Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Microsofts ARM-SoC SQ1 + Adreno 685 im Vergleich gegen Intels ...
Leonidas
2020-07-05, 12:52:52
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/microsofts-arm-soc-sq1-adreno-685-im-vergleich-gegen-intels-core-i7-4750hq-iris-pro-5200
Mit Dank an 'misterh (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=600690)' für diese umfangreichen Benchmarks und weiteren Ausführungen!
zockerX
2020-07-05, 13:46:45
Hut ab für den Test!
Letztendlich muss ich aber sagen, für mehr als einfaches Office taugt ARM (noch) nicht. Der SoC hat selbst gegen eine CPU von 2013 Probleme, da wird es gegen aktuelle CPUs düster aussehen.
Die Effizienz ist so eine Sache. Erstens liegt ein enormer Fertigungsunterschied dazwischen und zweitens hat die Adreno fast 3x so viel Rechenleistung, kann sie aber offenbar nicht ausspielen (was sicher auch der Emulation geschuldet ist). Man bekommt hier wirklich nur unterstes LowEnd.
Gast #2
2020-07-05, 14:02:40
Hut ab für den Test!
Letztendlich muss ich aber sagen, für mehr als einfaches Office taugt ARM (noch) nicht. Der SoC hat selbst gegen eine CPU von 2013 Probleme, da wird es gegen aktuelle CPUs düster aussehen.
Die Effizienz ist so eine Sache. Erstens liegt ein enormer Fertigungsunterschied dazwischen und zweitens hat die Adreno fast 3x so viel Rechenleistung, kann sie aber offenbar nicht ausspielen (was sicher auch der Emulation geschuldet ist). Man bekommt hier wirklich nur unterstes LowEnd.
So, so. Und jetzt drossel den Intel-Rechner auf 10 Watt und nimm beim Snapdragon die Emulation raus um es nativ laufen zu lassen. Die Hardware ist kein Low-End, die Software dagegen schon.
Kannst auch gerne umgekehrt den Intel auf 10 Watt drosseln und ihn einen ARM Rechner emulieren lassen. Dann vergleiche die Werte mit nativ ARM.
Ich halte die Leistung für weit mehr als beachtlich!
Aber die Tabelle mit den Spiele-Benchmarks tut irgendwie beim Lesen in den Augen weh :D (toll: viele Titel, schlecht: die Übersicht) getrennte Spalten wären schön gewesen.
Laut einem ehemaligen Intel-Ingenieur wechselt Apple zu ARM, weil Intels CPUs zu sehr verbuggt sind:
https://gizmodo.com/ex-intel-engineer-claims-skylake-quality-assurance-was-1844163236
ARM-CPUs sind inzwischen so schnell, dass sie sogar mit Nvidias HPC-GPUs konkurrieren und im schnellsten Supercomputer verbaut wurden.
Leonidas
2020-07-05, 15:02:25
Aber die Tabelle mit den Spiele-Benchmarks tut irgendwie beim Lesen in den Augen weh :D (toll: viele Titel, schlecht: die Übersicht) getrennte Spalten wären schön gewesen.
Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Ich hab es in getrennte Spalten aufgeteilt.
CPU-Z: Singlethread 12,4
Ich glaube da fehlt eine Ziffer
Fusion_Power
2020-07-05, 15:10:11
Hut ab für den Test!
Letztendlich muss ich aber sagen, für mehr als einfaches Office taugt ARM (noch) nicht. Der SoC hat selbst gegen eine CPU von 2013 Probleme, da wird es gegen aktuelle CPUs düster aussehen.
Die Effizienz ist so eine Sache. Erstens liegt ein enormer Fertigungsunterschied dazwischen und zweitens hat die Adreno fast 3x so viel Rechenleistung, kann sie aber offenbar nicht ausspielen (was sicher auch der Emulation geschuldet ist). Man bekommt hier wirklich nur unterstes LowEnd.
Daher bin ich umso mehr gespannt, wie Apple seine Umstellung auf ARM wuppt. Die müssen dann wirklich ein Monster von ARM Prozessor haben, wenn man den Versprechungen glauben schenken darf (keine Performanceverluste bei der Software etc.)
Leonidas
2020-07-05, 15:41:31
Ich glaube da fehlt eine Ziffer
Schön wäre es:
https://abload.de/img/cpuzbench29kml.png
Auf der 32-Bit-Emulation reite ich gern noch ein wenig mehr rum. Gibt ja immer noch genug Redakteure und Foren-Schreiberlinge, welche die Relevanz von 32Bit damals selbst nach entsprechendem Hinweis nicht begreifen wollten und auch heute nicht tun, geschweige denn ihren Fehler eingestehen.
'Irgendein' Qualcomm ist der SQ1 ja nicht, sondern Derivat des Snapdragon 8cx und damit mehr so dem schnellstem, was es zu kaufen gibt.
Qualcomm zum ARM-Standard zu erklären, ist vielleicht doch etwas zu viel des Guten. Oder wird Qualcomm von ARM im Vergleich zu den anderen Lizenznehmern so besonders behandelt?
Wo ein A12Z im Vergleich raus kommt, muss sich erst noch zeigen. Ein A12X bringt ganz grob 50% mehr GFLOPs, darf aber auch mehr Strom verbraten.
Da der Beknacktismus in anderem Thread nicht aufhört, würge ich den A64FX gleich mal ab, denn der macht seine Performance über SVE. Und ein 64 oder 80 Kerner hebt die Single-Thread-Performance um keinen Deut an.
5CH4CHT3L
2020-07-05, 19:41:35
Schön wäre es:
https://abload.de/img/cpuzbench29kml.png
Hä? Wie kann die CPU mit allen 8 Kernen über 20x schneller sein als mit einem?
FlashBFE
2020-07-05, 20:19:14
Hä? Wie kann die CPU mit allen 8 Kernen über 20x schneller sein als mit einem?
Das ist ein klarer Messfehler oder ein Bug im Benchmark, in jedem Fall ist das Ergebnis ungültig. Sowas sollte eigentlich sofort auffallen. Warum schafft es ein so offensichtlicher Fehler in die Tabelle? Nichtsdestotrotz ist der Vergleichstest sehr interessant.
Ich vermute mal das die bescheidenen Grafik Ergebnisse tatsaechlich beim GPU Part des ARM SoC liegen. Denn wirklich emulieren muss man da (fast) gar nichts, sondern nur durchreichen. Open GL Tests, egal ob Demo oder Game, waeren interessant gewesen. Ich glaube in der Liste ist nicht ein Titel mit Open GL Engine, oder?
Wenn M$ fuer das Surface seinen Zweck bei Cloud und Web sieht, dann ist das abber absolut ausreichen. Da braucht man keine Power. Und warum sollte man mit so nem Ding daddeln. Fuer Moorhuhn, Bridgebuilder und Blobby Volley reicht sowas auch. (jaja ich bin so alt)
zockerX
2020-07-05, 21:19:33
Daher bin ich umso mehr gespannt, wie Apple seine Umstellung auf ARM wuppt. Die müssen dann wirklich ein Monster von ARM Prozessor haben, wenn man den Versprechungen glauben schenken darf (keine Performanceverluste bei der Software etc.)
Da wird es ganz einfach: friss oder stirb. Egal wie gut es letztendlich läuft. Die Frage wird auch sein, wird es beispielsweise Befehle geben, die man nur sehr schwer emulieren kann? Die Versprechen beziehen sich normalerweise eher auf den Optimalfall.
Auf der 32-Bit-Emulation reite ich gern noch ein wenig mehr rum. Gibt ja immer noch genug Redakteure und Foren-Schreiberlinge, welche die Relevanz von 32Bit damals selbst nach entsprechendem Hinweis nicht begreifen wollten und auch heute nicht tun, geschweige denn ihren Fehler eingestehen.
Meinst du nicht eher x86?
Buddy Casino
2020-07-05, 22:30:17
Die Frage wird auch sein, wird es beispielsweise Befehle geben, die man nur sehr schwer emulieren kann?
Bestimmt gibt es da Fälle die in ARM nur extrem langsam zu emulieren sind. Aber Apple, in seiner unendlichen Weisheit, kann solche Fälle einfach mit custom opcodes direkt in Hardware implementieren, die CPU bauen sie ja schließlich selber.
Microsoft hat sich für sein Surface Pro X faktisch einen Standard-Prozessor von Qualcomm (mit etwas höheren Taktraten) ausgesucht, während Apple seit Jahren in stark modifizierte ARM-Hardware investiert hat und dabei schon jetzt ganz andere Performance-Sphären erreicht.
Der Prozessor ist ein modifizierter Qualcomm 8cx, ein Prozessor der genau für solche Einsatzzwecke entwickelt wurde, also nicht nur ein "einfach hochskalierter" Smartphoneprozessor.
Die Performance die Apple aktuell erreichen kann liegt natürlich um einiges Höher als was die schnellsten Qualcomm Prozessoren aktuell können.
Wobei die neuen ARM Designs A78 und vor allem X1 in eine deutlich andere Richtung schlagen und einiges auf Apple aufholen könnten. Das sind im Prinzip die ersten von ARM wirklich auf High Performance getrimmten Designs ohne Rücksicht auf die Leistungsaufnahme.
Dass die Spielebenchmarks, zumindest diejenigen die funktionieren, relativ gut laufen ist auch kein Wunder, einerseits ist bei den ARM SoCs der Aufwand für die GPU traditionell relativ gesehen viel höher als die CPU, was auch kein Wunder ist, schließlich werden diese Dinger kaum mit externen Grafikkarten gepaart, andererseits läuft für den Grafik-Part quasi immer eine Art "Emulation".
Es gibt für die GPUs keinen standardisierten Befehlssatz, die Standards sind DirectX bzw. OpenGL/Vulkan, den nativen Code den die jeweilige GPU versteht erzeugt immer erst der Grafiktreiber. Hier entsteht also für die ARM-Seite kein Nachteil
Andererseits sehen wir bei den Spielen auch das Große Problem des Designs. Die Emulation unterstützt nur 32bit, weshalb ein großer Erfolg von vorne herein auszuschließen ist, und das Ganze in die Low-Cost/Low-Performance Ecke verdammt ist.
Gerade Spiele setzen immer öfter 64bit voraus.
Die TDP würde ich hier überhaupt nicht vergleichen, dazu ist das Haswell-System einfach viel zu alt, da müsste man sich schon mindestens einen Skylake aus der U oder noch besser aus der Y-Klasse suchen.
Leonidas
2020-07-06, 03:38:12
Das ist ein klarer Messfehler oder ein Bug im Benchmark, in jedem Fall ist das Ergebnis ungültig. Sowas sollte eigentlich sofort auffallen. Warum schafft es ein so offensichtlicher Fehler in die Tabelle? Nichtsdestotrotz ist der Vergleichstest sehr interessant.
Das Ergebnis ist erstmal da. Ich habe die Benches nicht ausgeführt, ergo kann ich auch nicht nachtesten. Aber auch das dokumentieren dieses Bug/Fehlers ist in meinen Augen was wert.
Zur Frage des Standard-SoCs:
Da habe ich augenscheinlich nicht die richtigen Worte gefunden. Eigentlich wollte ich nur sagen, dass dies nicht mit Apples SoCs vergleichbar ist.
Eusti
2020-07-06, 07:14:03
Die Leistung ist erstaunlich. Man darf nie vergessen, das ist alles EMULIERT. Sobald die Prozessoren verbreiteter werden (oder bei Apple sogar Standard), sehe ich da noch mal erhebliche Leistungssprünge.
Bei Apple selber (die ja heute schon erheblich vor Qualcomm liegen), erwarte ich, das diese ebenfalls erheblich vor Intel herauskommen. Bei der Effizienz um riesige Abstände, aber auch bei der Spitzenleistung werden die vorne liegen...
ARM-CPUs sind inzwischen so schnell, dass sie sogar mit Nvidias HPC-GPUs konkurrieren und im schnellsten Supercomputer verbaut wurden.
Naja, er ist allerdings ziemlich ineffizient und konkurriert in erster Linie mit 2-3 Jahre alten Systemen (die deutlich weniger verbrauchen). Interessant werden kommende Neubauten, die auch aktuelle Hardware verwenden und in ähnlichen Leistungsklassen liegen. Da dürfte noch immer ein ziemlicher Effizienz Unterschied zwischen x86 und ARM sein, den ARM erst mal überbrücken muss.
Bezüglich Apple: Sind die tatsächlich so deutlich vor Qualcomm, oder liegt es einfach nur an der viel besseren Verzahnung von Hardware und Software?
Badesalz
2020-07-06, 07:58:46
Sehe ich das richtig, daß der Wert des 8T Intels mit 7-zip, gegenüber dem ARM64, mehr oder weniger erbärmlich ist?
Leonidas
2020-07-06, 08:12:24
Der Intel-Wert ist doch immer noch leicht besser, oder? Relativ gesehen ist der ARM-SoC in dieser Disziplin aber natürlich stark, weil verdammt nahe an Intel dran.
Ich weiß nicht ob ihr alle mal eine Erdung benötigt, aber hier wird eine CPU von 2013 mit einer von 2020 verglichen. HQ steht hier übrigens nicht für "ausgewachsen" sondern für MOBILE!
Der ARM-Chip bekommt zudem deutlich Leistungsstärkeren RAM zur Seite gestellt und eine schnellere SSD ... und ihr wundert euch, dass der ARM Chip "nah" an dieser uralt CPU ist?
Könnt ihr alle nicht den Kontext erkennen? Unfähig Kennzahlen herauszulesen? Was denn los hier?
Leonidas
2020-07-06, 12:45:46
Die CPU ist nominell alt, aber wegen Intels langjähriger Verweigerung der Steigerung der Kern-Anzahl immer noch nicht unmodern. Vergleiche mal Mobile-Lösungen von 2013 mit denen von 2006 - DAS ergibt einen Unterschied.
4 Kerner von 2020 bringen ziemlich genau 100% mehr Leistung auf die Straße als der 4750HQ ...
Tausche zudem die SATA SSD gegen eine M2 aus und den DDR3 Ram gegen DDR4 und du hast ein Ergebnis wie Tag und Nacht! Da kannst du die CPU auf 5 Watt drosseln und der ARM-Chip wird immer noch nass gemacht.
So ist der Vergleich absolut nichts wert! Ich würde jeden auslachen, der mit diesen Testmethoden versucht einen Benchmark aufzustellen.
Leonidas
2020-07-06, 13:48:48
Es wurde das genommen, was verfügbar war. Wenn wir massenhaft andere Benchmarks zu SQ1 hätten, würde ich mich sofort Deiner Ansicht anschließlich. Nur haben wir keine massenhaft anderen Benchmarks zu SQ1.
Nebenbei sind +100% zu hoch gegriffen. Es sind +70% zum 1065G7:
http://valid.x86.fr/bench/a16i8t/8
Naja, er ist allerdings ziemlich ineffizient und konkurriert in erster Linie mit 2-3 Jahre alten Systemen (die deutlich weniger verbrauchen). Interessant werden kommende Neubauten, die auch aktuelle Hardware verwenden und in ähnlichen Leistungsklassen liegen. Da dürfte noch immer ein ziemlicher Effizienz Unterschied zwischen x86 und ARM sein, den ARM erst mal überbrücken muss.
Du irrst dich. Bei der Effizienz ist er(@2Ghz) auf Platz 4 und selbst das neuere und ~600 Mhz niedriger taktende A100-System von Nvidia hat lediglich ~20% bessere Performance pro Watt. Von dieser Effizienz sind die anderen CPU-Systeme meilenweit entfernt. Selbst die Intel Xeon Phi-Systeme verbrauchen ~4 Mal soviel Energie für die gleiche Rechenleistung.
zockerX
2020-07-06, 14:44:20
Sehe ich das richtig, daß der Wert des 8T Intels mit 7-zip, gegenüber dem ARM64, mehr oder weniger erbärmlich ist?
Wenn schneller für dich "erbärmlich" bedeutet, dann ja. Ansonsten nicht.
Die CPU ist nominell alt, aber wegen Intels langjähriger Verweigerung der Steigerung der Kern-Anzahl immer noch nicht unmodern. Vergleiche mal Mobile-Lösungen von 2013 mit denen von 2006 - DAS ergibt einen Unterschied.
Ist bei 2013 und und 2020 dasselbe. Heutige Vierkerner sind spürbar schneller und außerdem gibt es mehr Kerne. 8 Kerne hätten 2013 auch sowas von keinen Sinn ergeben.
https://www.computerbase.de/2019-03/cinebench-r20-community-benchmarks/
Wenn man sich mal die Mühe macht, die 7Zip Werte für 64 Bit mit den 7Zip Werten für 32Bit in Relation zu setzen, dann sieht man, dass der ARM Chip bedingt durch die Emulation nur ziemlich genau 80% seiner Leistung erreicht.
Bezüglich dem Verbrauch würde mich noch interessieren, ob der Qualcomm bei 7W deckelt, oder ob er auch kurzfristig über die TDP darf. Denn 7w sind für ARM nicht wirklich viel. Die Snapdragon 800er (wenn ich hier nicht die Modellnummer durcheinander bringe) hatten je nach Gerät 12-15W, wodurch sie auch in praktisch jedem Mobile gedrosselt haben.
Bezüglich Apple: Sind die tatsächlich so deutlich vor Qualcomm, oder liegt es einfach nur an der viel besseren Verzahnung von Hardware und Software?
Apple ist von der Performance im Prinzip auf Intel-Niveau:
https://www.anandtech.com/show/14892/the-apple-iphone-11-pro-and-max-review/4
Der Rest der ARM-Welt ist da (noch) Meilenweit hinten.
Wobei Qualcomm hier auch schon lange keine Custom Cores mehr verwendet, deren Kyro Cores sind nichts anderes als leicht getweakte ARM Cores (ARM jetzt als CPU-Design, nicht als Befehlssatz).
Wenn man sich mal die Mühe macht, die 7Zip Werte für 64 Bit mit den 7Zip Werten für 32Bit in Relation zu setzen, dann sieht man, dass der ARM Chip bedingt durch die Emulation nur ziemlich genau 80% seiner Leistung erreicht.
Das kann man nicht unbedingt generalisieren. Eine Anwendung die hauptsächlich in einer Loop läuft die 1000x durchlaufen wird, wird sehr viel weniger verlieren als eine Anwendung deren Code linear genau 1x durchlaufen wird.
Wobei der S8cx ja eine hardwareunterstütze x86 Emulation bietet, von daher sollte das schon einigermaßen performant laufen.
Bezüglich dem Verbrauch würde mich noch interessieren, ob der Qualcomm bei 7W deckelt, oder ob er auch kurzfristig über die TDP darf. Denn 7w sind für ARM nicht wirklich viel. Die Snapdragon 800er (wenn ich hier nicht die Modellnummer durcheinander bringe) hatten je nach Gerät 12-15W, wodurch sie auch in praktisch jedem Mobile gedrosselt haben.
Im mobilen Bereich drosselt ausnahmslos jeder SoC unter Dauerlast im Praxiseinsatz, kein Smartphone kann eine ausreichende Kühlung unter Normalbedingungen Gewährleisten. Das ist auch bei Apple nicht anders.
Der schlimmste war allerdings der Snapdragon S810.
Da war einerseits der verunglückte 20nm Prozess von TSMC Schuld.
Andererseits war der SoC eine Panikreaktion auf Apple und eigentlich nie so geplant.
Qualcomm wollte eigentlich einen SoC mit einem Nachfolger der Krait Architektur (das waren noch echte Custom Cores) bringen. Diese Kerne waren aber noch für den ARMv7 Befehlssatz und damit 32bit designt. Als Apple mit dem A7 und ARMv8 und 64bit kam hat das die ganze Branche in eine Schockstarre versetzt, weil sieht ja blöd aus wenn man mit 32bit Kernen gegen 64bit Kerne antritt. Also hat Qualcomm so schnell wie möglich versucht einen 64bit SoC aus dem Boden zu stampfen, und damit waren die Custom Cores auch Geschichte.
Badesalz
2020-07-06, 23:36:32
(Denkfehler)
Badesalz
2020-07-06, 23:45:56
4 Kerner von 2020 bringen ziemlich genau 100% mehr Leistung auf die Straße als der 4750HQ ...
Tausche zudem die SATA SSD gegen eine M2 aus und den DDR3 Ram gegen DDR4 und du hast ein Ergebnis wie Tag und Nacht!Du hast Recht. Gleich die ganzen Systeme zu vergleichen ist erstmal noch recht dürftig. Dann lass den teil der Benches weg und vergleiche nur die Rechenknechte alleine bzw. mit einem Benchmark wo der Rest halt nicht so stark mit einspielt.
(was dem Betreff gar näher kommt...)
Mit dem 7-zip Bench also. Deine Meinung?
Du hast Recht. Gleich die ganzen Systeme zu vergleichen ist erstmal noch recht dürftig. Dann lass den teil der Benches weg und vergleiche nur die Rechenknechte alleine bzw. mit einem Benchmark wo der Rest halt nicht so stark mit einspielt.
(was dem Betreff gar näher kommt...)
Mit dem 7-zip Bench also. Deine Meinung?
Ich würde eben genau 7zip zu den Benchmarks zählen, die am meisten von der Festplatte und dem Arbeitsspeicher profitiert. Weiß allerdings nicht, ob der Benchmark so arbeitet wie es das Programm selbst macht.
Leonidas
2020-07-07, 13:21:29
Unter x86/Windows skaliert 7-ZIP eigentlich sehr gut mit der CPU und ist deswegen auf oftmals bei reinen CPU-Tests mit dabei.
Unter x86/Windows skaliert 7-ZIP eigentlich sehr gut mit der CPU und ist deswegen auf oftmals bei reinen CPU-Tests mit dabei.
Das heißt nicht, dass es nicht genauso gut mit SSD und RAM skaliert. Bei reinen CPU-Tests werden in der Regel beide Systeme auf den selben Unterbau gesteckt, so dass wirklich nur die CPU den Unterschied ausmachen kann.
Leonidas
2020-07-07, 15:11:22
Richtig. Aber wenn es toll über ganz verschieden starke System skaliert, dürfte die benutzte SSD eigentlich kaum etwas ausmachen. Ansonsten kann keine so exzellente Skalierung herauskommen.
Weiß allerdings nicht, ob der Benchmark so arbeitet wie es das Programm selbst macht.
Der Benchmark arbeitet rein im RAM, ist also von der Platte/SSD unabhängig und in der Regel ist der RAM auch schnell genug dass nicht dieser sondern die CPU limitiert.
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