Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 10. August 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-10-august-2020

[Gast]

Bezüglich dem Ampere Refresh:
Ich dachte, AMD hat für nächstes Jahr Navi 3x geplant? Dann bräuchte NV natürlich etwas, um sich dagegen aufzustellen. Ob da ein Refresh der aktuellen Chips reichen wird, weiß man natürlich noch nicht. Aber vielleicht geht NVidia da auf Nummer sicher und plant einfach eine Refresh Generation bei TSMC. Die sollten dann ja auch wieder mehr Fertigungskapa in 7nm haben, denn AMD und die meisten Smartphone-Chiphersteller werden da ja zumindest teilweise schon auf 5nm sein.

Bezüglich Lakefield:
Da Amber Lake auf 5W konfiguriert war, während Lakefield 7W nutzen darf, finde ich den knappen Vorsprung in CB20 (MT) eher bedenklich. Natürlich ist die Frage, wie viel vom TDP Budget genutzt wurde, aber mit modernerer Fertigung ist Lakefield im CPU Bereich gerade mal auf dem Niveau von Q1/19 (offizieller Start des Core i7-8500Y). Die GPU Leistung hat hingegen einen guten Schritt gemacht, aber den CPU Part finde ich immer noch nicht wirklich überzeugend. Allerdings kann das natürlich auch noch an der fehlenden Softwareunterstützung liegen.

[Kearvaig]

Zitat: Die doppelte Erwähnung der Zahl "21" läßt somit auch die Möglichkeit offen, dass nVidia zu diesem Zeitpunkt keine "GeForce 30" Serie, sondern eine "GeForce 21" Serie vorstellen wird.

Das Kokettieren mit der "21" (welche ja immerhin eine halbe "42" ist :biggrin: ) scheint mir im Hinblick auf "Navi 21" unpassend auch wenn's nur ein Arbeitstitel ist.
Und nun das einmal gewählte Namensschema wieder zu durchbrechen würde ja auch nur für Irritationen sorgen.

[WedgeAntilles]

Das Kokettieren mit der "21" (welche ja immerhin eine halbe "42" ist :biggrin: ) scheint mir im Hinblick auf "Navi 21" unpassend auch wenn's nur ein Arbeitstitel ist.
Und nun das einmal gewählte Namensschema wieder zu durchbrechen würde ja auch nur für Irritationen sorgen.

Halte ich auch für völlig absurd.
Nvidia hat sich ja auch vor einem halben Jahr oder wann das war die Rechte an 3080, 4080 und 5080 gesichert.

du hast 9xx, 10xx, 20xx - wieso sollte man jetzt auf die Idee kommen, eine neue Generation (die voraussichtlich wieder sehr teuer wird) mit 21xx zu bezeichnen?
Also dem User zu suggerieren, dass es dieses Mal quasi keinen Fortschritt gibt?

Völliger Quark IMO. (Das wäre jetzt btw etwas, was man als "unseriös" bezeichnen könnte. Gab da ja von einem Gast gestern die Diskussion.)

Ampere wird zu 99,99% 30xx heißen. Da kann man fast sein Leben drauf verwetten.

[Leonidas]

Bezüglich dem Ampere Refresh:
Ich dachte, AMD hat für nächstes Jahr Navi 3x geplant?


2022. Das haben einige falsch berichtet, welche die Roadmaps so lesen, als wären die Anfang 2022 zu Ende. Die Roadmaps sind aber Ende 2022 zu Ende.

[Ravenhearth]

Interessant sind zudem die Ausführungen des Artikel-Autors auf Reddit, wonach das Spiel ganz enorm auf PCI-Express-Bandbreite reagieren soll: Selbst eine Differenz von 20% unter der UltraHD-Auflösung soll dabei möglich sein, bezogen augenscheinlich auf PCI Express 3.0 und die Differenz zwischen x8 und x16 Lanes. Leider findet sich dazu im Artikel selber kein Beleg mittels Benchmarks – und natürlich kann es auch sein, dass dies dann nur auf einzelne Szenen zutrifft, da andere Tester bislang nichts vergleichbares berichtet haben.
Doch, Digital Foundry haben das in ihrem Video ebenfalls festgestellt und Benchmarks gemacht.

[Leonidas]

Ok, ist leider an mir vorbeigegangen.

[Gast]

https://www.gamestar.de/artikel/horizon-zero-dawn-performance,3360631,seite2.html
Auch Gamestar hatte die Probleme mit der Bandbreite.

[Leonidas]

Danke! Das läßt den Verdacht aufkommen, das hierbei gar kein wirkliches PCIe-Bottleneck existiert, sondern das einfach nur der PC-Port verhunzt ist.

[morbidmorgis]

Zitat: Die doppelte Erwähnung der Zahl "21" läßt somit auch die Möglichkeit offen, dass nVidia zu diesem Zeitpunkt keine "GeForce 30" Serie, sondern eine "GeForce 21" Serie vorstellen wird.

Das Kokettieren mit der "21" (welche ja immerhin eine halbe "42" ist :biggrin: ) scheint mir im Hinblick auf "Navi 21" unpassend auch wenn's nur ein Arbeitstitel ist.
Und nun das einmal gewählte Namensschema wieder zu durchbrechen würde ja auch nur für Irritationen sorgen.

Oder aber man hat bei NVIDIA mitbekommen, was AMD für eine geile Karte raushauen wird, geben auf und werden stattdessen Navi 21 ankündigen ;).

[Rincewind]

dann will ich mal hoffen, dass AMD einen 42-Tage-Countdown macht, denn 21 ist nur die halbe Wahrheit.

[rentex]

Warum jetzt die Karten 21xx heissen sollten, ist mir schleierhaft.
Marketingtechnisch würde es dazu nur einen kleinen Fortschritt signalisieren.

[Lehdro]

Ampere wird zu 99,99% 30xx heißen. Da kann man fast sein Leben drauf verwetten.
Jaja, bloß nicht ins Fettnäpfchen treten.
Bei Turing ging man auch lange Zeit von "GTX 1180 (https://www.google.com/search?q=gtx+1180&rlz=1C1CHBF_deDE766DE766&oq=gtx+1180&aqs=chrome..69i57j0l7.2255j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)" (selbst hier im Forum >100 Einträge (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/search.php?searchid=15254261)) aus. Und was ist draus geworden? Weder "GTX" noch "11xx".

Rein logisch ist bei dem Schema schon gar nichts mehr, muss es auch nicht, da reines Marketing. Oder warum ist es für den kleinen Turing eben genau "GTX 16xx" geworden? Hätte ja auch "11xx" werden können? ;)

[WedgeAntilles]

Jaja, bloß nicht ins Fettnäpfchen treten.
Bei Turing ging man auch lange Zeit von "GTX 1180 (https://www.google.com/search?q=gtx+1180&rlz=1C1CHBF_deDE766DE766&oq=gtx+1180&aqs=chrome..69i57j0l7.2255j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)" (selbst hier im Forum >100 Einträge (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/search.php?searchid=15254261)) aus. Und was ist draus geworden? Weder "GTX" noch "11xx".

Rein logisch ist bei dem Schema schon gar nichts mehr, muss es auch nicht, da reines Marketing. Oder warum ist es für den kleinen Turing eben genau "GTX 16xx" geworden? Hätte ja auch "11xx" werden können? ;)

Mh, könnte EXAKT meine Begründung sein.
GTX 11XX signalisiert quasi keinen Fortschritt.
Daher 20XX

Das hat das Nvidia Marketing klar erkannt und daher war es eben nicht 11XX sondern 20xx.

Und du hälst es jetzt ernsthaft für realistisch, dass Nvidia jetzt plötzlich denkt: Nö, 20XX auf 30XX ist scheiße, wir machen 21XX?

Du sagst es doch selber, "reines Marketing" - und aus marketingtechnischer Sicht ist es unmöglich, dass nach 10xx und 20xx die nächste Generation 21xx ist.

[eccle]

Dabei haben Notebookcheck inzwischen jedoch ihre Benchmark-Tabellen aktualisiert, selbige enthalten nunmehr genauso deutlich freundlichere Werte zugunsten von Lakefield bzw. dem dort getesteten Core i5-L16G7.


Ehrlicherweise sind die freundlicheren Werte noch immer nicht über dem Niveau der Vorgängergeneration auf Skylake (welche deutlich einfacher und günstiger gefertigt werden konnte und mehr Features bot). :(

Zum Test von Notebookcheck ist der Link falsch gesetzt.

[eccle]

Sagt mal, hat schon mal wer den Test auf Golem gelesen? Marc Sauter baut ja immer einen Fehler pro Absatz als "Wasserzeichen" ein, aber ab Seite 4 wird es wilder. :wink:


Der SNC-Kern springt durchgehend beim Starten von Anwendungen, aber regelmäßig auch beim Web-Browsing, bei Video-Konferenzen und bei Office an. Beim interaktiven Bearbeiten von Fotos und Videos läuft er dauerhaft mit über 2,5 GHz - so wie es sein soll. Sobald Raytracing via POV-Ray ansteht, wird er hingegen abgeschaltet und die vier Tremont-Kerne takten konstant mit 1,9 GHz - ebenfalls wie vorgesehen.


- Was bedeutet "anspringen"?
- Woher weiß denn der Scheduler um die Interaktivität einer Anwendung?


Interessant ist hierbei, dass die Core Rotation Policy von Windows 10 umgesetzt wird: Ein Singlethread-Workload wie Cinebench 1T wird zwischen den vier TNTs herumgereicht, nicht aber auf den SNC verlagert. Das passt zu Intels Aussage, denn Rendering ist keine interaktive Aufgabe.


What? :confused:

Die Aufgabe wird langsamer ausgeführt. Die erste Schlussfolgerung, die sich aufdrängt, ist, dass die Zuordnung der Aufgabe zum Core nicht funktioniert, oder?

[Lehdro]

Und du hälst es jetzt ernsthaft für realistisch, dass Nvidia jetzt plötzlich denkt: Nö, 20XX auf 30XX ist scheiße, wir machen 21XX?
Nein, aber mit der Selbstsicherheit mit der du da rangehst, würde ich nie mitgehen. NV hat schon oft genug das Schema durchbrochen, völlig unabhängig von der Meinung des interessierten Fachpublikums ;)

Beispiele: "GTX 16xx", "Super", "Max-Q", "Titan", keine Geforce "8xx" Generation, keine Geforce "3xx" Generation, Abkehr von "Ultra", "GTS", "GT", "GTO", "GS" und "LE" als Namensanhängsel, Sprung von "9xxx" auf "2xx" (!), Wiedereinführung von "Ti" nach Jahren...

NV ist da genauso frei wie AMD und stellt immer um, wenn es ihnen gerade so passt. Übrigens verweisen sie ja nun gerne auf T&L und damit die erste Geforce - das war auch ein krasser Namenswechsel aus dem Nichts. Vielleicht überraschen sie uns wieder und hauen was komplett Neues aus dem Namensgebungsbeutel? Würde ich nie ausschliessen.

[Leonidas]

Zum Test von Notebookcheck ist der Link falsch gesetzt.


Gefixt. Richtiger Link ist:
https://www.notebookcheck.com/Exklusiv-Intel-Lakefield-Hybrid-Prozessor-im-ersten-Test-Innovativ-oder-unnoetig.477495.0.html

[WedgeAntilles]

Nein, aber mit der Selbstsicherheit mit der du da rangehst, würde ich nie mitgehen. NV hat schon oft genug das Schema durchbrochen, völlig unabhängig von der Meinung des interessierten Fachpublikums ;)

Beispiele: "GTX 16xx", "Super", "Max-Q", "Titan", keine Geforce "8xx" Generation, keine Geforce "3xx" Generation, Abkehr von "Ultra", "GTS", "GT", "GTO", "GS" und "LE" als Namensanhängsel, Sprung von "9xxx" auf "2xx" (!), Wiedereinführung von "Ti" nach Jahren...

NV ist da genauso frei wie AMD und stellt immer um, wenn es ihnen gerade so passt. Übrigens verweisen sie ja nun gerne auf T&L und damit die erste Geforce - das war auch ein krasser Namenswechsel aus dem Nichts. Vielleicht überraschen sie uns wieder und hauen was komplett Neues aus dem Namensgebungsbeutel? Würde ich nie ausschliessen.

Ok, da hast du recht.

Ich hätte schreiben sollen, dass ich 21XX ausschließe. (Warum habe ich ja oben geschrieben.)
Ob es wirklich 30XX wird ist tatsächlich unsicherer.
Ein völlig neuer Name ist ebenfalls möglich.

Die ganzen Anhängsel (TI, Super...) bzw. auch die vorgestellten Buchstaben, sind in meinen Augen nahe an komplett Random.

Danke für die Hinweise :)

[FlashBFE]

du hast 9xx, 10xx, 20xx - wieso sollte man jetzt auf die Idee kommen, eine neue Generation (die voraussichtlich wieder sehr teuer wird) mit 21xx zu bezeichnen?
Es gäbe noch die Möglichkeit, dass NV auf Jahreszahlen und einen jährlichen Releasezyklus wie Intel hinaus will. Und damit die nicht schon beim Kauf veraltet wirken, werden die üblicherweise schon im Jahr vorher released (also 21 wird 2H 2020 vorgestellt). Sonstige Markenanmeldungen können auch der Verschleierung der eigenen Strategie dienen. Eigentlich sind Namen sowieso Schall und Rauch, es wäre nur schön, wenn die Hersteller mal bei einem Schema bleiben würden. Aber ein System bzw. Vergleichbarkeit ist anscheinend gar nicht mehr gewollt, auch nicht bei AMD oder Intel.

Sagt mal, hat schon mal wer den Test auf Golem gelesen? Marc Sauter baut ja immer einen Fehler pro Absatz als "Wasserzeichen" ein, aber ab Seite 4 wird es wilder. :wink:



- Was bedeutet "anspringen"?
- Woher weiß denn der Scheduler um die Interaktivität einer Anwendung?



What? :confused:

Die Aufgabe wird langsamer ausgeführt. Die erste Schlussfolgerung, die sich aufdrängt, ist, dass die Zuordnung der Aufgabe zum Core nicht funktioniert, oder? Das ist mir auch seltsam aufgefallen. Entweder arbeitet der Win-Scheduler nun mit einer exe-Liste und passt sich auf die Anwendung an, oder er reagiert auf bestimmte Befehlsmuster oder auf dauerhafte Vollast. Oder der Artikel hat einen Fehler. Eigentlich ist es widersinnig, bei einer 1T-Aufgabe nicht den einen schnellen Kern zu nehmen. Andererseits hat Intel ja die ganzen Leistungs-zu-Performance-Kurven veröffentlicht. Es kann also Absicht sein, weil der langsamere Kern die lange Aufgabe insgesamt trotzdem energieeffizienter erledigt, auch wenn es länger dauert.

Edit: Insgesamt halte ich Lakefield in seiner jetzigen Form für eine Fehlkonstruktion wegen des nur einen schnellen Kerns. Es hätten bei der heutigen Softwarelandschaft mindestens zwei sein müssen, selbst wenn sie dadurch vielleicht platzmäßig mit weniger Cache auskommen müssen. Bei den aktuellen Möglichkeiten der Frameworks und IDEs ist es überhaupt kein Problem mehr, auch bei kurzen Aufgaben Arbeit in einen Nebenthread (2. Kern) zu delegieren und danach wieder zu synchronisieren. Das ist sogar gewünscht, um nicht die UI zu blockieren. Es kann sein, dass Lakefield erst einmal nur ein proof-of-concept ist, dass durch seinen Neuheitswert trotzdem zur Marktreife getrieben wurde und erst die nächste Generation auch echte Vorteile liefert.

[Leonidas]

Es kann sein, dass Lakefield erst einmal nur ein proof-of-concept ist, dass durch seinen Neuheitswert trotzdem zur Marktreife getrieben wurde und erst die nächste Generation auch echte Vorteile liefert.


Das denke ich. Intel braucht unbedingt praktische Erfahrungen mit so etwas, wenn man dann mit ADL plötzlich alle Marktsegment mit Hybrid-Prozessoren beliefern will. So was kann fürchterlich nach hinten losgehen bei ungeprüfter Technik - was sich Intel in der aktuellen Situation einfach nicht mehr erlauben kann.

[eccle]

Entweder arbeitet der Win-Scheduler nun mit einer exe-Liste und passt sich auf die Anwendung an, oder er reagiert auf bestimmte Befehlsmuster oder auf dauerhafte Vollast. Oder der Artikel hat einen Fehler. Eigentlich ist es widersinnig, bei einer 1T-Aufgabe nicht den einen schnellen Kern zu nehmen.
Diese leicht perverse Idee mit der exe-Liste hatte ich auch. Aber im Scheduler?


Andererseits hat Intel ja die ganzen Leistungs-zu-Performance-Kurven veröffentlicht. Es kann also Absicht sein, weil der langsamere Kern die lange Aufgabe insgesamt trotzdem energieeffizienter erledigt, auch wenn es länger dauert.

Das hängt sicher von der Anwendung ab. Laut Intels Folie sind es >65% Performance bei 50% Verbrauch. Dann sollte doch für jede längere Single Core Last ein TNT Kern verwendet werden, womit man sich den SNC-Kern auch sparen kann.



Edit: Insgesamt halte ich Lakefield in seiner jetzigen Form für eine Fehlkonstruktion wegen des nur einen schnellen Kerns.


-> "Microsoft verschiebt das Surface Neo auf 2021"

[Gast]

Das ist mir auch seltsam aufgefallen. Entweder arbeitet der Win-Scheduler nun mit einer exe-Liste und passt sich auf die Anwendung an, oder er reagiert auf bestimmte Befehlsmuster oder auf dauerhafte Vollast.


Ich würde ja eine Art energy aware scheduling vermuten, was mit heterogenen SoCs eh notwendig ist.

Der Große Kern darf ein bestimmtes Energiebudget verbrauchen, was bei dauerhafter Volllast natürlich schnell erschöpft ist, und anschließend werden die andauernden Lasten auf die kleinen Kerne verteilt.


Oder der Artikel hat einen Fehler. Eigentlich ist es widersinnig, bei einer 1T-Aufgabe nicht den einen schnellen Kern zu nehmen.


Der Sinn von Lakefield ist eben nicht Performancerekorde zu erreichen, sondern größtmögliche Energieeffizienz und gleichzeitig die responsivness eines "großen" Kerns zu bieten.

Es kann also Absicht sein, weil der langsamere Kern die lange Aufgabe insgesamt trotzdem energieeffizienter erledigt, auch wenn es länger dauert.


So ist es.

[Gast_16]

Diese leicht perverse Idee mit der exe-Liste hatte ich auch. Aber im Scheduler?

[...]




Die Frage, wie der Scheduler das macht, hatte ich ergebnislos bei der entsprechenden News gestellt. Wenn es ne Whitelist ist, bedarf diese der Pflege. Somit hätte die Lösung ein Verfallsdatum.

Wenn das Verhalten des Threads überwacht wird, wäre das befriedigender.

[Gast]

Es ist sogar relativ einfach interaktive Dinge von Background Tasks zu unterscheiden.

Jedes Programm startet mit einem Main-Thread, und dieser ist es der mit der Windows Event Queue kommuniziert. Alles was interaktiv ist läuft üblicherweise über diesen Main-Thread, und sollte dieser mal 5 oder 10s nicht mit der Windows Event Queue kommunizieren gibt es das berühmte "Keine Rückmeldung" von Windows.

In so ziemlich alle Programmierguidlines steht, dass man alles was länger dauert in background worker threads auslagern soll.

Der Scheduler könnte also recht einfach den Main thread auf den Big Core und then Rest auf die kleine Cores verlagern.

[eccle]

Jedes Programm startet mit einem Main-Thread, und dieser ist es der mit der Windows Event Queue kommuniziert.

Nein, tatsächlich erstellt das System eine Nachrichtenwarteschlange für alle Threads, die Fenster erzeugen. Aber auch andere Threads könnten hier in Frage kommen.


In so ziemlich alle Programmierguidlines steht, dass man alles was länger dauert in background worker threads auslagern soll.

Der Scheduler könnte also recht einfach den Main thread auf den Big Core und then Rest auf die kleine Cores verlagern.

Das ist in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll. Es nützt niemanden etwas, wenn man ein hochresponsives Menü hat oder die Maus in Photoshop schön bewegen kann, aber die Operation zum Zeichen dann als "background task" langsam ausgeführt wird. Eben genau dann werden "interaktive Tätigkeiten" nicht schnell ausgeführt.

Die Ansätze von FlashBFE und Gast_16 erscheinen in Anbetracht der jüngsten Änderungen des TaskMangers, in welchem nun auch Stromverbrauchsangaben zu beobachten sind, zunächst glaubwürdiger.