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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 3. August 2020


Leonidas
2020-08-04, 07:56:36
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-3-august-2020

Markus
2020-08-04, 08:31:56
Moin,

in der Tabelle ist ein Fehler, die RTX 2070 Super hat 8GB RAM und nicht 10GB.

Markus.

Leonidas
2020-08-04, 08:48:12
Oops. Zu sehr an die Zukunft gedacht. Gefixt & danke für den Hinweis!

Berniyh
2020-08-04, 09:46:07
liegt evtl. an meinem naturwissenschaftlichen Background, aber bei dem Satz
ein Delta von dem 3,96fachen, beim 3DC-Index hingegen nur dem 3,75fachen
dreht sich mir einfach alles um.

Ein Delta ist eine Differenz/ein Unterschied, du meinst hier aber Faktoren.
Eigentlich würde das von dir geschriebene bedeuten, dass du von Wert B=4*A noch mal 4*A abziehen müsstest, was natürlich 0 ergibt. Oder, aus der Sicht von A: A-4*A = -A. In jedem Fall also nicht das was du meinst.

Sorry fürs Korinthenkacken. :freak:

WedgeAntilles
2020-08-04, 10:07:30
Sorry fürs Korinthenkacken. :freak:

Gar nicht, ist IMO völlig richtig auf die falsche Verwendung eines Wortes hinzuweisen.
Da profitiert der Autor ja davon :)

Complicated
2020-08-04, 11:24:59
Die Tabelle ist nicht korrekt umgerechnet.
Nehme ich die 100% der 1070 und multipliziere auf die 2080 Ti (3DC * 2,36 bei 236%) kommt 92,2 % raus dabei, wenn PcGHs 39,1% mit dem selben Faktor multipliziert wird.

Du hast 86,2% umgerechnet und PCGH hat lediglich 88,4% - nirgendwo ist der korrekte Wert enthalten. Irgendwo ist dir der Faktor verrutscht.

KodeX
2020-08-04, 11:48:03
Die Tabelle ist nicht korrekt umgerechnet.
Nehme ich die 100% der 1070 und multipliziere auf die 2080 Ti (3DC * 2,36 bei 236%) kommt 92,2 % raus dabei, wenn PcGHs 39,1% mit dem selben Faktor multipliziert wird.

Du hast 86,2% umgerechnet und PCGH hat lediglich 88,4% - nirgendwo ist der korrekte Wert enthalten. Irgendwo ist dir der Faktor verrutscht.

Nein, du liegst falsch. Die Werte in der Tabelle sind korrekt. Du rechnest wie folgt:

39,1 % * 236 % / 107 % = 86,2 %

Die Base für den 3DCenter Performance-Index ist nicht die GTX 1070, sondern die GTX 980 Ti. Die GTX 1070 dient lediglich als Base für den Vergleich mit den PCGH-Benchmarks.

Complicated
2020-08-04, 12:02:43
Ich weiss wie man es zusammenrechnet um den Wert zu bekommen, doch ist es dann kein Äquivalent. Warum sollte man die 107% hier einfließen lassen? Dieser Korrekturwert zeigt, dass einer der Indizies nicht korrekt ist, da die Abstände unterschiedlich sind um 7%.

KodeX
2020-08-04, 12:13:38
Es geht darum, wie akurat die Abstände der einzelnen Grafikkarte zwischen 3DCenter-Performance-Index und dem neuen PCGH-Benchmark-Parcours zueinander passen. Hier muss man irgendwo matchen - in dieser Übersicht bei der GTX 1070. Das wurde hier alles vollkommen logisch und korrekt durchgeführt. Ich verstehe deinen Gedankengang leider nicht.

Leonidas
2020-08-04, 12:48:09
Sorry fürs Korinthenkacken. :freak:


Ist vollkommen korrekt, das anzumerken, wenn ich die falsche Wortwahl getroffen habe. Danke ergo für die Richtigstellung.



@ KodeX:
Genauso so ist es gedacht und wurde es durchgeführt.

Complicated
2020-08-04, 14:49:03
Ich verstehe wie es gedacht ist, halte dies aber für irreführend in einer gemeinsamen Tabelle. Wenn die Skala zwischen den Indizes unterschiedlich ist, kann man daran nichts vergleichen. Dann steht jeder für sich. Wichtig ist bei diesen Indizies die Performance Differenz zwischen einzelnen GPUs, ansonsten sind sie wertlos. Wenn durch die Anpassung der Unterschied in der einen Tabelle (Bsp.) 30% ist und in der anderen Tabelle 35% ist das keine korrekte Vorgehensweise. Hier wird einer der Indizies verfälscht und vor allem die Aussage des Index ist eine andere beim Vergleich zwischen 2 SKUs. Nur einer kann stimmen - das andere ist mathematisch richtig, nur in der Realität nicht anwendbar für irgendwas, da es keine Realität abbildet.

Zuvor gemessene Werte der PCGH fließen als Durchschnitt in den 3DC Index. Sind also schon enthalten mit Gewichtung. Jetzt wird dieser Durchschnitt ein einem Einzelwert (PCGH) gemessen. Man kann hier vielleicht sagen, dass durch die anderen Redaktionen ein Durschschnitt entsteht und der PcGH Index um so und so viel abweicht. Den 3DC Index dann mit einem Faktor auf einen schon enthaltenen Einzelwert (Gruppe von Spielen der PCGH) anzugleichen eliminiert die anderen schon enthaltenen Redaktionen. Dann hat man einen 3DC-Index der nur aus Werten der PcGH besteht.
Wozu? Und warum dann nicht einfach nur die vorhandenen PCGH Werte als Index?
Die Anpassung sagt lediglich aus um wieviel die Nicht-PCGH Werte im Schnitt von PCGH abweichen - nur das tun Sie auch nicht wenn die Werte der PCGH auch noch im 3DC-Index enthalten sind. Hier müßten die Werte aus dem 3DC-Index heraus genommen werden und dann hat man diese Aussage. So verfälschen diese noch integrierten Werte das was beabsichtigt wurde, da sie zum teil mit sich selbst verglichen werden (oder präziser Einfluß auf den Wert haben, also auf beiden Seiten einfließen)

Alleine wenn man feststellt, dass die Abstände zwischen den SKUs nicht identisch sind, sieht man schon, dass man hier nicht mit Prozentwerten vergleichen kann, wenn einer der Indizies durch die Anpassung nicht funktioniert. Da man eine GPU in der Mitte als Basis genommen hat "verzieht" sich der Index nach oben und nach unten. Wählt man die Top SKU oder die unterste SKu als 100% Basis, wird diese Verzerrung deutlich. Hier wird sie kaschiert durch die Basis-Auswahl.

Leonidas
2020-08-04, 15:31:04
Mmh. Eigentlich sehe ich das, was zu erwarten ist: Der aktuellere Index skaliert besser. Die Einzel-Abweichungen vom Gesamtbild deuten dann auf eine bessere Eignung neuerer HW unter neueren Spielen hin (5700XT). Viel mehr lese ich da nicht heraus, dafür ist die Auswertungsmethode tatsächlich zu ungenau.

Complicated
2020-08-04, 15:39:52
Mir geht es um die Anpassung an den 3DC-Index. Der Vergleich zwischen den Benchmark-Parcours der PCGH untereinander ist nicht von mir thematisiert worden. Da gibt es immer einen Break wenn neue Einzelwerte genommen werden. Hier würde es passen beide Benchmark-Parcours gleichwertig in den 3D-Index einfließen zu lassen für eine Zeit. Dafür benötigt es keine Umrechnung, sondern lediglich eine Gewichtung die alle Parcours von allen Redaktionen gleichwertig einfließen läßt, wie du es ja bisher getan hast.

MiamiNice
2020-08-04, 16:40:53
Ich frage mich ernsthaft warum der PCGH Index überhaupt relevant ist? Wir haben doch einen eigenen Index mit dem Schnitt aller Redaktionen. Ob der PCGH Index davon abweicht oder nicht - oder in Jamaika ein Sack Gras umfällt. Ich hoffe Du verstehst was ich meine (wobei zumindest ich eine News über den Sack Gras dann interessanter fände) :biggrin:

Macht ein wenig den Anschein als gehen Dir aktuell die Themen für die News aus XD

Raff
2020-08-04, 16:49:03
Lies doch mal Leos Quelle für die News aufmerksam von vorne bis hinten durch, dann siehst du eventuell, warum dieser Sack Gemüse gar keiner ist. :) Ein Leitsatz dazu: Qualität statt Quantität. Dazu gibt's Aktualität.

Danke fürs Erwähnen und Wertschätzen, Leo! :up: Allerdings dachte ich, dass man dich mit Themen wie "AMD-CPU für Benchsysteme" und "PCI-Express 4.0" mehr begeistern kann. Null Sätze dazu, echt jetzt? :D

MfG
Raff

Gast
2020-08-04, 17:43:56
Weils Humbug ist, ihr habt euch mit dem ordentlich getweaktem 3900x ohne Not eine Bremse eingebaut.
Was soll man dazu noch sagen ... politische Entscheidung , Bock drauf was weiß ich etc. kann ich alles nachvollziehen ist aber ein einem Medium das für sich Objektivität beansprucht fehl am Platz, zumal das MessSystem die jeweilige GPU in den Fordergrund stellen sollte .
Da nimmt man nunmal die schnellste verfügbare CPU für GPU Test welche nicht der 3900x ist (selbst inhouse gibt es genügend Beispiele die besser auf single Chiplet 8 Kernern rennen) oder noch besser 2-3 Sample aus bestimmten Klassen.

Wo wir schonmal bei thema CPU Limit sind

Ich frag mich auch ehrlich warum ich für solchen Content (https://www.computerbase.de/2020-05/spieleleistung-test-intel-core-i9-9900k-amd-ryzen-9-3900x-ram-oc/) auf Communtity Member angewiesen bin die die Hardware aus eigener Tasche finanzieren während ich von Redaktionen die mit Sampeln versorgt werden nur halbgare Bröckchen bekomme?

Platos
2020-08-05, 00:14:29
Hab' den Artikel (der PCGH) nocht nicht gelesen, aber hier im Artikel ist es eher eine (gut zu wissende) Bestätigung, dass der 3D Center-Index eben bis auf kleinere Abweichungen immer noch praktisch das selbe Bild vermittelt (bis eben auf kleinere Abweichungen).

Zeigt also nur, wie nützlich der 3D-Center-Index ist und er auch nach Jahren nicht völlig daneben liegt.

Leonidas
2020-08-05, 04:28:07
Allerdings dachte ich, dass man dich mit Themen wie "AMD-CPU für Benchsysteme" und "PCI-Express 4.0" mehr begeistern kann. Null Sätze dazu, echt jetzt? :D


Tja, wäre eigentlich erwähnenswert. Aber fiel dann vielleicht der inneren Schere zum Opfer, nach dem Motto: Noch mehr AMD-News und die Leser streichen mich rot an.





Zeigt also nur, wie nützlich der 3D-Center-Index ist und er auch nach Jahren nicht völlig daneben liegt.


Ich prüf den gern intern nach, wenn irgendwo mal Benchmarks unter Beteiligung richtig alter Karten auftauchen. Das passt meistens immer noch ganz gut, es sei denn Speicherlimitierungen sind am werken. In starken Fällen gibt es mal 10% Abweichung, aber das ist eher singulär. Bislang kann man mit den alten Werten sehr gut rechnen - und ernsthaft muß ja auch niemand mehr die Performance einer GTX460 anhand heutiger Spiele neu bewerten.

Lehdro
2020-08-05, 14:26:11
Weils Humbug ist, ihr habt euch mit dem ordentlich getweaktem 3900x ohne Not eine Bremse eingebaut.
Was soll man dazu noch sagen ... politische Entscheidung , Bock drauf was weiß ich etc. kann ich alles nachvollziehen ist aber ein einem Medium das für sich Objektivität beansprucht fehl am Platz, zumal das MessSystem die jeweilige GPU in den Fordergrund stellen sollte .
Da nimmt man nunmal die schnellste verfügbare CPU für GPU Test welche nicht der 3900x ist (selbst inhouse gibt es genügend Beispiele die besser auf single Chiplet 8 Kernern rennen) oder noch besser 2-3 Sample aus bestimmten Klassen.
Mal deine Kritikpunkte in allen Ehren, aber den eigentlichen Sinn und Zweck dahinter hast du geschickt ausgeklammert:

- PCIe 4.0
- Mehrkernskalierung

Wenn man so eine Plattform für die Zukunft aufbaut (Benchmarkindex!) um davon auch längerfristig etwas zu haben, benötigt man dementsprechend auch "zukunftsfähigere" Hardware (wie auch immer definiert). Da von Intel in der Hinsicht überhaupt nichts zu erwarten ist und AMD schon lange geliefert hat und das Thema PCIe 4.0 spätestens diesen Herbst wirklich relevant wird, sollte man dem nun auch Rechnung tragen. Deswegen schon einmal ein Zen 2, anstatt eines Skylake Derivates.
Zum 3900X selbst, da habe ich auch meine Bauchschmerzen, allerdings in die andere Richtung. Da hätte es, wenn schon hochkernig, dann schon direkt ein 3950X sein können, gerade in Anbetracht des minimalen Unterschiedes zwischen 3900X und 3950X in aktuellen Games. Wir haben heute schon die ersten Games die minimalste, leichte Vorteile bei höherkernigen CPUs als Achtkernern bieten (BF V, AC: O etc). Da hätte man dann auch gleich in die Vollen gehen können, da man sich eh für eine gewisse Zeit festlegt. Ideal wäre aber direkt Zen 3 oder vielleicht sogar RKL (falls PCIe 4.0 supported) gewesen, aber man kann ja kaum nutzen was noch nicht da ist, nech? Es ist und bleibt damit ein Kompromiss, aber einer mit dem ich leben kann, vor allem weil man bei PCGH immer die Wahl hat sich die verschiedenen Auflösungen anzuschauen - spätestens ab 1440p sind CPU Limits minimiert und in 4K überhaupt nicht mehr vorhanden. Sehe da deswegen jetzt nicht den großen Fehlgriff, sondern eher die logischte Wahl aus dem Angebot des Marktes.

eccle
2020-08-05, 16:47:21
Lies doch mal Leos Quelle für die News aufmerksam von vorne bis hinten durch, dann siehst du eventuell, warum dieser Sack Gemüse gar keiner ist. :) Ein Leitsatz dazu: Qualität statt Quantität. Dazu gibt's Aktualität.

Danke fürs Erwähnen und Wertschätzen, Leo! :up: Allerdings dachte ich, dass man dich mit Themen wie "AMD-CPU für Benchsysteme" und "PCI-Express 4.0" mehr begeistern kann. Null Sätze dazu, echt jetzt? :D

MfG
Raff


Es ist ein guter Artikel geworden. Man sieht, dass da einiges an Arbeit drin steckt. Die Präsentation ist ansprechend geworden.

Entscheidungen sollten in so einem Artikel nachvollziehbar begründet werden. Dinge, die leicht missverstanden werden können,sollten erklärt werden. Hier ein Zitat das Artikels:

Bevor wir zu den 20 Spiele-Tests und den Fps-Werten kommen, möchten wir im Detail erläutern, was wir testen, wie wir testen und warum wir das genau so tun.

Das ist vorbildlich und sieht man heute (dankenswerterweise) immer häufiger. Ein dickes Lob von mir! Schön auch, dass ein paar Worte zu Perzentilen verloren wurden.

In den meisten Testberichten fehlen mir jedoch ein paar nähere Angaben, wie der Index erstellt wird und wie sich dies begründet. Auch hier wirkt dies etwas dünn:

Nachdem all das geklärt ist, können wir uns der Indexgewinnung widmen. Alle validen Werte landen in unserem mächtigen "Indexcel", das daraus den Leistungsindex berechnet. Wie gehabt nehmen wir eine Normierung der Werte vor, damit ein Spiel mit kleinen Fps-Zahlen das gleiche Gewicht hat wie eines mit großen Zahlen. Jedes der 20 Spiele fließt folglich mit fünf Prozent in den Gesamtindex ein (100/20 = 5).

Wie wird denn normiert und warum ist dies der richtige Weg? FPS sind ein Durchschnittswert. Der Index ist ein Durchschnitt eines Durchschnitts. Wie rechtfertigt sich diese Gewichtung neben den anderen Alternativen?

Leonidas
2020-08-06, 04:37:40
Wie wird denn normiert und warum ist dies der richtige Weg? FPS sind ein Durchschnittswert. Der Index ist ein Durchschnitt eines Durchschnitts. Wie rechtfertigt sich diese Gewichtung neben den anderen Alternativen?


Moment. Sie haben doch aber gesagt, das keine Gewichtung (im Wortsinn) stattfindet. Jedes Spiel hat das gleiche Gewicht. Gewichtung wäre, irgendeinen Wert mehr Gewicht zu geben als anderen. Genau das findet doch nicht statt.

eccle
2020-08-06, 18:00:29
Moment. Sie haben doch aber gesagt, das keine Gewichtung (im Wortsinn) stattfindet. Jedes Spiel hat das gleiche Gewicht. Gewichtung wäre, irgendeinen Wert mehr Gewicht zu geben als anderen. Genau das findet doch nicht statt.

Um es kurz zu sortieren:

Ich würde gern wissen, was "Normierung der Werte“ bedeutet.
Ich würde die Berechnung gern nachvollziehen können
Ich hätte im Artikel gern zwei Sätze mehr dazu gesehen, warum man sich für diesen Berechnungsweg (für den Index) entschieden hat


Betrachten wir die „Indexgewinnung“ als Summe sum_i=1^20 w_i n_i f_i, w_i seien die Gewichtsfaktoren, n_i die unbekannten Normierungsfunktionen und f_i die Resultate zu den zwanzig Spielen. Wie du sagst, sollen die Gewichte gleich sein, also gilt w_i = 0.05 und sum_i=1^20 w_i= 1. Die Normierungsfunktionen n_i und die Gewichtsfaktoren w_i bilden gemeinsam die Gewichte.

Zum Wortsinn:
Eine Gewichtung findet per se statt, auch wenn es eine Gleichgewichtung ist.

Gast
2020-08-06, 19:41:09
Ich würde gern wissen, was "Normierung der Werte“ bedeutet.


Dass jedes einzelnes Spiel gleich viel zählst.

Ein Spiel mit 200fps zählt nicht 4x so viel wie ein Spiel das nur 50fps erreicht.

eccle
2020-08-06, 21:11:39
Dass jedes einzelnes Spiel gleich viel zählst.

Ein Spiel mit 200fps zählt nicht 4x so viel wie ein Spiel das nur 50fps erreicht.

Aber die erreichten fps hängen doch von der eingesetzten Grafikkarte ab.

Ein Spiel X mit 200fps (-> mit Grafikkarte A) hat vielleicht 100fps mit Grafikkarte B.

In Spiel Y erreicht Grafikkarte A nun 50fps. Das heißt aber nicht, dass Grafikkarte B hier 25fps erreicht. Sonst bräuchten wir diesen Test ja nicht.

Wie also normiert man diese Werte?

Complicated
2020-08-06, 21:28:46
Spiel 1
A: 50 fps, B: 100fps -> 50% vs 100%
Spiel 2
A: 80 fps, B: 50 fps-> 100% vs 62,5 %
etc.

A: 150% vs B: 162,5 % aus 2 Spielen
75% vs 81,25% im Durchschnitt bei gleicher Gewichtung und normiert, B ist 8,33 % schneller als A.

Normieren heisst die Deltas zu bestimmen und nicht mit den absoluten Werten der Spiele den Index zu füllen. Dafür wird ein Datenpunkt als 100% deklariert (oder 0 oder 25,38 %, wenn einem das Vergnügen macht und man die Nachvollziehbarkeit erschweren möchte) und alles andere daran ausgerichtet (normiert)

Leonidas
2020-08-07, 04:23:45
Normieren heisst die Deltas zu bestimmen und nicht mit den absoluten Werten der Spiele den Index zu füllen.


Richtig. Macht meine Excel-Tabelle genauso. Zuerst wird jeder einzele Benchmark normiert und erst dann wird zusammengerechnet. Erleichtert auch die Sache später mal nachzuvollziehen bzw. seine eigene Rechnung zu überprüfen.

eccle
2020-08-07, 15:48:37
Normieren heisst die Deltas zu bestimmen


Was für Differenzen bestimmt ihr denn? Meint ihr mit „Deltas“ Verhältnisse und nutzt das falsche Wort?


Spiel 1
A: 50 fps, B: 100fps -> 50% vs 100%
Spiel 2
A: 80 fps, B: 50 fps-> 100% vs 62,5 %
etc.

A: 150% vs B: 162,5 % aus 2 Spielen
75% vs 81,25% im Durchschnitt bei gleicher Gewichtung und normiert, B ist 8,33 % schneller als A.


Zu deiner Rechnung Complicated, lass mich das einmal weiterdenken und an einem Beispiel aufzeigen, warum das ungeeignet ist:
Wir testen verschiedene Grafikbeschleuniger, unter anderem zwei APUs und eine Grafikkarte. Deren Ergebnisse für fünf Spiele seien im Folgenden gezeigt. APU1 und APU2 erzielen immer 50 oder 52 fps. APU1 gewinnt, da APU1 in drei der fünf Spiele 52 fps erreicht und in zwei Spielen 50 fps. APU2 hingegen erreicht in den zwei Spielen, in welchen APU1 50 fps erreicht 52 fps, in den anderen drei Spielen unterliegt APU2 mit 50 fps. Ein drei zu zwei Sieg für APU1. Die Abstände sind jeweils gleich.

Hier aufbereitet in Excel:

https://i.ibb.co/vHzJb5k/aputest.png (https://ibb.co/MsNRbT7)

Die Grafikkarte verhält sich ähnlich wie APU1, ist jedoch etwas größeren Schwankungen ausgesetzt, erzielt jedoch auch mehr fps. Die Skalierung erfolgt deswegen anhand der Grafikkarte. Dies ist für die APU-Auswertung falsch, da dadurch APU2 „gewinnt“.

Natürlich ist dieses Beispiel akademisch, aber es soll die Verzerrung aufzeigen, die so eine Normierung verursacht.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Complicated
2020-08-07, 19:18:57
"Delta" heißt "Unterschied" und ist das korrekte Wort in (so ziemlich, da wissenschaftlicher Begriff) jeder Sprache - Verhältnisse werden nicht in Prozent angegeben sondern in Quoten (1:3, 1:4 etc. man kann das umrechnen trifft aber eine andere Aussage). Ich habe dir die Nomenklatur erklärt die genutzt wird und die universell bei solchen Test verwendet wird. Danach hast du gefragt. Ob das sinnvoll ist musst du mit Leonidas und Raff ausmachen.

Ich würde immer auf den kleinsten Wert normieren und nicht den größten. Kürzlich habe ich die selbe Kritik geäussert als ein Wert aus der Mitte (RTX 2070 oder 1070 IIRC) zur Normierung verwendet wurde, der das ganze noch mehr kaschiert hat, da die Skala sowohl nach oben als auch nach unten "elastisch" war und einen Vergleich noch ungenauer machte, genauso wie du es hier aufzeigst.

Leonidas
2020-08-07, 23:43:17
Die Skalierung erfolgt deswegen anhand der Grafikkarte. Dies ist für die APU-Auswertung falsch, da dadurch APU2 „gewinnt“.
?


Und jetzt benutze am Ende nicht das arithmetische Mittel, sondern das geometrische. Danach ist es egal, an was Du die Skalierungs ausrichtest, die Relationen bleiben immer gleich.

Meine Durchschnitts-Werte basierend auf Deinen Zahlen:
Grafikkarten ... 100%
APU1 ............ 62,8%
APU2 ............ 62,3%

Complicated
2020-08-08, 11:30:21
Oder so :) Die Information finde ich jetzt sehr wichtig und gut dass du das so machst im Index.

eccle
2020-08-09, 23:09:04
Danke euch für die Beantwortung der Fragen.

Und jetzt benutze am Ende nicht das arithmetische Mittel, sondern das geometrische. Danach ist es egal, an was Du die Skalierungs ausrichtest, die Relationen bleiben immer gleich.

Das stimmt, die Skalierung kürzt sich weg.

Oder so :) Die Information finde ich jetzt sehr wichtig und gut dass du das so machst im Index.

Wie eingangs gesagt, wären da zwei Sätze im Artikel zur Thematik nützlich.