert.

Wenn ich Youtube bemühe sehe ich das ein 120€ 3300X stock mit dem wintzkühler 80-100 min FPS min im CPU Heavy BF 5 Multiplayer bei guten Frametimes raushaut .
Warum 140 euro mehr für eine 8 Kerner wie den 3700X ausgeben wenn ich für das Geld schon eine 5700XT statt der 5600XT bekomme oder eine 2070S statt der 2060S oder eine 2080S statt der 2070S und so wieter?

Wenn Kohle zweitrangig ist kann man das sicher machen aber bei einem engen Geldbeute welchen die Zielgruppe dieser CPU wohl haben wird, wird es selbst schwer den besseren r5 3600 gegenüber dem 3300X zu rechtfertigen ohne das gesparte Geld nicht für besseren / mehr Ram eine sehr gute Custom Version der Graka oder mehr SSD platz sinnvoller anlegen zu können.

Leistung kauft man sich wenn man sie wirklich braucht für das heir und jetzt, und konserviert nicht für in 5 Jahren.
Man sieht es ja auch an älteren 8 Kernern wie dem 5960x oder des
R7 1800X .
Die sind von ihrer Konfiguration immernoch zukunftsicher bringen dir beim Zocken trotzdem nicht den damals schon versprochen Mehrwert weil die Arch nunmal älter ist und die Taktraten eher konservativ.
Wenn es dann irgendwann mal soweit ist das 8 Kerne wirklich durchschlagen sind diese CPUs wahrscheinlich schon so lahm wie heutzutage wohl ein i7 920 oder FX 8350.

[Lehdro]

Zu der TDP Thematik:
evtl. sollte man einfach mal einen kompletten CPU Test fahren bei dem man die maximal zulässige Leistung auf die TDP festlegt, also z.B. bei AMD PPT = TDP setzen.
Und darauf basierend dann auch ein Fazit ziehen.

Nur mal so als Idee um den CPU Herstellern (sowohl AMD als auch Intel) ein bisschen auf die Füße zu treten …
Da wir wissen wie AMD bei 65W performt (https://www.igorslab.de/amd-ryzen-9-3950x-und-3900x-im-workstation-test-gegen-intels-skylake-x-coffe-lake-und-natuerlich-sich-selbst-im-65-watt-eco-mode/9/), brauchen wird nur noch die Intel Werte bei 125W ohne jeglichen PL2. Das können wir dann sogar gegen 140W Threadripper (https://www.computerbase.de/2019-12/threadripper-3000-180-watt-tdp-test/#diagramm-test-performancerating-fuer-anwendungen-multi-core) stellen. Beim Gaming wird sich für AMD sehr wenig ändern, bei Intel auch eher nichts, bleibt nur noch der Multicore Kram von anspruchsvollen Anwendungen: Ich denke wir wissen wo die Reise dann hingeht...siehe Computerbase zum 10900K (https://www.computerbase.de/2020-05/intel-core-i9-10900k-i5-10600k-test/2/#abschnitt_die_bedeutung_der_ewmacpuleistungsaufnahme).

[Gast]

Sachen wie Virenscanner, Firewall und tausende Services, die im Hintergrund von Zeit zu Zeit arbeiten hat jeder auf seinem Rechner, davon bringt schon Windows genügend mit.

Keine dieser Softwares werden vernünftig konfiguriert bei hoher Auslastung einen vollen Systemscan machen, den macht man wenn das System gerade ansonsten vor sich hin Idled.


Von zusätzlicher Software mit Update-Diensten und Co. mal zu Schweigen. Sicher, die laufen nicht immer. Aber wenn sie mal laufen, ist schnell mal ein Kern belegt. Da schadet es nicht, wenn man noch einen oder zwei in Reserve hat...


Auch Updates sollten eben gerade nicht laufen während man spielt, und wenn man Online spielt schon alleine um die Internetleitung frei zu halten.


Die alten Konsolen hatten kein SMT, daher ist heutzutage auch ein 4-Kerner mit SMT teilweise schon das Minimum. Bei den neuen Konsolen habe ich bisher nichts gelesen, dass die kein SMT haben sollten.

SMT ist bei den neuen Konsolen vorhanden, wobei zumindest Sony gesagt hat, dass dies von den Spieleentwicklern optional auch deaktiviert werden kann (wahrscheinlich dann auch mit ein bisschen mehr an Takt, der bei Sony ja nicht fix ist sondern von der Auslastung abhängt)

Und wo zum Geier hast du das mit den 7 Kernen her? Bei der X-Box kommt mit Sicherheit ein Win10-Clone als OS drauf, das wird sich da nicht anders verhalten als ein Win10 Rechner.


Weil man bei Konsolen immer eine Reproduzierbarkeit der zur Verfügung stehenden Ressourcen anstrebt, werden hier eigentlich immer Ressourcen fix dem Betriebssystem zugewiesen, und die Spiele können den Rest beanspruchen.
Deshalb war ja auch der Quasi-Turbo der PS5 doch ziemlich überraschend, aber da dieser ja nach einem fiktiven SoC-Modell arbeitet und nicht nach den real vorherrschenden Bedingungen soll dieser ja angeblich trotzdem reproduzierbar sein.

Bei PS4/XBO waren es übrigens 6 Kerne für Spiele 2 für das OS.
Bei der Switch ist es 1 Kern für das OS und 1GB vom RAM

Bei der Vorstellung der Next-Gen Konsolen wurde ebenfalls erwähnt, dass 1 Kern für das OS reserviert ist, RAM hab ich nicht mehr im Kopf, sind aber glaube ich mittlerweile so 3-4 GB, die ganzen 4k-Oberflächen gehen doch auch auf den Speicher.


Die Taktraten sind auch bisher noch nicht final.

Als solches wurden sie allerdings kommuniziert, auch wenn geringfügige Anpassungen nicht ganz auszuschließen sind.
Aber selbst wenn da noch 100 oder 200MHz dazu kommen, sind die ca. 4,3GHz die ein Zen2 im realen Spielbetrieb locker erreicht ausreichend um mit einem 6-Kerner den Nachteil an Kernen auf jeden Fall durch den Takt auszugleichen.

[Gast Ritis]

Man darf den Engine-Wechsel der jetzt stattfindet nicht unterschätzen. Die kommenden Open-World Games sind die ersten, die nach ersten Gehversuchen mit dem Verständnis um DX12 und Vulkan geplant wurden. DX11 ist endlich Geschichte.

Das Problem bei zu wenigen Kernen auf einem PC hat man aber schon heute. Sobald bei hohen Auflösungen das OS nicht mehr nachkommt die Assets von der Platte nachzuladen gibt es Frame-Einbrüche oder man bekommt Pop Ups.
Das ist genau das was bei den CPU-Tests mit niedriger Auflösung erst gar nicht entsteht und nicht berichtet wird.

Wenn man mal aber darauf achtet wie deutlich im Vergleich die 4C/8T von Durchschnitts- FPS auf Min-FPS schon bei Full-HD in Einzelfällen tauchen kann man erahnen dass da extreme Varianzen drin sind.
Bei Verlaufsdiagrammen für hohe Auflösung sind die üblen Spikes in den Frametimes immer bei den CPUs mit weniger Cores, einfach weil dort punktuell zu viel parallel abgearbeitet werden muss das nicht im CPU-Cache liegt.
Die neuen grossen (hoffentlich einheitlichen) Caches der Ryzen bügeln da schon einiges Weg wenn die Cores viele verschiedene Threads bearbeiten müssen, sieht man am 3300X vs. 3100X. Aber die sind eben mit 4Cores/8 Threads jetzt schon an der Grenze.
Wenn heute jemand sich auf Cyberpunk freut dann empfehle ich sicher keine 4 Core CPUs mehr, egal wie klein das Budget ist. Mit dem 3300X kann man Glück haben, ist aber nicht sicher.

Natürlich kann man eine Low-Budget CPU jedes Jahr aufs neue aufrüsten und hurra rufen dass man für das Geld ne bessere GPU holen kann. Die Fussnote dass das vielleicht dann schon beim nächsten AAA-Titel doch besser mit ner CPU mit mehr Kernen laufen würde fehlt dann aber in solchen Empfehlungen. Besser man ist "ahead of the curve".
Und ja, auch ein 8-Kerner in 2017 hat mehr Spass gemacht als ein 4-Kerner und 3 Jahre bessere Min-FPS geliefert, ein 6-Kerner war damals aber auch schon OK und bezahlbar, aber heute ist der IMO untere Grenze.

Und deshalb sind CPU-Empfehlungen ohne Min-FPS in hohen Auflösungen gewertet zu haben Augenwischerei. Für so-so Gaming mit reduzierten Details tuts dann ja noch fürn 1/2 Jahr länger die alte Kiste (vom Papa der 7700k). Oder lieber 60.- mehr für 3600X und keine Sorge für FPS-Einbrüche bis die ersten Next-Gen Games auftauchen. ;)

[Gast]

Man darf den Engine-Wechsel der jetzt stattfindet nicht unterschätzen. Die kommenden Open-World Games sind die ersten, die nach ersten Gehversuchen mit dem Verständnis um DX12 und Vulkan geplant wurden. DX11 ist endlich Geschichte.

Das Problem bei zu wenigen Kernen auf einem PC hat man aber schon heute. Sobald bei hohen Auflösungen das OS nicht mehr nachkommt die Assets von der Platte nachzuladen gibt es Frame-Einbrüche oder man bekommt Pop Ups.
Das ist genau das was bei den CPU-Tests mit niedriger Auflösung erst gar nicht entsteht und nicht berichtet wird.

Wenn man mal aber darauf achtet wie deutlich im Vergleich die 4C/8T von Durchschnitts- FPS auf Min-FPS schon bei Full-HD in Einzelfällen tauchen kann man erahnen dass da extreme Varianzen drin sind.
Bei Verlaufsdiagrammen für hohe Auflösung sind die üblen Spikes in den Frametimes immer bei den CPUs mit weniger Cores, einfach weil dort punktuell zu viel parallel abgearbeitet werden muss das nicht im CPU-Cache liegt.
Die neuen grossen (hoffentlich einheitlichen) Caches der Ryzen bügeln da schon einiges Weg wenn die Cores viele verschiedene Threads bearbeiten müssen, sieht man am 3300X vs. 3100X. Aber die sind eben mit 4Cores/8 Threads jetzt schon an der Grenze.
Wenn heute jemand sich auf Cyberpunk freut dann empfehle ich sicher keine 4 Core CPUs mehr, egal wie klein das Budget ist. Mit dem 3300X kann man Glück haben, ist aber nicht sicher.

Natürlich kann man eine Low-Budget CPU jedes Jahr aufs neue aufrüsten und hurra rufen dass man für das Geld ne bessere GPU holen kann. Die Fussnote dass das vielleicht dann schon beim nächsten AAA-Titel doch besser mit ner CPU mit mehr Kernen laufen würde fehlt dann aber in solchen Empfehlungen. Besser man ist "ahead of the curve".
Und ja, auch ein 8-Kerner in 2017 hat mehr Spass gemacht als ein 4-Kerner und 3 Jahre bessere Min-FPS geliefert, ein 6-Kerner war damals aber auch schon OK und bezahlbar, aber heute ist der IMO untere Grenze.

Und deshalb sind CPU-Empfehlungen ohne Min-FPS in hohen Auflösungen gewertet zu haben Augenwischerei. Für so-so Gaming mit reduzierten Details tuts dann ja noch fürn 1/2 Jahr länger die alte Kiste (vom Papa der 7700k). Oder lieber 60.- mehr für 3600X und keine Sorge für FPS-Einbrüche bis die ersten Next-Gen Games auftauchen. ;)

Du meinst next gen Engines wie die UE4 die fast in jedem genutzten Spiel keine 8 Threads nutzt , oder next gen Engines wie Anviel next , Cry Engine und Frost Byte die zwar mehr als 8 Threads bespaßen können aber trotzdem am Singlecotebottleneck eines Kern hängen.

Du bist nicht der erste der den großen Multimeters Umbruch prophezeit , bis auf ein paar Leuchtturm Projekte tat sich aber bisher wenig