Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 9. Juli 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-9-juli-2020

[Crazy_Borg]

...dass laut dem Steam-Survey nur 9% der PC-Spieler eine Grafikkarte besitzen, welche mit der Rohpower der NextGen-Konsolen mithalten kann

Und die entspricht derzeit ungefähr welchen Karten?
Diese info wäre doch für den Leser interessant. In Igors Lab Artikel steht keine solche Info, und der verlinkte Rohleistungsvergleich Xbox Series X vs PS5 rechnet nur mit Verhältnissen untereinander.

[Gastein]

Man muss doch nur für sich selbst feststellen dass Full-HD genügt. Das ist für den Mainstream-User nicht besonders schwer. Dann erübrigt sich der Upgradezwang.
Mir scheint eher die Analysten haben einen Hype verabredet um Kasse zu machen. Wenn die Blase gross genug ist wird dann schnell verkauft. Anders ist das ja rational nicht zu erklären.

Bei Intel muss man einfach AlderLake abwarten, bis dahin wird das einfach nix gescheites mehr.

[Gast]

Vor dem Launch der noch aktuellen Konsolen oder deren Vorgänger war die Situation vermutlich ähnlich. Zusätzlich scheint AMD auch im GPU Markt wieder deutlicher angreifen zu wollen und Intel steigt ja auch bald ein. Somit wäre es töricht, anzunehmen, dass nur die NV Verkäufe steigen.
Darüber hinaus muss dann erst mal eine Menge an Spielen auf dem Markt sein, die entsprechende Anforderungen stellen. Es gibt doch genug Spieler, die nur die IGP oder Low End nutzen, weil sie lediglich grafisch einfachere Spiele wie LoL spielen. Die brauchen eher keine 3080TI oder ähnliches, nicht mal eine 3060TI.

[Leonidas]

Und die entspricht derzeit ungefähr welchen Karten?


Ich vermute, die Analysten rechnen grob mit 10-12 TFlops für die NextGen-Konsolen - und alles, was bei Grafikkarten dieses Niveau erreicht, zählt dann. Dies wären derzeit:

Titan X (Pascal)
GeForce GTX 1080 Ti
Titan Xp
Titan V

GeForce RTX 2080
GeForce RTX 2080 Super
GeForce RTX 2080 Ti
Titan RTX

... eventuell auch die GeForce RTX 2070 Super (9,1 TFlops)

[Gast_16]

Ich vermute, die Analysten rechnen grob mit 10-12 TFlops für die NextGen-Konsolen - und alles, was bei Grafikkarten dieses Niveau erreicht, zählt dann. Dies wären derzeit:

Titan X (Pascal)
GeForce GTX 1080 Ti
Titan Xp
Titan V

GeForce RTX 2080
GeForce RTX 2080 Super
GeForce RTX 2080 Ti
Titan RTX

... eventuell auch die GeForce RTX 2070 Super (9,1 TFlops)

Mich beeindruckt das immer noch. Obwohl: Nackte Zahlen sind eine Sache; die Leistungscharakteristik wird interessant.

[Complicated]

Dass Intel sich überhaupt traut, nach Comet Lake mit seinen 10 CPU-Kernen auf sehr hohen Taktraten wieder auf 8 CPU-Kerne mit den bekannt nicht besonders taktfreudigen Cove-Kernen "zurückzuschalten", ist eher als ein gehöriges Vertrauen darin zu deuten, dass Rocket Lake dennoch Comet Lake überflügeln kann.
Wie wäre es mit der einfachsten Erklärung? Durch den Backport auf 14nm sind 10 Kerne und mehr einfach nicht drin, wenn man wenigstens bei 8 Kernen das Powerbudget in den Takt stecken muss um konkurrenzfähig zu bleiben bis 7nm bereit ist. Ich kann die Deutung eigentlich nur als Wunschdenken verstehen, das wenig realistisch erscheint und auf Überinterpretation der Fakten in positiver Richtung basiert. Alleine der Backport zu 14nm sollte klar machen, dass viele der Ziele für Rocket Lake nicht erreicht werden können.

[Platos]

Lächerlich wäre es trotzdem, wenn sie auch noch wieder Anfangen HT bei manchen Modellen zu beschneiden. 8Cores und 12 Threads ? Sag mal gehts noch?

Intel will woll immer mehr Kunden verlieren...

[Leonidas]

Ich würde die nicht abschreiben. Wenn ein nochmaliges Melken von Skylake besser gewesen wäre, hätte man das getan (Übung hierin ist zweifellos vorhanden). Das man RKL mit 8C bringt, bedeutet wohl eher, das diese 8C wirklich was reißen können.

[Aroas]

Intel will woll immer mehr Kunden verlieren...

Sie haben einfach keine andere Wahl, weil ihre rotzige Technik nicht mehr hergibt.
Bei 10nm stehen sie noch immer völlig auf dem Schlauch und bekommen nur niedrig getaktete mobile CPUs gebacken.
Und bevor sie keine bessere Fertigung wirklich im Griff haben, können sie nur immer weiter herumdrucksen und irgendwie versuchen, was "neues" zusammen zu knödeln, mit dem sie dann den Markt bewerfen können.

Ich finds gut so. In der Zeit, in der Intel jetzt nix gebacken bekommt, kann AMD seine Einnahmen deutlich steigern.
Ebenso den Marktanteil erhöhen. Das stärkt AMDs Position und bringt natürlich auch mehr Budget für Neuentwicklungen.

Wenn Intel dann zurückkommt (und das werden sie), haben wir dann hoffentlich nicht direkt wieder eine solche Situation wie noch vor 2017, als AMD quasi nicht existent war und man bei Intel für mickrige 4 Kerne 300-400€ hinblättern durfte.
Wenn dir schon nur zwei x86 Anbieter am Markt haben, dann ist mir ein halbwegs ausgewogenes Duopol noch immer lieber als ein Monopol.

[Gast]

Lächerlich wäre es trotzdem, wenn sie auch noch wieder Anfangen HT bei manchen Modellen zu beschneiden. 8Cores und 12 Threads ? Sag mal gehts noch?

Intel will woll immer mehr Kunden verlieren...

Vor allem im Gaming gibt es viele Szenarien, in denen HT einfach nur hinderlich ist und die Performance beschneidet. Sollte eigentlich jedem AMD Fan bewusst sein, weil zum damaligen Release von Ryzen 1 hat jeder AMD Fan die Foren vollgeheult, dass Microsoft AMD sabotiert und den Sheduler absichtlich so programmiert hat, dass SMT nicht "richtig" funktioniert.

Die "Journalisten" haben diese Vorwürfe natürlich 1 zu 1 übernommen, dabei hätte ein einfacher Gegentest mit Intel HT gezeigt, dass die Wahrheit ganz anders verläuft.

Wenn man gezielt diese 4 Kerne die nicht über HT verfügen für gewisse Dienste zuweisen kann, wäre das eventuell sogar etwas positives!

[Crazy_Borg]

Vielleicht ist auch die Siliziumausbeute für 10 Kerne noch zu schlecht, und um auf Masse (zu verkaufenbaren CPUs) zu kommen wird der 8 Kerne als Maximum gewählt?

8C/12T klingt in der tat schräg. Wie soll das denn ablaufen?
Werden die Thread dauerhaft rotiert, jeder Kern kommt mal dran?
Oder einige ausgewählte Kerne bekommen dauerhaft 2 Thread und andere nur 1? das wäre ja schon ein halber little/big Ansatz.

[Leonidas]

Wenn das Silizium wirklich 10C hätte, würde man es für einzelne Top-Produkte nutzen. Außerdem dürfte Intels 14nm-Ausbeute bombastisch sein, egal ob man einen neuen Chip auflegt. Nein, RKL hat physikalisch nur 8C.

[Complicated]

Das bedeutet eher, sie kriegen es nicht gebacken ein ganzes Marktsegment zu bedienen das über 8-Core das margenträchtigste im Desktop/HEDT ist. Wie man das positiv biegen kann auf eine einzige Halo-SKU entgeht mir hier. Selbst wenn Intel einen RKL baut, der die Spieleleistung der dann erhältlichen Zen3 schlägt, wird Comet Lake bei den kleineren SKUs kaum schlechter sein. Das sieht sehr nach geordnetem Rückzug aus, wo die höchsten Margen bis 8-Core bedient werden, der Rest aber eher keine Verbesserungen bringt. Es zielt auf den Highend-Gaming-Sektor. Erfahrungsgemäß ist dieser allerdings Retail-lastig.

Intel hat ein massives Problem >8 Kernen solange keine Chiplets genutzt werden und AMD enteilt hier gerade sehr schnell technologisch mit IF und weiteren Verbesserungen der Interconnects. Wird Intel in der Lage sein die evolutionären Stufen, welche AMD mit Zen1 und Zen2 durchschritten hat einfach zu überspringen? Ich bezweifle es. CCX/CCD-Design, IF, 8 Kerne pro Chiplet bei Zen3. Hier ist Rocket Lake alles andere als optimistisch zu sehen für Intel mit seinen bisher bekannten Eckdaten. Intel war auf anderen Baustellen unterwegs und haben hier gewaltigen Rückstand der zu den Problemen Ihrer Fabs hinzu kommt. Selbst wenn Sie aufholen was die Fertigungsnodes angeht, wonach es bisher überhaupt nicht aussieht, wird Ihnen ihre ganze Kriegskasse nicht helfen technologisch schnell gleich zu ziehen. Selbst die best bezahlten Ingenieure mit den besten Ideen, müssen diese auch durch den Entwicklungsprozeß bringen zu einem fertigen Produkt. Die Sicherheitsprobleme der letzten Generationen müssen ebenfalls angegangen werde, was das ganze nicht gerade beschleunigt. Wenn die Qualitätssicherung neu aufgestellt werden muss, geht es nicht immer gleich schneller oder besser. Und das alles vorausgesetzt, dass keine weiteren Fehler gemacht werden oder falsche strategische Entscheidungen. Das Vertrauen in das gegenwärtige Management ist auf technischer Ebene nicht gerade hoch - wir sehen hier vielleicht eher ein neues Intel, wenn man den zuletzt geäußerten Statements des CEO Beachtung schenkt.

[Schnoesel]

Ich muss schon sagen. Intel ist ein Meister darin ihre eigenen Produkte zu kastrieren um künstlich ihr Portfolio aufzublasen. Was für eine Firma.

[Gast]

Ich muss schon sagen. Intel ist ein Meister darin ihre eigenen Produkte zu kastrieren um künstlich ihr Portfolio aufzublasen. Was für eine Firma.

Dabei hat doch AMD jede Generation 1-2 Grafikkarten wo man durch plumpe Bios-Spielchen einfach irgendwelche deaktivierten Shader wieder zum Leben erwecken kann ... Und was genau ist noch mal der Unterschied zwischen den X Versionen und den Non-X Versionen von den CPUs?

[Schnoesel]

Auf den anderen zu zeigen ist immer das beste Argument. Aber aber der andere hat auch. Kindergarten.

Intel quetscht aus eigentlich 4 CPUs 24 verschiedene Produkte bei Comet Lake und das nur aufgrund künstlicher Kastrierung. Kann man machen muss man aber nicht.

[eccle]

Dass Intel sich überhaupt traut, nach Comet Lake mit seinen 10 CPU-Kernen auf sehr hohen Taktraten wieder auf 8 CPU-Kerne mit den bekannt nicht besonders taktfreudigen Cove-Kernen "zurückzuschalten", ist eher als ein gehöriges Vertrauen darin zu deuten, dass Rocket Lake dennoch Comet Lake überflügeln kann.


Ich stimme zu, dass in diesem Satz vielleicht eher der Wunsch Vater des Gedankens war. Üblicherweise waren Intelprozessoren leistungsstärker als ihre direkten Vorgänger in den letzten Jahren. Dies ist nun pauschal nicht mehr gegeben. Lakefield muss hart gegen Comet Lake Y kämpfen, Ice Lake gegen Comet Lake U. Comet Lake S hat 25% mehr Kerne als Rocket Lake. In gut skalierenden Applikationen muss Intel das erst einmal abfangen. In Benchmarks hat es Intel gegen sich selbst schwer und das wird auch für Rocket Lake S gültig bleiben. Vielleicht muss man mit Merkmalen glänzen, vielleicht eine schöne neue GPU oder AVX512…

Was sagte Bob Swan?


We should see this moment as an opportunity to shift our focus as an industry from benchmarks to the benefits and impacts of the technology we create.

[eccle]

Auf dem Originalbild dieser Nachricht weiter unten zu sehen (hier leider abgeschnitten): Comet-Lake-Refresh für Core i3 und Pentium.


In diesem Zeitfenster, 2021, dürfte AMD dann auch schon seine letzten (hochklassigen) 7nm-Produkte vorstellen.:usad:

[Leonidas]

Auf dem Originalbild dieser Nachricht weiter unten zu sehen (hier leider abgeschnitten): Comet-Lake-Refresh für Core i3 und Pentium.


Hab ich leider nicht beachtet, ist natürlich böse. D.h. RKL könnte anfänglich nur für die Leistungsspitze kommen. Oder nur bei vPro? So viel kann man dann da leider doch nicht aus dieser vPro-Roadmap herauslesen.

[Complicated]

Mit den i3 CL-Refreshes kann man raus lesen, dass RKL wohl nicht über eine große Breite gebinnt wird, sprich kleine Stückzahlen. Hier muss schon der Fokus früh auf die Folgearchitektur gesetzt worden sein, was schon für ein ähnliches Schicksal wie bei Ice Lake spricht. Dead on arrival. Nicht in dem Sinne, dass Intel keine verkauft bekommt, denn sie werden immer noch gut Umsatz machen, aber es wird sie weitere Marktanteile kosten.
Neue Plattform+Kaum Performance Upgrade.

[eccle]

Hier kann man sich das derzeitige vPro-Portfolio anschauen:

https://www.intel.com/content/www/us/en/products/processors/core/core-vpro.html?Processor+Type=1001

Da dürfte es bei RKL keine großen unterschiede geben.

[Lehdro]

Sollte eigentlich jedem AMD Fan bewusst sein, weil zum damaligen Release von Ryzen 1 hat jeder AMD Fan die Foren vollgeheult, dass Microsoft AMD sabotiert und den Sheduler absichtlich so programmiert hat, dass SMT nicht "richtig" funktioniert.

Die "Journalisten" haben diese Vorwürfe natürlich 1 zu 1 übernommen, dabei hätte ein einfacher Gegentest mit Intel HT gezeigt, dass die Wahrheit ganz anders verläuft.
Wieder einmal ein Gast, der extrem verallgemeinert ("jeder"), mit Platitüden ("Journalisten") um sich wirft und keinerlei Quellen oder Links anbietet und Äpfel und Birnen vergleicht.

Fakten:
- MS hat den Scheduler kontinuierlich verbessert, auch explizit für AMD Probleme/Eigenheiten, AMD selber hat das mehrfach klargestellt und Sachen definiert um dem ganzen in die richtige Spur zu verhelfen [1 (https://www.pcgameshardware.de/AMD-Zen-Architektur-261795/News/Ryzen-CPUs-Windows-10-1903-Scheduler-Performance-Verbesserungen-1284131/)], [2 (https://www.computerbase.de/2019-01/threadripper-epyc-amd-microsoft-numa/)], [3 (https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/51582-ryzen-master-gegen-windows-scheduler-unterschiedliche-definitionen-fuer-beste-kerne.html)], [4 (https://www.heise.de/newsticker/meldung/AMD-Ryzen-Leistungseinbussen-liegen-nicht-am-Windows-Scheduler-sondern-an-der-Software-3652787.html)]
- es ist wie immer eine (laute) Minderheit die solche Sachen auf die Konkurrenten schiebt, es sind aber auch immer dieselben wenigen Personen die das ganze dann auf alle anderen projezieren die nicht ihrer Meinung sind
- die "Journalisten" sind sicherlich auch einfach mal alle, was bedeutet dass du das auch nachweisen kannst dass das eben auch wirklich alle sind? :confused:
- Intels HT und AMDs SMT Implementation sind unterschiedlicher als du glaubst, es gibt Fälle in denen Intel mit SMT gewinnt während AMD verliert und genauso andersherum - das als Basis der Validität deines Arguments zu nehmen ist einfach nur faktisch falsch - es ist eben nicht ein und dasselbe und daher nicht hundertprozentig vergleichbar [1 (https://www.computerbase.de/2017-03/amd-ryzen-1800x-1700x-1700-test/#abschnitt_smt__mehr_leistung_als_intels_hyperthreading)], [2 (https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/Specials/Multithreading-AMD-Ryzen-9-3900X-Intel-Core-i9-9900K-1335245/)]

[MiamiNice]

Hier im Thread ist die AMD Propaganda Fraktion aber wieder stark am trollen :wink:

[Gast]

Wieder einmal ein Gast, der extrem verallgemeinert ("jeder"), mit Platitüden ("Journalisten") um sich wirft und keinerlei Quellen oder Links anbietet und Äpfel und Birnen vergleicht.

Fakten:
- MS hat den Scheduler kontinuierlich verbessert, auch explizit für AMD Probleme/Eigenheiten, AMD selber hat das mehrfach klargestellt und Sachen definiert um dem ganzen in die richtige Spur zu verhelfen [1 (https://www.pcgameshardware.de/AMD-Zen-Architektur-261795/News/Ryzen-CPUs-Windows-10-1903-Scheduler-Performance-Verbesserungen-1284131/)], [2 (https://www.computerbase.de/2019-01/threadripper-epyc-amd-microsoft-numa/)], [3 (https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/51582-ryzen-master-gegen-windows-scheduler-unterschiedliche-definitionen-fuer-beste-kerne.html)], [4 (https://www.heise.de/newsticker/meldung/AMD-Ryzen-Leistungseinbussen-liegen-nicht-am-Windows-Scheduler-sondern-an-der-Software-3652787.html)]
- es ist wie immer eine (laute) Minderheit die solche Sachen auf die Konkurrenten schiebt, es sind aber auch immer dieselben wenigen Personen die das ganze dann auf alle anderen projezieren die nicht ihrer Meinung sind
- die "Journalisten" sind sicherlich auch einfach mal alle, was bedeutet dass du das auch nachweisen kannst dass das eben auch wirklich alle sind? :confused:
- Intels HT und AMDs SMT Implementation sind unterschiedlicher als du glaubst, es gibt Fälle in denen Intel mit SMT gewinnt während AMD verliert und genauso andersherum - das als Basis der Validität deines Arguments zu nehmen ist einfach nur faktisch falsch - es ist eben nicht ein und dasselbe und daher nicht hundertprozentig vergleichbar [1 (https://www.computerbase.de/2017-03/amd-ryzen-1800x-1700x-1700-test/#abschnitt_smt__mehr_leistung_als_intels_hyperthreading)], [2 (https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/Specials/Multithreading-AMD-Ryzen-9-3900X-Intel-Core-i9-9900K-1335245/)]

Fakten:
- Microsoft hat den Sheduler nicht explizit für AMD und SMT überarbeitet, sonst hätte es für Intel nicht die selben Geschwindigkeitsverbesserungen gegeben. Microsoft hat vielleicht explizit AMD erwähnt, um die Vorwürfe zu entkräften.
-Verallgemeinerst du jetzt nicht plötzlich? Oder darfst du das, weil du hier einen Account hast?
-Ich kann ganz einfach nachweisen, dass es alle Journalisten waren: Gab es einen Einzigen der darüber berichtet hat, der den Gegentest auf einer Intel-Plattform durchführte? Nein? Dann haben es wohl alle ungefragt übernommen ...
-Hier die Ergebnisse automatisch auf eine unterschiedliche Implementierung von SMT/HT zu schieben ist aber ziemlich blauäugig. Man könnte den Test ja mal realistisch ausführen, indem man zumindest die Kernzahl auf das selbe Niveau bringt und zumindest versucht die einzelnen Kerne auf die selbe Geschwindigkeit zu bringen. Natürlich nutzen unterschiedliche Programme auch HT unterschiedlich, je nachdem wieviele Threads vorhanden sind ...

[Rabiata]

Ich würde die nicht abschreiben. Wenn ein nochmaliges Melken von Skylake besser gewesen wäre, hätte man das getan (Übung hierin ist zweifellos vorhanden). Das man RKL mit 8C bringt, bedeutet wohl eher, das diese 8C wirklich was reißen können.
Man unterschätze nicht die menschliche Dummheit. Auch die ersten Bulldozer waren nicht wesentlich schneller als ein Phenom II-Sechskerner. AMD wäre damals mit einem Shrink des Phenom II vermutlich besser gefahren.

Aber wir werden ja sehen, wie sich Rocket Lake im Vergleich zu Comet Lake schlägt. Am Fertigungsprozeß wird kaum noch was rauszuquetschen sein.

[Aroas]

Hier im Thread ist die AMD Propaganda Fraktion aber wieder stark am trollen :wink:

Und du hast es dir natürlich nicht nehmen lassen, nochmal richtig drauf rumzureiten um die Stimmung evtl. nochmal weiter anheizen zu können.

War von dir (aka Intel Propaganda Fraktion) auch nicht anders zu erwarten.

[Denniss]

Es gibt eben solche und solche. Aber nun bitte zurück zum Thema. Danke

[MiamiNice]

Und du hast es dir natürlich nicht nehmen lassen, nochmal richtig drauf rumzureiten um die Stimmung evtl. nochmal weiter anheizen zu können.

War von dir (aka Intel Propaganda Fraktion) auch nicht anders zu erwarten.


Zumindest fühlst Dich direkt angesprochen. Mission erfüllt. Hab Dich auch lieb :D

[Leonidas]

Mit den i3 CL-Refreshes kann man raus lesen, dass RKL wohl nicht über eine große Breite gebinnt wird, sprich kleine Stückzahlen


Kommando zurück!

In den vPro-Portfolios von Intel für 9. und 10. Core-Generation fehlen auch alle Core i3 Modelle. Augenscheinlich legt Intel für vPro generell keinen Core i3 auf. Ergo kann man damit aus der RKL-Roadmap für vPro-Modelle absolut gar nichts zum Core i3 herauslesen.
https://www.intel.com/content/www/us/en/products/docs/processors/core/9th-gen-vpro-processors-brief.html
https://www.intel.com/content/www/us/en/products/docs/processors/core/10th-gen-vpro-processors-brief.html