Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 22. Juni 2020
Leonidas
2020-06-23, 10:02:49
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-22-juni-2020
Aroas
2020-06-23, 10:36:21
Wozu eigentlich noch immer diese Gerüchterei rund um die "XT" CPUs von AMD? Ist doch mittlerweile raus, dass da nur ein winziges Update kommt, welches in Sache Leistung kaum mehr bringt.
Kann man unter "ok, ist vorhanden, bringts aber nicht wirklich" verbuchen und links liegen lassen.
Leonidas
2020-06-23, 11:19:09
Wieviel wirklich herauskommt, will trotzdem noch ermittelt werden .... oder nicht?
Ex3cut3r
2020-06-23, 12:52:54
Dafür kann ja Leoonidas nix, wenn AMD eigentlich schon wieder die gleichen CPUs nur unter anderen Namen bringt. Denn Sinn versteh ich aber auch nicht, der Base Takt bleibt ja gleich, nur der angebliche Turbo Takt erhöht sich um 100mhz. Jedes weiß aber, dass Ryzen sowieso nie ihren Turbo Takt erreichen oder aber nur für ein paar Millisekunden. Von daher kompletter Reinfall. Vorallem bei den angeblichen Launch Preisen 75-100€ mehr, für eigentlich nichts neues. ;D
Refresh kann Intel eindeutig besser.
War doch klar das die Dinger Taktblender werden , wenn der Boost halt nur zum erfüllen des Beipackzettels kurz ohne Last anliegt gibts auch nicht mehr Performance.
Warum AMD sowas ohne Not wie schon zum Zen 2 Launch macht kann nur mit Bauernfängerei beantwortet werden , man versucht hier die Uninformierten mit einer vermeitlich neuren und besseren CPU zum höheren Preis zu ködern.
Die ARM-CPUs von Apple werden vermutlich nicht langsamer sein als die von Fujitsu(56,9 GFLOPS pro Kern@2,2Ghz@4W (https://www.top500.org/lists/top500/2020/06/)):
https://www.youtube.com/watch?v=i0pem3ryTPM&t=27m
Zum Vergleich:
https://www.pugetsystems.com/pic_disp.php?id=59632&width=800
Complicated
2020-06-23, 14:09:35
Eine besondere Bewandtnis bezüglich des Prozessoren-Marktes hat dieser Schritt dann im übrigen nicht:
Ausser dass der Markt um einen Schlag 14% kleiner wird und AMD damit automatischen einen größeren Gesamtanteil des Marktes hat als bisher, da kaum in Apple/Macs vertreten.
Das entspricht ungefähr den Stückzahlen des gesamten Retailmarktes weltweit.
Aroas
2020-06-23, 14:22:43
Wieviel wirklich herauskommt, will trotzdem noch ermittelt werden .... oder nicht?
Durchaus, aber kann man da nicht einfach mal auf den Release warten, statt sich auf irgendwelche "Tests" zu stützen, die evtl. aus zwielichtigen Quellen stammen?
Gast Ritis
2020-06-23, 14:37:45
Ich denke nicht dass der Markt kleiner wird.
Man wird nach wie vor die Märkte an Desktop, Notebok, Tablets und SmartPhones unterscheiden.
Darin wird Apple in wenigen Jahren bei den Desktop-CPUs ordentliche Marktanteile für eigene ARM Designs verbuchen können.
Das wird auch nicht wirklich schwierig. Trotz der Intel-CPUs war der Apple-Software-Kosmos sein eigener geblieben.
Auch werden den ARM-CPUs kaum Performance-Nachteile anhaften. Wo denn auch? Einen Apple-Server gibt es nicht mehr und sonst?
Alle Produkte im Desktop verwenden GPU-Beschleunigung wenn es wirklich auf Performance ankommt. Bildbearbeitung, Video, Design etc.
Bei Spielen wird mit moderner API die CPU auch weniger in IPC und mehr mit Threads gefordert und die GPU ist der Flaschenhals.
Ich hoffe es vergleicht am Ende nicht jemand die Browser-JS Benchmarks oder wie schnell Excel rechnet. Das ist die Masse der Anwender völlig irrelevant.
Sobald erste Apps auf iPhone und Desktop ohne Portierungshürde auch immer identisch und zeitgleich vorhanden sind werden viele iPhone&Windows-Nutzer umfallen und lieber einen ARM-Mac holen. Echte synchrone Vearbeitung hat auch viel Potential, wenn nicht eine abgeschlossene Datei per Server übergeben wird sondern ein Speicherobjekt. Bin gespannt ob man schon bald den laufenden FaceTime Call dann vom Desktop aufs Handy schieben kann...
Mega-Zord
2020-06-23, 14:46:09
Ich kann mir vorstellen, dass Apple langfristig keinen Bock auf Software hat, die nicht über den App Store installiert wird. Ich denke, sie sind dabei sich einen profitablen Markt zu schaffen. Es gibt doch noch viele Buden, die sich ohne Not Macs hisntellen, die sie eigentlich nicht brauchen. Richtig scheiße ist das eigentlich nur für die Entwickler, da die nun einfach auch noch Kohle an Aplle abgeben dürfen.
Wird spannend mit Apple.
Der Umstieg auf x86 war ein Jahre langes Geholper. Dass jetzt ausgerechnet Photoshop zu den fertigen Programmen gehören soll (für Adobe hat man Rosetta ein halbes Jahrzehnt mitgeschleppt), überrascht und klingt positiv - wenn es denn nicht einfach Fake, nämlich die Smartphone-Version, ist, denn die kommt vielfach nicht in Frage.
Performance wird ein übles Thema. Ist ja nicht so, als wäre absehbar, dass die ARM schneller werden als x64. Klingt alles sehr nach Server-Client bzw Cloud. Mit dem Umstieg von PPC ist das halt nicht vergleichbar.
Wenn die ARM-CPUs von Apple nicht die gleichen Taktraten wie Intel erreichen, gibt es neben der höheren IPC auch noch die Möglichkeit dank der höheren Effizienz mehr Kerne zu verbauen - so wie AMD.
Complicated
2020-06-23, 15:10:07
Ich denke nicht dass der Markt kleiner wird.
Sorry, ich hatte den Zusatz x86-Markt vergessen. Da geht es um die immer wieder erscheinenden Zahlen zwischen Intel und AMD. Hier fliegt ein großer Bereich raus und das Verhältnis verschiebt sich ab dem Moment zu Gunsten AMDs, wenn Apples x86-Anteil 100% Intel war.
Lehdro
2020-06-23, 16:00:19
gegenüber einem Vergleichswert von Tweakers liegt der Ryzen 9 3900XT allerdings (leicht) zurück
Ein Wunder wenn die mit 3600er RAM testen... (https://tweakers.net/productreview/236322/amd-ryzen-9-3900x-boxed.html#part_22)
Das erkenne ich ohne die Sprache zu kennen nach ein paar Sekunden via dem CPU-Z Screenshot oder dem Sisoft Sandra Diagramm.
Edit:
Timespy CPU bei Igor: 11765 (https://www.igorslab.de/amd-ryzen-3900x-und-3700x-im-test-igorslab/7/)
Timespy CPU bei guru3d: 12203 (https://www.guru3d.com/articles-pages/amd-ryzen-7-3700x-ryzen-9-3900x-review,20.html) (auch mit 3600 MHz RAM)
Timespy CPU bei Notebookcheck: 11700-12197 (https://www.notebookcheck.com/AMD-Ryzen-9-3900X-im-Test-12-Kerne-treffen-auf-Sockel-AM4.428835.0.html)
Timespy CPU bei PCGamesn: 11780 (https://www.notebookcheck.com/AMD-Ryzen-9-3900X-im-Test-12-Kerne-treffen-auf-Sockel-AM4.428835.0.html)
Wenn die Werte des 3900XT also wirklich stock sind, so wäre die CPU "deutlich" (5-10%) schneller als der 3900X.
Mr.Smith
2020-06-23, 16:33:20
könnte mir vorstellen, dass ARM bei Apple auch deshalb kommt, weil Intel zu wenig mehr Leistung gebracht hat und gleichzeitig der Verbrauch zu hoch ist.
War ja damals auch der Grund von IBM wegzugehen.
Natürlich auch interessant ist, dass die Chips günstiger sein werden, Intel verlangt schon krasse Margen und auch, dass Software von iPhone, iPad, AppleTV, MacOS einfacher portiert werden kann. Evtl. laufen native Apps auch deutlich sparsamer, da keine Altlasten mitgetragen werden müssen von dem CPU Design.
Leonidas
2020-06-23, 17:17:06
Durchaus, aber kann man da nicht einfach mal auf den Release warten, statt sich auf irgendwelche "Tests" zu stützen, die evtl. aus zwielichtigen Quellen stammen?
In diesem Augenblick stammt es zweifelsfrei nicht aus zwielichtigen Quelle. Nur weil andere Twitterer sich wie Halbgötter aufführen, sagt dies nichts über Apisak auf. Der macht eine sehr seriöse Arbeit.
Ein Wunder wenn die mit 3600er RAM testen... (https://tweakers.net/productreview/236322/amd-ryzen-9-3900x-boxed.html#part_22)
Das erkenne ich ohne die Sprache zu kennen nach ein paar Sekunden via dem CPU-Z Screenshot oder dem Sisoft Sandra Diagramm.
Mein Fehler. Habe ich nicht dran gedacht und es daher übersehen.
VelleX
2020-06-23, 18:24:49
Was für zwielichtige Quellen? Das Ergebnis war online einsehbar auf der 3DMark Seite. Mittlerweile ist das Ergebnis nicht mehr öffentlich einsehbar. Bzw stimmt so auch nicht ganz, denn über umweg kann man die Ergebnisse an sich sehen, nur CPU und Grafikkarte werden da nicht aufgeführt.
Aber ich hatte einen Screenshot gemacht bevor das Ergebniss offline war
Achja, und es waren 3200er G.SKILL RAM.
Wenn die ARM-CPUs von Apple nicht die gleichen Taktraten wie Intel erreichen, gibt es neben der höheren IPC auch noch die Möglichkeit dank der höheren Effizienz mehr Kerne zu verbauen - so wie AMD.
Das wäre eben genau deshalb kein Grund, die Architektur zu wechseln.
Multi-Core gibt es auch bei x64 längst. AMD mehr als intel. Und ARM ist bei der Kernzahl kaum weiter (80 vs 64). Kein SMT. Weniger Takt. Und vieles mehr. Im Ergebnis schlicht deutlich weniger 'Wumms' pro CPU.
Jetzt muss Apple aber nicht nur auf Multi-Core trimmen (so wie alle anderen auch), sondern _zusätzlich_ den Wechsel und - wenn sonst alles gleich bleiben soll - die Architekturleistung steigern.
Verbrauch ist bei Desktops im Vergleich einfach irrelevant.
Nebenpunkt: GPGPU ist ja irgendwie Sackgasse geworden.
Bessere Software ist keine Lösung. Klar ist das schön, aber mit der könnte man auch aus x64 mehr raus holen. Als bekannten Vergleich: Hätte man all die Optimierungen (u.a. 150Kg leichter) für den 3L-Lupo den 1.4TDI verbaut, wäre auch der deutlich sparsamer geworden. Das Argument zog jenseits der Werbung noch nie.
Gast #2
2020-06-23, 19:03:34
Für Apple geht es beim Wechsel der Architektur um mehr als nur Takt und Strombedarf.
Man möchte Prozessoren verbauen, die auch zusätzliche Funktionen über die Hardware bieten, wie bspw. Tensoren und KI/DeepLerning. In Silizium gegossen, werden die Algorhythmen zigfach schneller ausgeführt, als in Software. Intel wollte doch nur noch Realworld Benchmarks. Die wird Apple bieten, wenn sie die Rechengeschwindigkeit bei der Bild- und Videoverarbeitung gegen die deutliche schwächere Intel-Lösung präsentieren werden.
Dazu kommt Sicherheit ohne den SME-Murks und die Lücken bei den Prozessoren.
Plus eigene 5G Modems für die Smartphones und Notebooks.
Plus unabhängig von der unterwältigen Leistung der Grafiklösung bei Intel einschließlich Xe, und keine grottigen Treiber von Intel mehr.
Keine Abhängigkeiten von Intels Mathe-Bibliotheken.
Keine Abhängigkeiten von Intels Compilern.
Keine überteuerten Einkäufe von Prozessoren, die nicht einmal ansatzweise ein konkurrenzfähiges Preis-Leistungs-Verhältnis bieten.
Kein Warten auf schnelleren Speicher.
Kein Warten auf PCIe 4, 5 oder nachfolgende Versionen.
Keinen extra Chipsatz, falls sie es schaffen auch die im DT benötigten Schnittstellen in den SoC zu integrieren.
Evtl. keine Lizenzzahlungen mehr an Intel für TB, kommt darauf an, ob sie eine Alternative planen.
Über dem Nutzer schwebt allerdings die Apple-typische Verdongelung wie ein Damokles-Schwert. Alle Rechner werden, wie die iPhones, in einem "Walled Garden" landen. Das wird früher oder später kommen, je nach dem wie lange die Migration dauert und wie erfolgreich man die Produkte im Vorfeld absetzen kann.
Naja, wenn Apple für Intel wegbricht werden sie wohl endlich wieder den restlichen Markt vernünftig beliefern können.
Das wäre eben genau deshalb kein Grund, die Architektur zu wechseln.
Deswegen schrieb ich "Möglichkeit". Neben der höheren IPC sind mehr Kerne eine Möglichkeit einen eventuellen Taktnachteil auszugleichen - so wie bei AMD.
Multi-Core gibt es auch bei x64 längst. AMD mehr als intel. Und ARM ist bei der Kernzahl kaum weiter (80 vs 64). Kein SMT. Weniger Takt. Und vieles mehr. Im Ergebnis schlicht deutlich weniger 'Wumms' pro CPU.
ARM-CPUs haben so viel mehr 'Wumms', dass sie den derzeit schnellsten Supercomputer befeuern und mit HPC-GPUs konkurrieren. Es gibt längst ARM-CPUs mit SMT4.
Es gibt längst ARM-CPUs mit SMT4.
SMT4 ist nichts anderes als eine Notlösung weil man die CPU selbst nicht schnell genug bekommt und damit die für die Performance notwendige Parallelisierung auf die Entwickler abwälzt.
Gastein
2020-06-24, 06:41:45
SMT4 ist nichts anderes als eine Notlösung weil man die CPU selbst nicht schnell genug bekommt und damit die für die Performance notwendige Parallelisierung auf die Entwickler abwälzt.
LOL das ist es gerade nicht.
SMT nutzt geteilte Logik Einheiten wenn der I/O und mangelnde Nebenläufigkeit gar nicht erlauben eine ALU mit Daten aus dem Hauptspeicher seriell auszulasten.
Ohne Probleme in Parallelität oder Speicherzugriff würde man eine Pipeline Cacheless optimieren können wie bei den PS3 SPEs.
ARM-CPUs haben so viel mehr 'Wumms', dass sie den derzeit schnellsten Supercomputer befeuern und mit HPC-GPUs konkurrieren. Es gibt längst ARM-CPUs mit SMT4.
Naja, vielleicht ist das System ja auch auf dem ersten Platz, weil der zweitplatzierte schon über zwei Jahre alt ist und einen Bruchteil der Energie verbraucht? Dessen Nachfolger ist ja gerade im Aufbau und wird nach Plan über doppelt so schnell werden. ARM hat im HPC inzwischen einen festen Stand, aber ist mit Sicherheit nicht überlegen, wie du in deinem Post behauptest. Es ist nur aktuell das neueste System unter den Großen und daher vorne.
Was manche für Vorstellungen haben was Apple so alles leisten könnte ... da wird von mehr Sicherheit, Leistung und Effizienz in Eigenentwicklung gesprochen, dabei ist Apple noch nicht mal in der Lage einen Lüfter mit einem Kühlkörper zu verbinden ...
https://www.youtube.com/watch?v=iiCBYAP_Sgg
Mr.Smith
2020-06-24, 12:44:57
..
Plus eigene 5G Modems für die Smartphones und Notebooks.
..
Evtl. keine Lizenzzahlungen mehr an Intel für TB, kommt darauf an, ob sie eine Alternative planen.
..
für nach 2025 irgendwann könnte Apple mit eigenen 5G Modems kommen, da steht aber noch in den Sternen aktuell.
Es sind keine Lizenzzahlungen nötigen.. Aber genauso gibt es für eGPU aktuell keine Alternative zu TB.. Daher durchaus möglich, dass man weiter Intel TB Chips in Apple Geräten sehen wird, auch nach Wechsel von Intel zu AX
Naja, vielleicht ist das System ja auch auf dem ersten Platz, weil der zweitplatzierte schon über zwei Jahre alt ist und einen Bruchteil der Energie verbraucht? Dessen Nachfolger ist ja gerade im Aufbau und wird nach Plan über doppelt so schnell werden. ARM hat im HPC inzwischen einen festen Stand, aber ist mit Sicherheit nicht überlegen, wie du in deinem Post behauptest. Es ist nur aktuell das neueste System unter den Großen und daher vorne.
Daran sieht man, wie gut das System skaliert. Es ging aber um "'Wumms' pro CPU". Du ignorierst die Tatsache, dass es sich um ein reines CPU-System handelt, das den anderen CPU-Systemen überlegen ist und sogar mit viel teureren GPU-Systemen konkurriert. Der größte Teil der Rechenleistung des Zweitplatzierten usw. wird von GPUs, die viel niedriger takten und auf CUDA beschränkt sind, und nicht von den CPUs geleistet. Trotzdem ist die Performance pro Watt ähnlich oder besser(@2Ghz). Selbst das neuere und ~600 Mhz niedriger taktende A100-System von Nvidia hat lediglich ~20% bessere Performance pro Watt.
Was manche für Vorstellungen haben was Apple so alles leisten könnte ... da wird von mehr Sicherheit, Leistung und Effizienz in Eigenentwicklung gesprochen, dabei ist Apple noch nicht mal in der Lage einen Lüfter mit einem Kühlkörper zu verbinden ...
https://www.youtube.com/watch?v=iiCBYAP_Sgg
Das ist geplante Obsoleszenz (https://www.youtube.com/watch?v=ypEODEfkJxI) (siehe auch fest verbauter Akku).
ARM-CPUs haben so viel mehr 'Wumms', dass sie den derzeit schnellsten Supercomputer befeuern und mit HPC-GPUs konkurrieren. Es gibt längst ARM-CPUs mit SMT4.
Supercomputer sind für die Betrachtung total uninteressant. So richtig total.
SMT4 gibt es anderenorts auch. Aber eben nicht dort, wo es (uns) drauf an kommt.
Rein von der Leistung her gibt es keinen Grund. Es gibt andere. Das stelle ich nicht in Frage. Es wird mithin spannend.
SMT nutzt geteilte Logik Einheiten wenn der I/O und mangelnde Nebenläufigkeit gar nicht erlauben eine ALU mit Daten aus dem Hauptspeicher seriell auszulasten.
Genau das eben nicht, SMT nutzt eben nicht mehr Logik-Einheiten sondern genau die gleichen Einheiten im Kern für beide Threads.
SMT braucht an Hardware nur etwas Speicher um die Zustände für beide Threads zu Speichern.
Was SMT macht ist, dass Parallelität die von der OOE in einem Thread nicht gefunden werden kann optional auch von einem zweiten unabhängigen Thread ausgenutzt werden kann.
Um auf mehr IPC zu kommen muss man pro Takt mehr Instruktionen parallel ausführen.
Bei OOE macht das die CPU automatisch indem sie innerhalb eines Befehlsstroms Möglichkeiten findet Instruktionen parallel auszuführen.
Mit SMT wird das an den Entwickler abgegeben. Dieser muss in seinem Code Möglichkeiten finden wie er Dinge parallel ausführen kann und das auch so programmieren.
SMT bringt traditionell mehr je schlechter die OOE der CPU selbst ist.
Wenn OOE schon so gut ist, dass alle Logikeinheiten in der CPU schon ausgelastet sind, dann kann SMT gar nichts mehr bringen.
Das andere Extrem waren beispielsweise die CPUs in der X-Box 360 oder die ersten Atom CPUs.
Die konnten kein OOE und waren damit mehr oder weniger auf SMT angewiesen um überhaupt was parallel ausführen zu können, und konnte damit eine Performancesteigerung von nahe 2 echter Kerne erreichen.
Gast0010
2020-06-26, 13:34:19
Supercomputer sind für die Betrachtung total uninteressant. So richtig total.
Du irrst dich. Das zeigt, dass ARM-CPUs leistungsfähiger und effizienter sind und sogar mit viel teureren GPUs konkurrieren.
SMT4 gibt es anderenorts auch. Aber eben nicht dort, wo es (uns) drauf an kommt.
Es ging lediglich darum, dass die Behauptung "Kein SMT." (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12346312#post12346312) falsch ist.
@Gast
> Das zeigt, dass ARM-CPUs leistungsfähiger und effizienter sind und sogar mit viel teureren GPUs konkurrieren.
Glückwunsch. Du hast gerade so ziemlich alle Einkäufer in der Supercomputerbranche zu Idioten erklärt.
> Es ging lediglich darum, dass die Behauptung "Kein SMT." falsch ist.
Welche ARM-SoCs für das Segment, von dem wir hier reden, haben SMT? Nicht mal der Altra.
Nochmal: Natürlich kann man Gründe für ARM finden. Aber keiner da von findet sich in deinen Postings. Im Gegenteil.
@Gast
> Das zeigt, dass ARM-CPUs leistungsfähiger und effizienter sind und sogar mit viel teureren GPUs konkurrieren.
Glückwunsch. Du hast gerade so ziemlich alle Einkäufer in der Supercomputerbranche zu Idioten erklärt.
Glückwunsch. Du hast dir mit diesem Strohmann ein Eigentor geschossen. Die Einkäufer haben längst reagiert. Cray bietet ARM-CPUs an und weitere Supercomputer mit ARM-CPUs werden gebaut - auch in Europa und den USA.
https://www.cray.com/products/computing/cs-series/fujitsu-arm-processor
> Es ging lediglich darum, dass die Behauptung "Kein SMT." falsch ist.
Welche ARM-SoCs für das Segment, von dem wir hier reden, haben SMT? Nicht mal der Altra.
Nochmal: Natürlich kann man Gründe für ARM finden. Aber keiner da von findet sich in deinen Postings. Im Gegenteil.
Offensichtlich überfordert dich das Thema. Nochmal: Es ging lediglich darum, dass die Behauptung "Kein SMT." falsch ist.
> weitere Supercomputer mit ARM-CPUs werden gebaut
Machbar ist alles. Das ist nicht der Punkt. In den Top200 finden sich gerade mal zwei ARM-Systeme. Und eines davon ist Leuchtturm, also wenig relevant. Hinzu kommt, dass Entscheidung für ARM oft politisch motiviert ist. Wo Politik nicht rein spielt, kommen intel, AMD und Nvidia zum Einsatz. Z.B. ist selbst beim LRZ noch nicht entschieden, ob es ARM wird.
> Es ging lediglich darum, dass die Behauptung "Kein SMT." falsch ist.
Welcher (meinetwegen auch angekündigter) ARM hat SMT und würde als Desktop-CPU in Frage kommen? Ein A65AE sicher nicht, nur weil er SMT hat. Neoverse E1 - äh, wo? Der ThunderX2 hat idT sogar SMT4 - über Desktop-Tauglichkeit kann man streiten.
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