Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 28./29. Mai 2020 [Archiv]

nagus

2020-05-29, 19:14:02

klärt mich bitte mal jemand auf... in der News steht (bezüglich Zen 3 und 5nm) dass normalerweise mit kleineren mobile SoC neue prozesse hochgefahren werden.

Ein Apple A13 ist hat 8,5 Milliarden Transistoren und ist 98,48 mm² groß.
Ein Zen 2 chiplet hat weniger als halb so viele Transistoren (3,9Mrd) und ist ca 74 bis 80 mm2 groß.

Meiner laienhaften Ansicht nach, wären AMDs Chiplets doch wesentlich einfacher zu fertigen als so manche Mobile SoCs.

Berniyh

2020-05-29, 19:17:23

Berniyh

2020-05-29, 19:21:11

Als börsennotiertes Unternehmen mit gewissen Mitteilungspflichten hätte man dann ergo im letzten September sowie spätestens diesen März falsche Roadmaps präsentiert, wo Zen 3 noch glasklar mit "7nm" markiert war. Änderungen an Roadmaps sind zwar immer möglich und die Hersteller müssen auch überhaupt nicht über Zukunftspläne sprechen – aber die Hersteller dürfen bei ihren Veröffentlichungen auch keine wissentlich falschen Informationen herausgeben, so etwas würde unmittelbar zum Klagegrund werden (selbst bei einer letztlich positiven Entwicklung).
btw, vor diesem Hintergrund macht die Angabe "Advanced Node" bei einem der Produkte (ich glaube es war CDNA2) plötzlich durchaus Sinn, denn der N5+ Prozess war damals in der Form noch nicht bekannt, oder?

nagus

2020-05-29, 19:29:00

Die mobile Chips werden normalerweise bei deutlich geringeren Taktfrequenzen betrieben.
Dazu kommt noch, dass Apple irrsinnige Margen hat und es sich daher leisten kann eher teure Prozesse zu nutzen um einen gewissen Vorteil zu haben.

der Apple A13 Bionic ist doppelt so komplex wie ein Zen 2 Chiplet und taktet immerhin mit 2,65Ghz. Und Mengenmäßig glaube ich jetzt auch nicht, dass AMD sehr weit von Apple entfernt ist. wieviele highend Chips verkaufen die jährlich in den top iphones? vlt sicher nicht mehr als 100mio. wieviel Chiplets braucht AMD? 20 mio? keine Ahnung... sicher auch nicht sooo wenig. und AMD ist definitiv noch sehr stark am wachsen!

Berniyh

2020-05-29, 20:03:04

Die Taktraten sind bei AMD je nach Modell durchaus einen Faktor ≈1.5 oder so höher und gerade für hohe Taktraten braucht man einen halbwegs ausgereiften Prozess, sonst klappt das einfach nicht.

Und bzgl. dem anderen Punkt: schau mal nach wie viel Apple so an Umsatz macht und wie viel AMD. Das dürfte deine Frage beantworten …

Eusti

2020-05-29, 20:26:42

Ich bin da eher auf nagus Seite.

PC Chips erscheinen wesentlich einfacher zu fertigen, als hochkomplexe Smartphone SOC, wo oft auch noch Funk und Ähnliches integriert wird.

Und ich glaube auch nicht, das AMD bei den Taktraten weit weg ist. Was wären, wenn man einen Ryzen3000 mit den 2-3 Watt eines A13 betreibt? Bringt der da noch 4GHZ+? Und was „wäre“, wenn man dem A13 95 Watt geben würde. Bin sicher, der könnte dann klar mehr als 2,65GHZ.

Insgesamt glaube ich, der yredakreur ist da noch in der Vergangenheit gefangen (vor 10 Jahren waren PC Prozzesoren bestimmt komplexer)...

Gast

2020-05-29, 20:30:54

An dieser Stelle beißt sich jene Aussage zu Zen 3 unter der 5nm-Fertigung aber gleich selber wieder: Einen Prozeß in die Massenfertigung zu überführen, bedeutet in aller Regel, das hiermit erst einmal 3-4 Quartale nur kleinere Smartphone-SoCs hergestellt werden, erst danach kommen die großen PC-Chips dran. Anders war es bisher nie, ist wahrscheinlich technisch auch gar nicht anders zu lösen

Gerade das spricht nicht wirklich gegen eine schnelle Adaptierung neuer Prozesse.

Ein Zen2 Chiplet liegt von der Größe her eher unter den meisten Smartphone SoCs, und von der Komplexität her ist dieses deutlich geringer, schließlich handelt es sich hier um eine Reine CPU, wie wir es seit Core 2 nicht mehr gesehen haben, und keinen SoC aus CPU + Northbridge.

Für einen Schwenk auf 5nm sollte es eigentlich viel zu spät sein, es sei denn Zen3 verspätet sich deutlich auf Mitte nächsten Jahres.

Es könnte höchstens was dran sein, dass vielleicht zu Zen3 tatsächlich nur ein paar Alibi-CPUs kommen und der wahre Zen 2 Nachfolger Zen3+ in 5nm wird.

Wobei dann die Namensgebung wieder mal komplett daneben wäre, da sollte eher Zen3 Zen2+ heißen und Zen3+ Zen3.

Gast Ritis

2020-05-29, 21:23:29

Hier geht doch sehr viel Quark im schmalem Horizont durcheinander. Die Köpfe hängen immer noch im Trance Zustand der Intel 14+++++++ Ära.

Zen3 ist zunächst mal nichts weiter als eine Core-Architektur die sich in vielen Produkten äussern kann. Dass die ein letztes Jahr fertig gestelltes Design für ein neues 5nm Produkt portiert haben wäre nur logisch, doch sicher nicht noch mal Zen2.

Es kann ein Chiplet für Server-CPU sein, aber die sollen ja als 7nm bereits in der Fertigung sein.
Es kann ein Core für Mobile APU sein, es wurde Renoir gerade eingeführt, aber immer noch zeitlich besser als die Server Chiplets
Es kann ein Monolith für Desktop sein, weil die Renoir schon so gut ohne Chiplets laufen wäre das beim nächsten Shrink nur logisch.
Es kann ein Custom Chip für einen Grosskunden sein, z.B. ein Microsoft Surface Refresh oder ein Apple Produkt.
Es kann ein Chiplet für HPC CPUs sein, die als bereits angekündigtes Customized-Design für den 2021 Exascale Supercomputer Frontier notwendig werden um den Energiebedarf in den Griff zu bekommen.

Momentan tippe ich mal auf letzeres als "Kleinserie" in 5nm. Aber ins Wettbüro würde ich damit auch nicht gehen.

Zossel

2020-05-29, 22:04:58

PC Chips erscheinen wesentlich einfacher zu fertigen, als hochkomplexe Smartphone SOC, wo oft auch noch Funk und Ähnliches integriert wird.

Der Funkkram in den Smartphone SOCs dürfte sich auf den Digitalkram beschränken, der A/D-Wandler sitzt bestimmt außerhalb. Damit verbleiben im SOC im wesentlichen fette DSPs plus ein paar "normale" CPU-Cores für das harte Realtimegeschäft.
Also rein Digital.

Einen A/D-Wandler mit um die 50-100 Mhz Bandbreite mit ?8? Bit (entspricht 40 - 50 dB Rauschabstand) kann ich mir schwerlich in einen Mobilfunk SOC vorstellen.

iamthebear

2020-05-29, 22:40:41

Ich gehe wohl eher davon aus, dass hier die Marketingabteilungen Druck gemacht haben und TSMC nun ihr 7nm EUV Verfahren als 5nm bezeichnen, damit AMD die 10nm Probleme von Intel medial ausschlachten kann nach dem Motto "seht mal wir sind schon 2 Schritte vorne".

Leonidas

2020-05-30, 05:42:54

Meiner laienhaften Ansicht nach, wären AMDs Chiplets doch wesentlich einfacher zu fertigen als so manche Mobile SoCs.

Taktrate und Wattage machen den Unterschied. Die PC-Chips sind nicht einfach nur größer (trifft ja in diesem Fall nicht zu), sondern viel hochwertiger als Mobile-SoCs, weil jene viel höhere Taktraten erreichen und mit viel größeren Strömen zurechtkommen müssen. Die Schwierigkeit bei der Chipfertigung ist augenscheinlich deutlich größer als bei einem Mobile-SoC.

Die Begründung spielt aber eigentlich kaum eine Rolle. Bisher war es noch nie so im Smartphone-Zeitalter, das bei Erreichen eines neuen Nodes damit sofort PC-Chips herstellbar waren.

Ich gehe wohl eher davon aus, dass hier die Marketingabteilungen Druck gemacht haben und TSMC nun ihr 7nm EUV Verfahren als 5nm bezeichnen, damit AMD die 10nm Probleme von Intel medial ausschlachten kann nach dem Motto "seht mal wir sind schon 2 Schritte vorne".

Eine (durchaus mögliche) Auflösung, an die bisher noch keiner gedacht hat ...

nagus

2020-05-30, 11:13:15

vlt ist es auch nur der I/O die? ;) aber bringt vermutlich wenig...

Gast

2020-05-30, 11:42:50

Oder mal wieder der Hypetrain angeschoben von wünsch dir was, das gehört ja mittlerweile zum guten Ton ...

S940

2020-05-30, 16:10:32

Eine (durchaus mögliche) Auflösung, an die bisher noch keiner gedacht hat ...
Na ne, so einfach geht es auch nicht, zu TSMCs 5nm Prozess gibts schon nen Strauß konkreter Daten:

https://fuse.wikichip.org/news/3398/tsmc-details-5-nm/

Fakt ist, dass Huawai auch schon ne Menge 5nm Chips bestellt hat und dieser Großkunde TSMC dann Ende des Jahres wegbricht. Huawai bestellt außerdem noch so viele 7 und 12nm Chips wie möglich - natürlich werden sie dafür dann auch nen Extra Preis zahlen. Wenn TSMC im Gegenzug dafür 5nm Masken für den Zen3 zum billigen Preis offeriert, wäre das doch ein guter Tausch ;) Und wie schon ein Vorredner schrieb: So ein Zen-Die ist mangels DRAM-Kontroller und I/O-Gedöns jetzt auch nicht mehr so riesengroß. Der Chip böte sich deshalb durchaus für die 5nm Fertigung bei schlechten Yields an. Die ganz schlechten Yields bekommt sowieso schon Huawai für Ihre Chips ab, nächstes Jahr dürfte es schon deutlich besser ausschauen.

Lehdro

2020-05-30, 17:20:13

Was ist wenn:

Zen 3 kommt wie erwartet, allerdings nur im Highend Desktop AM4 (16C Halo Produkt) + Server in den geplanten 7nm.
Deswegen der Matisse v2 Refresh mit 6-12 Kernen um die Zeit zu überbrücken - locker >6 Monate.
Dann kommt im 1H 2021 Zen 3+ für das restliche Desktoplineup mit 5nm+.

Aroas

2020-05-30, 19:21:09

Lehdro

2020-05-30, 21:36:06

Gerade da Apple ja nun von 7nm hin zu 5nm wechselt und somit 7nm Kapazitäten für AMD frei werden, wäre man doch blöd, diese erhöhte Produktionskapazität nicht zu nutzen.

Aktuell hat AMD ja offenbar das Problem, dass sie gar nicht genug Kapazität bei TSMC bekommen können um den Markt wirklich mit all ihren 7nm Produkten ausreichend zu beliefern. Daher verzögern sich ja auch die ganzen Notebooks mit Renoir APUs so elendig lang.
Du kommst aber absolut nicht auf die naheliegende Idee, 5nm früher zu nutzen um 7nm frei zu bekommen? Diese 5nm Produkte sind ja dann eben auch nicht in 7nm, somit wird wieder mehr Platz dort frei.

nagus

2020-05-30, 21:53:29

Ich sehe absolut keinen sinnvollen Grund, warum AMD da jetzt auf 5nm wechseln sollte. 5nm ist doch viel risikobehafteter, weil mit geringerer Chipausbeute als der mittlerweile gut laufende 7nm Prozess und somit auch deutlich teurer.
Was hätte AMD davon, jetzt unbedingt auf diese Fertigung umzusteigen? Auch in 7nm werden die Ryzen 4000 die aktuellen Intel CPUs extrem unter Druck setzen.
Gerade da Apple ja nun von 7nm hin zu 5nm wechselt und somit 7nm Kapazitäten für AMD frei werden, wäre man doch blöd, diese erhöhte Produktionskapazität nicht zu nutzen.

Aktuell hat AMD ja offenbar das Problem, dass sie gar nicht genug Kapazität bei TSMC bekommen können um den Markt wirklich mit all ihren 7nm Produkten ausreichend zu beliefern. Daher verzögern sich ja auch die ganzen Notebooks mit Renoir APUs so elendig lang.

https://www.anandtech.com/show/15219/early-tsmc-5nm-test-chip-yields-80-hvm-coming-in-h1-2020

zen 2 die wäre bei 41% yield-rate. das war aber ende 2019!

und zen 3 für desktop kommt garantiert zuerst nur mit ein oder 2 absolut high-end varianten daher. was ist wenn AMD jetzt diese highend aber relaitv low-yield raten zen 3 für diese teueren highend ryzen 9 49XX verwendet? und den rest einfach auf 7nm lässt (inkl. der server zen 3 variante)?

das wäre doch ein ziemlich geiler schachzug. später 2021 kann man dann schrittweise den rest auf 5nm umstellen - oder auch nicht. und spätestens mit zen 4 wird auch server auf 5nm wechseln. der rest in desktop wird dann langsam auf zen 3 und 5nm nachgezogen.

Aroas

2020-05-30, 21:54:03

Und du kommst nicht auf die naheliegende Idee, dass TSMCs 5nm Kapazitäten deutlich geringer sind als die von 7nm und durch Apple schon zu einem Großteil belegt? AMD ist nicht mal im Ansatz finanzstark genug um sich jetzt schon in die 5nm Kapazitäten einzukaufen, während dort Unternehmen wie Apple ihre Produkte stehen haben wollen.

nagus

2020-05-30, 22:00:30

und weißt du wieviel 5nm kapazität AMD vlt im voraus schon zumindest für zen 4 gebucht hat? ich glaube, dass wird ne ganze menge sein weil AMD genau weiß, dass von intel die nächsten paar jahre nix gscheites daher kommt und immer mehr chips benötigt werden weil ihnen die dinger aus der hand gerissen werden.

Aroas

2020-05-30, 22:43:10

Natürlich weiß ich das nicht. Woher denn auch?

Aber ich spekuliere halt nicht einfach nur wild herum, was die Produktionskapazitäten von TSMC und die gebuchten Kapazitäten von AMD angeht, sondern stütze mich auf aktuelle Fakten.

Und Fakt ist, dass AMD aktuell nicht mal die 7nm Kapazitäten hat um alle CPUs/APUs ausreichend produzieren zu können.
Daher wäre es noch viel weniger sinnvoll einen Teil der CPUs in dem noch knapperen 5nm Prozess fertigen zu lassen um für andere Modelle 7nm Kapazitäten frei zu bekommen.
Nein, es ist viel logischer, dass AMD die frei werdenden 7nm Kapazitäten bucht und erst einmal mit diesem Prozess die Zen 3 CPUs bestreitet.

Was hätte AMD denn auch von einem so frühen Einstieg in 5nm? Oder anders gefragt, warum sollte AMD es nötig haben, in dieser Strukturgröße aktuell fertigen zu lassen?

AMD hat noch immer das übergeorndete Ziel, seinen Marktanteil deutlich zu steigern. Da sind solche Risikospielchen mit einer verfrühten 5nm Produktion nicht sinnvoll.

Lehdro

2020-05-30, 22:53:54

Das mit Huawei hast du schon mitgekriegt? Da wird eine riesen Menge an Kapazität frei...

iamthebear

2020-05-31, 00:34:50

Na ne, so einfach geht es auch nicht, zu TSMCs 5nm Prozess gibts schon nen Strauß konkreter Daten:

https://fuse.wikichip.org/news/3398/tsmc-details-5-nm/

Zur 7nm Fertigung gabe es sogar schon eine größere Menge an konkreten Produktion und es hat TSMC auch nicht dran gehindert für AMD "7nm" Grafikchips mit 40Mio Transistoren pro mm² zu liefern (zum Vergleich die 16nm Fertigung hatte schon 25 Mio).

Uhr ehrlich zu sein glaube ich TSMC kein Wort mehr. Laut eigenen Angaben sind es 1.84x Skalierung. Die SRAM Zellen sind aber nur 22% kleiner geworden (entspricht eine Skalierung von 1.28x): https://en.wikichip.org/wiki/5_nm_lithography_process#TSMC

Das stinkt doch zum Himmel wenn ihr mich fragt. Dass das Marketing die Angaben etwas dehnt ist klar aber wir liegen hier seit 28nm bei der Transistordichte schon um den Faktor 5 daneben.

Mr.Smith

2020-05-31, 10:34:26

Ich tippe wenn dann auf ein Zen3+ in 5nm(+) das nur minimale Optimierungen beinhaltet und auf einem Shrink wie zen zu Zen+ beruht, sprich einfach nur die einzelnen Teile geshrinkt. Hierdurch weniger Verbrauch und mehr Takt und verbessertes Latenzen.
DDR5 sehe ich noch nicht als Pflicht.
Dann dürfte Zen3 aber auch nicht zu spät kommen, sonst werdend ie Zeitfenster zwischen Zen3, Zen3+ und Zen4 zu klein.

Evtl. auch nochmals rein für b550, x570, 520?! und wohl x670.

Xergon

2020-05-31, 12:16:59

Ich hab mir mal das hier im Detail durchgelesen:
https://fuse.wikichip.org/news/3398/tsmc-details-5-nm/

Wichtige Infos daraus:
Risk production schon seit März 2019
Extra für HPC wird nicht ein eigener Node (N5P z.B.) sondern spezielle HP Transistoren angeboten, welche auf Kosten von höheren Leckströmen /Standby Stromverbrauch und Area Density höheren Takt erzielen.
Siehe das Diagramm im Artikel oberhalb der Überschrift "EUV"

Man hat also von Anfang an GPUs und schnelle CPUs im Sinn gehabt.

Warum? Primär vermutlich wegen Apple. Die werden den A14 ja nächstes Jahr in Desktops & Laptops bringen, da braucht es hohen Takt :-)

Ich könnte mir gut vorstellen dass es gerade relativ wenig 5nm Nachfrage gibt: Wegfall von Huawei, und Apples Consumer-Business wird stark unter Covid19 leiden und evtl. nicht alle gebuchten Kapazitäten nutzen. Gut möglich dass sich das AMD zu nutze macht.

Leonidas

2020-05-31, 14:52:14

und zen 3 für desktop kommt garantiert zuerst nur mit ein oder 2 absolut high-end varianten daher. was ist wenn AMD jetzt diese highend aber relaitv low-yield raten zen 3 für diese teueren highend ryzen 9 49XX verwendet? und den rest einfach auf 7nm lässt (inkl. der server zen 3 variante)?

2 Dies = zweimal Kosten für finales Design, Tape-Out, Validierung und Produktionsstart.

Oberst

2020-05-31, 18:16:33

PC Chips erscheinen wesentlich einfacher zu fertigen, als hochkomplexe Smartphone SOC, wo oft auch noch Funk und Ähnliches integriert wird.
Und ich glaube auch nicht, das AMD bei den Taktraten weit weg ist. Was wären, wenn man einen Ryzen3000 mit den 2-3 Watt eines A13 betreibt? Bringt der da noch 4GHZ+? Und was „wäre“, wenn man dem A13 95 Watt geben würde. Bin sicher, der könnte dann klar mehr als 2,65GHZ.
Zunächst mal bezweifle ich, dass ein A13 mit 2-3W unterwegs ist (Single-Core vielleicht, aber die Peak Power ist sicher merklich höher). Und ein Zen2 Kern schafft bei 3W etwa 3450MHz. Anandtech hat das mal beim Test des 3990X untersucht. Bei mehr Takt geht der Verbrauch natürlich merklich nach oben. Bei 4,35GHz waren es dann um die 10W/Kern.

Aber generell würde ich auch sagen, dass AMD sich mit der Chiplet Taktik hier einen Vorteil erarbeitet hat. Ob das aber reicht, um gleich 5nm+ zu bekommen, würde ich trotzdem erst mal anzweifeln, denn das CPU Design muss dafür auch angepasst sein.

Gast

2020-06-01, 09:28:11

Zunächst mal bezweifle ich, dass ein A13 mit 2-3W unterwegs ist (Single-Core vielleicht, aber die Peak Power ist sicher merklich höher). Und ein Zen2 Kern schafft bei 3W etwa 3450MHz. Anandtech hat das mal beim Test des 3990X untersucht. Bei mehr Takt geht der Verbrauch natürlich merklich nach oben. Bei 4,35GHz waren es dann um die 10W/Kern.

Aber generell würde ich auch sagen, dass AMD sich mit der Chiplet Taktik hier einen Vorteil erarbeitet hat. Ob das aber reicht, um gleich 5nm+ zu bekommen, würde ich trotzdem erst mal anzweifeln, denn das CPU Design muss dafür auch angepasst sein.

Du unterschlägst bei deiner Betrachtung aber die 20w die schon allein durch I/O etc. Dazu kommen und welche absolut notwendig sind .
Die Werte des A13 sind der gesamte SoC.

Desweiteren sind solche Designs nicht beliebig Skalierbar sondern auf einen betriebspunkt ausgelegt . Der Vergleich also an sich blödsinn.

Oberst

2020-06-01, 15:23:46

Du unterschlägst bei deiner Betrachtung aber die 20w die schon allein durch I/O etc. Dazu kommen und welche absolut notwendig sind .
Die Werte des A13 sind der gesamte SoC.
Nein, das ist rein deine Interpretation. Ich hatte ja geschrieben, dass ich bezweifle, dass der A13 mit so wenig Watt klarkommt. Bei den Qualcomms hieß es auch immer 3-5W, da habe ich aber auch schon Tests gesehen, wo 15W Peak gezogen wurden. Das wird bei Apple auch nicht viel anders sein.
Und ich hatte auch klipp und klar Zen2 Kern geschrieben. Dass da der IO Die fehlt, ist klar. Der ist allerdings auch relativ komplex mit 8 Speicherkanälen, 64 PCIe Lanes und unzählige USB und SATA Schnittstellen sowie große Mengen Cache. Man kann die Dinger nicht wirklich vergleichen, der Vergleich zwischen A13 und Zen2 kam ja nicht von mir, was du mal eben unterschlagen hast...

Gast

2020-06-02, 01:08:04

Nein, das ist rein deine Interpretation. Ich hatte ja geschrieben, dass ich bezweifle, dass der A13 mit so wenig Watt klarkommt. Bei den Qualcomms hieß es auch immer 3-5W, da habe ich aber auch schon Tests gesehen, wo 15W Peak gezogen wurden. Das wird bei Apple auch nicht viel anders sein.
Und ich hatte auch klipp und klar Zen2 Kern geschrieben. Dass da der IO Die fehlt, ist klar. Der ist allerdings auch relativ komplex mit 8 Speicherkanälen, 64 PCIe Lanes und unzählige USB und SATA Schnittstellen sowie große Mengen Cache. Man kann die Dinger nicht wirklich vergleichen, der Vergleich zwischen A13 und Zen2 kam ja nicht von mir, was du mal eben unterschlagen hast...

Erst munter mit mischen und dann unschuldig die Hände hoch oder wie?
Apfel und Teilstücke einer Birne vergleichen beim Hinweis auf die Diskrepanz den Finger auf andere richten ?