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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : JPEG-Nachfolger


Opprobrium
2020-09-19, 08:32:09
Moin,

bin da nur zufällig (dank an fefe :smile:) drüber gestolpert, aber das was ich mit jetzt in der Kürze angelesen habe klingt recht interessant:

- HDR
- 8, 10, 12 bit Farbtiefe
- Verlustfreie und verlustbehaftete Komprimierung
- Transparenz
- Farbmanagement: Wide Color Gamut und ICC-Profile
- Open Source

Chrome, Firefox, Gimp, VLC etc. sind entweder jetzt schon oder in Kürze dabei. Sogar Windows 10 :freak: Ist komplett an mir vorbeigegangen.

Auch Darktable unterstützt AVIF, werde da also zeitnah ein bißchen mit rumexperimentieren.

Quellen:
fefe (http://blog.fefe.de/?ts=a19bd6ee)
Wikipedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/AV1)
mediaevent.de (https://www.mediaevent.de/bilddatenformate-jpg-avif-png-webp/)
Netflix Techblog (https://netflixtechblog.com/avif-for-next-generation-image-coding-b1d75675fe4)

Screemer
2020-09-19, 09:01:52
Das hört sich doch gut an. Gibt's schon Werte was Kompression-Artefakt-Verhaltnis verglichen mit jpg bei gleicher Dateigröße angeht die du hier kurz anreißen könntest? Bin grad mobil unterwegs und leider nicht viel Zeit zum lesen. Werde es heute Abend aber nachholen.

Edit: hab Mal fix den netflix-tech-artikel überflogen und bin von der Bildqualität ziemlich angetan: https://netflixtechblog.com/avif-for-next-generation-image-coding-b1d75675fe4

Krass fand ich die rote Tür und dort die Stelle um den Knauf.

Trap
2020-09-19, 12:34:59
Ich hoffe mal darauf, dass AVIF sich durchsetzt. JPEG war seiner Zeit voraus, aber mittlerweile ist es doch deutlich überholt.

Danach könnte in 5-10 Jahren nochmal eine Steigerung mit auf neuralen Netzwerken basierenden Techniken kommen. Ein Beispiel vom aktuellen Stand: https://hific.github.io/ (das BGP im Vergleich ist grob so gut wie AVIF).

Opprobrium
2020-09-19, 13:38:59
Ich hoffe mal darauf, dass AVIF sich durchsetzt. JPEG war seiner Zeit voraus, aber mittlerweile ist es doch deutlich überholt.
Ich gehe davon aus, daß es das zumindest bei den großen Anbietern tut. Netflix setzt ja jetzt schon drauf, Microsoft ist schnell dabei, Google mit Chrome jetzt auch, Firefox unterstützt das Format, Apple dürfte auch bald einsteigen. Da lässt sich schon enorm viel Bandbreite und Speicherplatz sparen.

Fraglich ist halt, ob es sich auch für Privatanwender durchsetzt, da sind aber eben auch Firmen wie Adobe, Microsoft, Apple, aber auch Canon, Nikon, Sony gefragt, da 95%+ (geschätzt) der Leute einfach das Dateiformat nehmen was der Hersteller vorgibt.

Sollten die Softwarehersteller wie Adobe, MS, Apple, (aber auch Gimp, etc.), als Standard beim Speichern und Exportieren von Bilddateien bei JPEG bleiben, dann bleibt das eben Standard.

Das gleich gilt für die Hardware-, also vornehmlich Smartphone- und Camerahersteller: Wenn die - neben RAW - weiterhin auf JPEGs setzen dann wird das eben auch defacto Standard bleiben und nur ein paar Hanseln (und Greteln) werden ihre RAW Dateien in AVIF umwandeln.

Moderne Smartphones sollten eigentlich Leistungsfähig genug sein um mit den höheren Rechenanforderungen zur Encodierung klarzukommen, zumal da ja vieles in Hardware läuft. Ähnliches gilt für Kameras: Wenn die, wie die aktuelle Generation, mit 4K 120p, teilweise auch schon 8K, Videoaufnahmen zurechtkommen, dann sollte die Umwandlung von RAW in AVIF eigentlich auch machbar sein.

Wobei es afaik noch keine echten Hardware Encoder für AV1 gibt. Ich glaube die ganzen DSLR- und Systemkameras nutzen derzeit noch h.264... Großer Vorteil von AV1 und AVIF ist eben, daß es Open Source und damit Lizenzfreie Codecs sind, aber das bringt leider auch immer ein paar Nachteile mit sich.

Ich würd mir jedenfalls auch wünschen, daß der Wechsel zügig stattfindet.

Rooter
2020-09-19, 13:51:29
Da lässt sich schon enorm viel Bandbreite und Speicherplatz sparen.Bandbreite ja aber Speicherplatz eher nicht. Weil Bilder für die kommenden x Jahre doppelt vorgehalten werden müssen.

MfG
Rooter

Trap
2020-09-19, 14:08:25
Bandbreite ja aber Speicherplatz eher nicht. Weil Bilder für die kommenden x Jahre doppelt vorgehalten werden müssen
Speicherplatz auf dem (mobilen) Endgerät, das AVIF unterstützt. Nicht auf dem Server.

Opprobrium
2020-09-19, 14:16:06
Speicherplatz auf dem (mobilen) Endgerät, das AVIF unterstützt. Nicht auf dem Server.
Ich meinte tatsächlich den Speicherplatz der Server und Rechenzentren, nicht der Endgeräte. Der ist zwar nice to have, aber da ich vornehmlich RAW nutze hatte ich daran gar nicht gedacht ;)

Wenn Apple, Google und Microsoft im Browsern und Betriebssystemen AVIF unterstützen gibt es aber eigentlich auch keinen Grund noch jahrelang JPEG Kopien aufzuheben.

Das größte Problem dürfte hier aufgrund der teilweise katastrophalen Softwareunterstützung der Hersteller die fragmentierte Android Landschaft bereiten, Apple und Microsoft sind da doch mittlerweile, auch durch das Supportende von Windows 7/8, recht gut in der Lage sowas flächendecken auszurollen.

An sich sollte mit einer konzertierten Anstrengung der Big Player ein nahezu kompletter Umstieg innerhalb sehr kurzer Zeit durchaus möglich sein.

Badesalz
2020-09-20, 08:10:08
Ich hoffe mal darauf, dass AVIF sich durchsetzt. JPEG war seiner Zeit voraus, aber mittlerweile ist es doch deutlich überholt.Inwiefern? Oder anders: Wen interessiert das und warum, außerhalb des Einsatzes im Netz?
Sehe fefe :wink:
Hoffe das ist nicht so extrem lahm wie AV1 selbst (?)

Moderne Smartphones sollten eigentlich Leistungsfähig genug sein um mit den höheren Rechenanforderungen zur Encodierung klarzukommenGrad bei Mobilen würde ich den Schwerpunkt eher auf die Akkulaufzeit legen als auf Fluffigkeit. Öfters bzw. länger aufladen, muss ich dann. Das interessiert den Serverbetreiber halt nicht...

FlashBFE
2020-09-21, 16:23:13
Ich finde das ein tolles Format, aber ich befürchte, dass AVIF zu spät kommt und das Rennen schon verloren hat.

Apple (iPhone), Canon (EOS R5/R6) und Sony (A7S3) haben sich schon für HEIF/HEIC (https://de.wikipedia.org/wiki/High_Efficiency_Image_File_Format) als Nachfolger für JPEG entschieden. Die wichtigsten Features gibt es da auch: 10Bit/Kanal, HDR, großer Farbraum und natürlich viel bessere Komprimierung als JPEG. Das ist, denke ich, ein Abfallprodukt der HEVC-Encoder, die in den Geräten eh drinstecken und dürfte enorm schnell und energieeffizient sein. Die Unterstützung für dieses Format ist auch noch durchwachsen (Sonys eigene Kamera-PC-Software z.B. noch nicht), aber da jetzt schon drei große Firmen dahinterstehen, die damit auch Inhalte erzeugen und in Umlauf bringen können, dürfte die Suppe gegessen sein. AVIF wird da eine Chance haben, wo AV1 genauso genutzt wird: Bei Onlinediensten, die keine Lizenzkosten für das Format ausgeben wollen.

lumines
2020-09-21, 17:04:13
Grad bei Mobilen würde ich den Schwerpunkt eher auf die Akkulaufzeit legen als auf Fluffigkeit. Öfters bzw. länger aufladen, muss ich dann. Das interessiert den Serverbetreiber halt nicht...

Wenn die ersten GPUs mit AV1-Unterstützung kommen, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass man damit auch AVIF in Hardware beschleunigen können wird.

Das wird natürlich noch länger dauern, aber darauf wird es wahrscheinlich hinauslaufen.

Benutzername
2020-09-21, 18:45:18
Ich meinte tatsächlich den Speicherplatz der Server und Rechenzentren, nicht der Endgeräte. Der ist zwar nice to have, aber da ich vornehmlich RAW nutze hatte ich daran gar nicht gedacht ;)

Wenn Apple, Google und Microsoft im Browsern und Betriebssystemen AVIF unterstützen gibt es aber eigentlich auch keinen Grund noch jahrelang JPEG Kopien aufzuheben.

Das größte Problem dürfte hier aufgrund der teilweise katastrophalen Softwareunterstützung der Hersteller die fragmentierte Android Landschaft bereiten, Apple und Microsoft sind da doch mittlerweile, auch durch das Supportende von Windows 7/8, recht gut in der Lage sowas flächendecken auszurollen.

An sich sollte mit einer konzertierten Anstrengung der Big Player ein nahezu kompletter Umstieg innerhalb sehr kurzer Zeit durchaus möglich sein.

wieso problem bei Android? Die meisten benutzen Chrome auf ihrem Gerät als Stehsegler und der kann AVIF. Bei irgendwelchen Apps kann es natürlich haken.

#44
2020-09-21, 19:17:44
Bei Onlinediensten, die keine Lizenzkosten für das Format ausgeben wollen.
Naja, es ist ja keineswegs so, dass nur Onlinedienste keine Lizenzkosten zahlen möchten.
Das wollen alle anderen auch nicht. Und sobald das für die eigenen Produkte realistisch ist, wird früher oder später auch entsprechend umgestellt.
Zumindest für Hersteller die nicht in den Patentpools mit drinhängen sollte das so gelten.

Zumal Google quasi ein Garant für gute/einfache Softwareunterstützung/Bibliotheken ist und Netflix auch dahinter steht.

Opprobrium
2020-09-21, 19:50:49
Ich finde das ein tolles Format, aber ich befürchte, dass AVIF zu spät kommt und das Rennen schon verloren hat.

Ich hoffe, daß Du nicht Recht behälst ;)

wieso problem bei Android? Die meisten benutzen Chrome auf ihrem Gerät als Stehsegler und der kann AVIF. Bei irgendwelchen Apps kann es natürlich haken.
Surfen sollte kein Problem sein, das stimmt. Ich meinte allerdings auch OS interne Formate, oder bspw. in welchem Format Fotos die man aufnimmt gespeichert werden.

Allerdings dürfte das tatsächlich erst mit neuer Hardware funktionieren, von daher sollte die Fragmentierung von Android tatsächlich kein Problem sein, hast Recht :smile:

Nuon
2020-09-21, 20:01:38
Hier (https://compare.rokka.io/_compare/) kann man die Formate HEIF, JPEG, WebP und AVIF vergleichen.

Badesalz
2020-09-21, 21:30:21
Wenn die ersten GPUs mit AV1-Unterstützung kommen, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass man damit auch AVIF in Hardware beschleunigen können wird.Davon sprach ich nicht. Ich sprach vom Rechenaufwand. Der ist entsprechend höher auch dann noch, wenn man 2 dedizierte Decoder gegenüberstellt.

Auch wenn nicht 1:1 gegenüber Softwarelösungen, bleibt der Perf/W in etwa erhalten.

Hier (https://compare.rokka.io/_compare/) kann man die Formate HEIF, JPEG, WebP und AVIF vergleichen.:| Die Bilder unterscheiden sich stark in der Helligkeit (Tiefen/Höhen).

teetasse
2020-09-21, 21:57:28
Ich finde das ein tolles Format, aber ich befürchte, dass AVIF zu spät kommt und das Rennen schon verloren hat.

Das siehst du richtig, aber der richtige Gegner heißt WebP.

Dieses Format wird im Gegensatz zum ungeliebtem HEIF von allen Browsern problemlos angezeigt. Ohne diesen Support ist ein Format im Web nicht einsetzbar. Der Außenseiter Apple ist mal wieder zuletzt auf den fahrenden Zug aufgesprungen. Gegen den Rest der Industrie hat Apple nunmal nichts zu sagen, ein Boykott so eines wichtigen Formats seitens Apple würde sich zu einem Desaster entwickeln. Die Leute würden schnell merken, dass nur sie (mit ihrem Mac) solche Probleme haben, und während man das bei Software noch verstehen kann, hört bei "Sturheit" als Grund die Toleranz definitiv auf.

@Nuon: Diese Seite hat ja mal überhaupt keine Ahnung! Bei WebP bringen sie tatsächlich einen fetten Warnhinweis an, dass man angeblich einen bestimmten Browser wie Chrome bräuchte. Und bei HEIF, was kaum unterstützt wird, steht gar nichts. Richtig wäre es genau umgekehrt. Da fragt man sich echt, welche Anfänger in so einer Butze arbeiten. Auch die Voreinstellungen sind reichlich komisch. Scheinbar will die Seite ein bestimmtes Format pushen, oder Werbung in eine gewisse Richtung machen. Du weißt auch nicht, ob sie bei den Bibliotheken tricksen.

Opprobrium
2020-09-21, 22:31:19
Das siehst du richtig, aber der richtige Gegner heißt WebP.
Ist WebP nicht eher als Konkurrent zu PNG einzuordnen?

Also:

PNG -> WebP
JPG -> AVIF

PNG und JPEG existieren ja auch parallel und haben beide ihre Daseinsberechtigung: JPEG für Fotos/Bilder und PNG für Grafiken/Zeichnungen/Comics. PNG hat ja einerseits Transparenzunterstützung und andererseits eine gänzlich andere Art zu komprimieren als JPEG, wodurch PNG für große einfarbige Flächen und Linien besser geeignet ist, JPEG eher für Farbübergänge und -nuancen wie man sie eben auf Fotos sieht.

https://www.techsmith.de/blog/jpg-oder-png-vergleich/

Grob so ähnlich hab ich das auch für WebP / AVIF im Kopf, kann mich da aber auch täuschen.

@Nuon: Diese Seite hat ja mal überhaupt keine Ahnung! Bei WebP bringen sie tatsächlich einen fetten Warnhinweis an, dass man angeblich einen bestimmten Browser wie Chrome bräuchte.
Ich seh da nur bei AVIF einen Hinweis :confused:

Rooter
2020-09-21, 22:34:14
Die meisten WebP Bilder, die ich so sehe, sind verlustbehaftet komprimiert.

MfG
Rooter

lumines
2020-09-21, 23:45:02
Davon sprach ich nicht. Ich sprach vom Rechenaufwand. Der ist entsprechend höher auch dann noch, wenn man 2 dedizierte Decoder gegenüberstellt.

Auch wenn nicht 1:1 gegenüber Softwarelösungen, bleibt der Perf/W in etwa erhalten.

Beispiele? Von so etwas habe ich noch nie gehört. Encoder in Hardware können vielleicht qualitätstechnisch nicht immer mit Softwarelösungen mithalten, aber stromsparender sollte es immer sein. Gerade beim Decoding in Hardware ist es praktisch unmöglich über die CPU stromsparender zu sein als über dedizierte Hardwareeinheiten.

PNG -> WebP

Ok, das ist interessant. Bis gerade eben wusste ich nicht einmal, dass es WebP auch in lossless gibt. Ich kannte bis jetzt eigentlich auch nur lossy WebP.

Benutzername
2020-09-22, 00:09:17
Ist WebP nicht eher als Konkurrent zu PNG einzuordnen?

Also:

PNG -> WebP
JPG -> AVIF



Nö. WebP ist vom videocodec VP8 abgeleitet und kann auch verlustbehaftet komprimieren. Aber auch ohne Verlust und kann Animationen. Keine ahung warum sich Apple zehn Jahre geziert und damit das web zehn Jahre hat stehen lassen auf dem Stand von 1990. GIF89a ist von 1989, JPEG auch so um den Dreh. PNG werden manchmal benutzt ist aber auch schon so etwa zwanzig Jahre alt.

AVIF ist von AV1 abgeleitet, komprimiert halt stärker. Kann aber glaube Ich keine Animationen? Immerhin ist Apple auch bei AVIF dabeigewesen, aber noch einen neuen Standard?

FlashBFE
2020-09-22, 00:19:58
aber der richtige Gegner heißt WebP.
Ist das ernst gemeint? Das Format ist doch völlig veraltet. Es kann nur 8b/Kanal speichern, hat in der verlustbehafteten Version immer Farbunterabtastung und hat im Gegensatz zu JPEG nur den Transparenzkanal und mehrere sequenzielle Frames als Feature.
Wir brauchen aber endlich mal ein modernes Bildformat, was höhere Farbauflösungen, Framing und HDR (also abweichende Gammafunktionen) unterstützt. Die bessere Komprimierung ist ein netter Nebeneffekt, aber längst nicht das Hauptfeature. Und das alles können sowohl AVIF als auch HEIF (und einige andere, die in der Versenkung verschwunden sind).



Dieses Format wird im Gegensatz zum ungeliebtem HEIF von allen Browsern problemlos angezeigt. Ohne diesen Support ist ein Format im Web nicht einsetzbar. Der Außenseiter Apple ist mal wieder zuletzt auf den fahrenden Zug aufgesprungen. Gegen den Rest der Industrie hat Apple nunmal nichts zu sagen, ein Boykott so eines wichtigen Formats seitens Apple würde sich zu einem Desaster entwickelnDu denkst nur an die Unterstützung durch Browser. Aber hast du dir mal überlegt, wo der Content herkommen soll? Apple war immerhin darin Vorreiter, in seiner Kamerasoftware mal endlich ein neues verlustbehaftetes Bildformat als Nachfolger von JPEG einzuführen. Warum? Weil die Bildsensoren mit hoher Farbauflösung einen großen Dynamikumfang und Farbraum aufnehmen können und die besseren Smartphonebildschirme auch HDR samt großem Farbraum darstellen können. Das begrenzende Glied war ausgerechnet ein uraltes Bildformat dazwischen. Bei großen Digitalkameras genauso: Entweder gibt man sich mit JPEG zufrieden (meist mit nur zwei Farbräumen zur Auswahl), oder nimmt aufgeblähte RAW-Dateien auf, die je nach Anzeigetreiber und Metadaten anders dargestellt werden. Es gab keine besonders brauchbare Lösung, wie man auf einem HDR-Fernseher entsprechende Fotos anzeigt. Und wie schon geschrieben setzen Canon und Sony hier neuerdings auch auf HEIF. Sony-TVs sollen HEIF auch nativ richtig darstellen können. Klar ist, dass das bis zum Industriestandard noch eine Weile dauert und vielleicht gewinnt AVIF ja doch. Aber so ein modernes Format wird schlicht und einfach dringend benötigt.

Opprobrium
2020-09-22, 12:09:49
Nö. WebP ist vom videocodec VP8 abgeleitet und kann auch verlustbehaftet komprimieren.

OK, ich bin da nach dem mediaevent Link aus dem Eingangspost von mir gegangen:

Chrome hat schon vor rund 10 Jahren WebP ins Rennen geworfen, das allerdings eher bei Bildern mit flachen Farben – sprich Grafik – punktet:

Badesalz
2020-09-28, 18:56:17
Wo auf 3DC schreiben denn die Nerds? Und wann?

Denen wäre sofort aufgefallen, daß dieser neue Firlefanz hauptsächlich mehr an Werbung bei gleich bleibender Bandbreitenverschwendung dienen soll.

Opprobrium
2020-09-28, 19:42:56
Wurde u.a. thematisiert :smile:

Opprobrium
2020-10-08, 17:15:22
Gimp hat jetzt (https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=GIMP-2.10.22-Released) AVIF Unterstützung eingebaut :smile:

Nuon
2020-10-08, 22:36:35
Sehr gut!
Ich habe die AVIF Qualität in GIMP zu JPG gleicher Grösse in Qualitätsstufe 50 und 25 verglichen, leider saufen im AVIF die dunklen Bildbereiche in Schwarz ab.
Das Bild (ein Screenshot aus einem Spiel) ist leider klein, weil hier auf 512KB begrenzt. Die AVIF Dateien habe ich wieder in PNG zurückgewandelt.
Original, avif qual50, jpeg gleiche Dateigröße, avif qual25, jpeg gleiche Dateigröße.

Trap
2020-10-08, 22:43:09
Ich habe die AVIF Qualität in GIMP zu JPG gleicher Grösse in Qualitätsstufe 50 und 25 verglichen, leider saufen im AVIF die dunklen Bildbereiche in Schwarz ab.
Das ist kein Kompressionsartefakt, sondern ein Fehler im Farbmanagement. Mit dem Bug ist es natürlich nicht besonders nützlich...

FlashBFE
2021-01-15, 13:52:42
Jetzt gibt es noch einen neuen(?) Konkurrenten: JPEG XL
Spätestens jetzt geht mal wieder der nächste Formatkrieg los.
https://www.golem.de/news/jpeg-xl-neues-bildformat-soll-jpeg-png-gif-und-webp-ersetzen-2101-153412.html

Nightspider
2021-01-15, 14:56:23
Ich hasse Formatkriege.

Trap
2021-01-15, 16:08:31
Die Rückkehr der Format-Krieger. :wink:

Aktuell hat JPEG XL meistens eine bessere Bildqualität, aber nicht unbedingt deshalb, weil das Format besser ist.

Bei AVIF sieht es mir danach aus, dass man da einfach den bestehenden AV1-Encoder ohne Anpassung genommen hat. Der ist halt so eingestellt, wie es für Videos gut ist, nicht so, wie es für Standbilder gut wäre.

Opprobrium
2021-01-15, 18:24:59
Jo, JPEG XL hatte ich auch neulich was drüber gelesen.

Scheint gegenüber AVIF eigentlich das deutlich "brauchbarere" Format für den Endanwender:

- afaik sehr viel weniger Rechenaufwand -> Vermutlich wird es daher auch eher in Kameras/Smartphones Verwendung finden. AVIF (und AV1) könnten den großen Firmen vorbehalten sein, für die es sich lohnt wegen der gesparten Bandbreite/Speicherkapazität den enormen Rechenaufwand zu betreiben.

- Bessere Bildqualität gerade bei Photos, AFIV ist dank des Ursprungs aus einem Videocodec eher nicht so auf Einzelbilder optimiert.

- Rückwärtskompatibilität. U.a. lassen sich vorhandene JPEGs ohne Qualitätsverlust nochmal um ~ 20% weiter komprimieren

Gibt noch weitere Unterschiede, wie die Möglichkeit die Bilder progressiv zu dekomprimieren, aber die drei oben genannten dürften wohl die wichtigsten sein um sich durchzusetzen.

Meinetwegen braucht es auch gar nicht unbedingt einen Formatkrieg, PNG & JPEG haben doch Jahrzehntelang ganz fabelhaft koexistiert ;). Sollen doch die Konsumenten (Smartphones, Digitalkameras, PCs) auf JPEG XL setzen und Google, Netflix & Co. ihre Rechenkraft nutzen um die Webinhalte mit AV1/AVIF anzubieten. Nur für WebP dürfte es eng werden.

Allerdings ist der Name JPEG XL bescheiden wie ich finde. Besser wäre JPEX o.ä.

PS: Vielleicht ist ja ein Mod so nett und ändert den Threadtitel in "JPEG-Nachfolger" (ohne das AVIF)? Ich würds ja selber machen, aber ist wohl zu lange her und ich kann den Ursprungspost nicht mehr editieren.

Badesalz
2021-01-20, 20:12:14
- afaik sehr viel weniger Rechenaufwand -> Vermutlich wird es daher auch eher in Kameras/Smartphones Verwendung finden. AVIF (und AV1) könnten den großen Firmen vorbehalten sein, für die es sich lohnt wegen der gesparten Bandbreite/Speicherkapazität den enormen Rechenaufwand zu betreiben.Man sollte hier nicht aus den Augen verlieren, daß bei dem Mist auch das DECODING auf dem Client massiv rechenaufwendiger ist als bei uralten wie alten Alternativen.
Wenn das nur beim Kodieren so wäre, wäre das noch nur ein halbes Übel...

Meinetwegen braucht es auch gar nicht unbedingt einen Formatkrieg, PNG & JPEG haben doch Jahrzehntelang ganz fabelhaft koexistiert ;). Sollen doch die Konsumenten (Smartphones, Digitalkameras, PCs) auf JPEG XL setzen und Google, Netflix & Co. ihre Rechenkraft nutzen um die Webinhalte mit AV1/AVIF anzubieten. Nur für WebP dürfte es eng werden.All die Glotzen die zu dem Zeitpunkt eben keinen Support mehr bekommen, und Netflix schon können, und dann steigt Netflix auf AVIF... Wobei das muss nicht die Soft, sondern auch der DSP noch perfmässig hinbekommen...
Also das sehe ich nicht kommen ;)

Sonst gibts PNG, Jpeg und TIff und in einer Nische der ursprüngliche Nische, TGA. Das muß auch mal reichen. Eine Notwendigkeit da unbedingt etwas zu tun, gegenüber Video, ist keine reale.
Irgendjemand versucht paar seiner Groschen zu sparen, weil er am Coding-Standort billig Strom bekommt -> für alle anderen und vor allem seine direkte Kundschaft, ist das aber nichts als ein riesen Haufen Dinokaka.

Denkt dran :wink:

Tyrann
2021-01-20, 20:29:48
PS: Vielleicht ist ja ein Mod so nett und ändert den Threadtitel in "JPEG-Nachfolger" (ohne das AVIF)? Ich würds ja selber machen, aber ist wohl zu lange her und ich kann den Ursprungspost nicht mehr editieren.
erledigt

FlashBFE
2021-01-21, 12:59:50
Man sollte hier nicht aus den Augen verlieren, daß bei dem Mist auch das DECODING auf dem Client massiv rechenaufwendiger ist als bei uralten wie alten Alternativen.
Wenn das nur beim Kodieren so wäre, wäre das noch nur ein halbes Übel...

All die Glotzen die zu dem Zeitpunkt eben keinen Support mehr bekommen, und Netflix schon können, und dann steigt Netflix auf AVIF... Wobei das muss nicht die Soft, sondern auch der DSP noch perfmässig hinbekommen...
Also das sehe ich nicht kommen ;)

Sonst gibts PNG, Jpeg und TIff und in einer Nische der ursprüngliche Nische, TGA. Das muß auch mal reichen. Eine Notwendigkeit da unbedingt etwas zu tun, gegenüber Video, ist keine reale.
Irgendjemand versucht paar seiner Groschen zu sparen, weil er am Coding-Standort billig Strom bekommt -> für alle anderen und vor allem seine direkte Kundschaft, ist das aber nichts als ein riesen Haufen Dinokaka.

Denkt dran :wink:
Du willst also, weil es alte Geräte gibt, jede Neuerung besser bleiben lassen? Mit der Einstellung gäb es noch nicht mal Farbfernsehen.

Badesalz
2021-01-21, 21:14:02
Du willst also, weil es alte Geräte gibt, jede Neuerung besser bleiben lassen? Mit der Einstellung gäb es noch nicht mal Farbfernsehen.Ab 2004 schon alleine auf 3DC und bisher nie mitbekommen, daß genau dieser Satz zu den Top5 Foren-Plattitüden gehört? "Wie peinlich ist das denn?" :wink:

So aber wie du es formulierst, JA. Genau das will ich. Weil ich nicht einfach für Neuerungen bin, sondern für Fortschritt. Und so einen technischen Schwachsinn wie AVIF oder auch AV1 zähle ich nicht dazu.
Das einzig wirklich gute dabei ist eben die Lizenzfreiheit. Und dann hören die Vorzüge auch sofort wieder auf.

Mit der Einstellung gäb es noch nicht mal Farbfernsehen.Das Beispiel gefällt mir. Was war nochmal die Neuerung nach Farbfernsehen? Genau. 3D-Farbfernsehen...

Opprobrium
2021-01-22, 10:47:48
Das Beispiel gefällt mir. Was war nochmal die Neuerung nach Farbfernsehen? Genau. 3D-Farbfernsehen...
Eigentlich war die Neuerung eher nicht-lineares "Fernsehen", also Streaming ;)

Und genau dafür sind eben Weiterentwicklungen, aka Fortschritte, bei der Komprimierung hilfreich.

Magst aber durchaus recht haben, daß AVIF und AV1 da etwas zu viel des Guten liefern und den Sweetspot zwischen Komprimierung und Leistungsbedarf weit verfehlt haben. Trifft aber natürlich genau den Trend der Zentralisierung von Daten und Informationen bei den großen Megacorps, während der Pöbel nur konsumieren darf :D

@Tyrann: Danke sehr :smile:

Badesalz
2021-01-22, 17:15:03
Eigentlich war die Neuerung eher nicht-lineares "Fernsehen", also Streaming ;)Eigentlich garnicht, weil das mit der Darstellungstechnik der Glotze nichts zu tun hat ;) (darum ging es bei seinem... Beispiel)

Und genau dafür sind eben Weiterentwicklungen, aka Fortschritte, bei der Komprimierung hilfreich.Hattest du beim Lesen etwa den Eindruck bekommen, ich würde für alles am besten Mpeg2 nehmen?

Magst aber durchaus recht haben, daß AVIF und AV1 da etwas zu viel des Guten liefern und den Sweetspot zwischen Komprimierung und Leistungsbedarf weit verfehlt haben. Trifft aber natürlich genau den Trend der Zentralisierung von Daten und Informationen bei den großen Megacorps, während der Pöbel nur konsumieren darf :DDas ist weiterhin nicht vergleichbar. Du hast auch auf der Clientseite einen exorbitant höheren Leistungsbedarf als bei anderen, die gleiche Quali liefern (könnten).

Metalmaniac
2021-01-22, 17:26:17
Allerdings ist der Name JPEG XL bescheiden wie ich finde. Besser wäre JPEX o.ä.

Dies ist genau das, was mir auch durch den Kopf ging als ich das las. Ich habe mich schon immer gewundert, dass bei manchen Bildbearbeitern neben vielen anderen Dateiformaten incl. normaler JPEG Ausgabe es auch noch JPEG 2000 und JPEG Stereo gibt. Kenne ich gar nicht. Aber es ist von meiner Seite auch unglücklich bei sowas den Dateinamen (und schlimmstenfalls noch die Dateiendung) um zusätzliche Bezeichnungen zu ergänzen. Lieber so wie von Dir vorgeschlagen oder ganz was neues schaffen.

FlashBFE
2021-01-23, 00:59:41
Ab 2004 schon alleine auf 3DC und bisher nie mitbekommen, daß genau dieser Satz zu den Top5 Foren-Plattitüden gehört? "Wie peinlich ist das denn?" :wink:

So aber wie du es formulierst, JA. Genau das will ich. Weil ich nicht einfach für Neuerungen bin, sondern für Fortschritt. Und so einen technischen Schwachsinn wie AVIF oder auch AV1 zähle ich nicht dazu.
Das einzig wirklich gute dabei ist eben die Lizenzfreiheit. Und dann hören die Vorzüge auch sofort wieder auf.

Das Beispiel gefällt mir. Was war nochmal die Neuerung nach Farbfernsehen? Genau. 3D-Farbfernsehen...
Ach das sind deine Argumente? Du willst also auch kein HDR und kein Rec.2020 in Fotos haben, aber dafür schönes Banding und Blocking? Und bitte lass AV1 raus, das Abschweifen auf Videos hat in einem "JPEG-Nachfolger"-Thread auch keinen Sinn.

Badesalz
2021-01-23, 09:53:13
Ach das sind deine Argumente?Ja ich hab mir erlaubt mal ganz locker zu sein, da du ja garkeine brachtest. Bisher war es einfach.

Und bitte lass AV1 raus, das Abschweifen auf Videos hat in einem "JPEG-Nachfolger"-Thread auch keinen Sinn.Ah so. DAS war dein Gedanke... Ja gut. Ich muss zugeben, wenn ich irgendwo AV1 lese stellen sich bei mir leider sofort die Nackenhaare auf.
Ok:
AVIF aus AV1 ist eine genauso wunderbare Idee wie andersrum MotionJPEG aus JPEG :uup:

Das Prob mit Jpeg ist eh nicht ein Mangel an Ideen wo man was besser machen könnte. Das Prob ist, daß quantitativ gesehen es bisher allen egal ist.
Alle Versuche schon alleine mit Jpeg-Variationen etwas zu verbessern sind entweder ins natürliche Koma gefallen oder gar gestorben.
Den Leuten ist das, egal welche Verbesserung, keinerlei Aufwands wert.

Ich weiß noch wie PNG und dann aPNG sich auf den Weg machten Jpeg und GIF zu verdrängen. Das war wirklich... süß :usweet: Das lief so gut und es gab soviel Druck aus dem Feld, daß man z.B. bereits 2017 Exif endgültig implementierte...

Nuon
2021-10-12, 13:22:29
Es gibt jetzt eine Webseite, mit der man Bilder zu AVIF konvertieren kann, diese macht die Bilder deutlich kleiner als GIMP, wenn man den effort auf 100% stellt(auf das Zahnrad klicken):
https://avif.io/#
Bei Gimp ist die avif Datei 12.6KB groß, bei avif.io ist sie 6,4KB groß bei visuell gleicher Bildqualität (hier Qualität 50).
Angehängte Bilder: Original Bild 314KB PNG, AVIF Bild 50%Qualität, wieder gespeichert als PNG, da 3DC noch kein AVIF unterstützt.

#44
2021-10-12, 13:40:07
Bei Gimp ist die avif Datei 12.6KB groß, bei avif.io ist sie 6,4KB groß bei visuell gleicher Bildqualität (hier Qualität 50).
Visuell gleiche Bildqualität? Nur, weil zwei Schieber den selben Zahlenwert nennen?

Man kann den Qualitätsunterschied recht klar sehen.

Screemer
2021-10-12, 13:43:12
Everything looks better on a 5 inch screen.

Air Force One
2021-10-12, 15:10:21
Visuell gleiche Bildqualität? Nur, weil zwei Schieber den selben Zahlenwert nennen?

Man kann den Qualitätsunterschied recht klar sehen.

eindeutig... leider.. ist so ob als das AF auf 1x wäre x)

Nuon
2021-10-12, 15:53:23
Visuell gleiche Bildqualität? Nur, weil zwei Schieber den selben Zahlenwert nennen?

Man kann den Qualitätsunterschied recht klar sehen.

Sorry das war etwas missverständlich.
Bild 1 oben ist der original screenshot verlustfrei gespeichert, Bild 2 oben ist das komprimierte Bild, ich habe es nur einmal angehängt, weil die Ausgabedateien von Gimp und avif.io gleich aussehen, aber die AVIFs von avif.io nur halb so groß sind.

Jetzt noch einmal:
1.Verlustfrei komprimiertes Bild, 2. Bild mit Gimp gespeichert Qualität 50% als avif -> 12.6KB, 3. Bild mit AVIF.IO gespeichert Qualität 50% -> 6.4KB.
4. Bild mit GIMP gespeichert Qualität 90% ->57.5KB, 5. Bild mit AVIF.IO gespeichert Qualität 90 -> 29.3KB.

Nuon
2021-12-04, 18:31:52
Das neue Irfanview unterstützt jetzt JPEG XL mittels plugin.
Mehr Kompressionsoptionen bietet der Konverter https://jpegxl.io/ (auf das Zahnrad klicken)
Hier noch ein lesenswerter Vergleich zwischen AVIF und JPEG XL:
https://avif.io/blog/comparisons/avif-vs-jpegxl/

Gast
2021-12-06, 00:18:45
Habe sehr gute Ergebnisse mit XnConvert und AVIF bei 20-MPixels.

Format = 420
Geschwindigkeit = 0
Quantifizierung für Farbe = 15
Quantifizierung für Alphakanal = 15

Bin aber noch weiter am Testen mit dem Min u. Max werten (15) da kann man sicher noch was rausholen bei der Datei Verkleinerung.
Je nach Anzahl der CPU Kerne u. Bilder die man hat geht das Encoden "ordentlich schnell". Man muss nur darauf achten das man genügend Arbeitsspeicher zur Verfügung hat.

Shink
2021-12-06, 11:57:47
Ach das sind deine Argumente? Du willst also auch kein HDR und kein Rec.2020 in Fotos haben, aber dafür schönes Banding und Blocking? Und bitte lass AV1 raus, das Abschweifen auf Videos hat in einem "JPEG-Nachfolger"-Thread auch keinen Sinn.
Bisher fährt er gut mit seinen Argumenten. Jpeg2000 gibt's schon seit 21 Jahren als klar besseren Nachfolger und durchgesetzt hat es sich nie. Microsoft, Apple und Google hatten auch schon ihre Nachfolger in den Startlöchern inkl den Open Source Leutchen.
Dass gerade JPEG überall verwendet wird, macht sehr wenig Sinn. Die 8x8 Blöcke sind lächerlich bei heutigen Bildgrößen. Ist aber irgendwie so. Jedes Gerät unterstützt es, keinen juckt der Qualitätsunterschied - bzw wenn, dann arbeitet man ja eh mit RAW.

#44
2021-12-06, 12:10:23
Sorry das war etwas missverständlich.
Bild 1 oben ist der original screenshot verlustfrei gespeichert, Bild 2 oben ist das komprimierte Bild, ich habe es nur einmal angehängt, weil die Ausgabedateien von Gimp und avif.io gleich aussehen, aber die AVIFs von avif.io nur halb so groß sind.

Jetzt noch einmal:
1.Verlustfrei komprimiertes Bild, 2. Bild mit Gimp gespeichert Qualität 50% als avif -> 12.6KB, 3. Bild mit AVIF.IO gespeichert Qualität 50% -> 6.4KB.
4. Bild mit GIMP gespeichert Qualität 90% ->57.5KB, 5. Bild mit AVIF.IO gespeichert Qualität 90 -> 29.3KB.
Ah, okay.

Aber auch hier: Bei 50% avif.io sind die Details ziemlich verwaschen. Bei 50% Gimp noch scharf. So deutlich, dass es beim erstmaligen Umschalten zw. den Bildern sofort auffällt.

Bei den 90% Bildern gibt es im avif.io Bild im türkis beleuchteten Bereich Artefakte, die Banding ähneln. Ich meine auch einen absolut minimalen Schärfeunterschied im Direktvergleich ausmachen zu können. Am Auffälligsten am Geländer am ganz unteren Bildrand.
Aber vom Gesamteindruck würde ich 90% dennoch als gleichwertig betrachten. Da musste ich schon aufmerksam suchen.

Nuon
2021-12-06, 18:08:28
Ah, okay.

Aber auch hier: Bei 50% avif.io sind die Details ziemlich verwaschen. Bei 50% Gimp noch scharf. So deutlich, dass es beim erstmaligen Umschalten zw. den Bildern sofort auffällt.

Bei den 90% Bildern gibt es im avif.io Bild im türkis beleuchteten Bereich Artefakte, die Banding ähneln. Ich meine auch einen absolut minimalen Schärfeunterschied im Direktvergleich ausmachen zu können. Am Auffälligsten am Geländer am ganz unteren Bildrand.
Aber vom Gesamteindruck würde ich 90% dennoch als gleichwertig betrachten. Da musste ich schon aufmerksam suchen.

Hm, okay, die Qualität von den avif.io Bilder bei gleichem Prozentwert ist etwas schlechter, wenn man genau hinschaut.
Mal schauen, ob ich die Zeit finde, die beiden Implementierungen bei gleicher Dateigröße zu vergleichen, vielleicht sind sie dann doch gleichwertig. :)

edit:
Ich habe die Größe und Qualität der Gimp-Datei soweit verringert, daß sie minimal größer als die Datei von avif.io ist. Bei minimal größerer Dateigröße ist die Gimp Datei verwaschener:
Bild 1:verlustfrei komprimiertes Bild. Bild 2: mit GIMP gespeichert Qualität 33% -> 6.47kB. Bild 3: mit avif.io gespeichert Qualität 50% -> 6.42kB.

-/\-CruNcher-/\-
2021-12-07, 15:55:56
Ich glaube das wars da Google sich jetzt für Jpeg XL stark macht das ding ist so gut wie in der finalen Entscheidung die Balance is eindeutig auf Jpeg XL Seite die Nachteile bei Lossless von AVIF (AV1) sind einfach zu hoch und das nicht mögliche direkte transcoding JPEG wird von Jpeg XL abgelöst werden es bietet einfach die bessere insgesammte balance bei minimalem Effizienzverlust für low fidelity (High Compression).
Zumal ist es Single Threaded schneller und bald auch Multithreaded performanter das war es für AVIF und HEIC.

Endlich kommen wir mal zu einem Ende :)

Das direkte lossless transcoding von JPG ist dann auch nochmal ein punkt wo AVIF (AV1) und HEIC (H.265) einfach vom Workflow nicht mehr mitkommen und wo der Energieverlust den Nutzen nicht mehr rechtfertigt.

Zumal wir ja von 3 Energieverlustfaktoren ausgehen müssen Encoding/Decoding/Transfer das sieht im gesammten für AVIF und HEIC nicht mehr sonderlich gut aus gegen die jetzt erreichte Jpeg XL balance und interop.

Auch die Visual Error resilience ohne Progressive Decoding ist einfach schon ansich ein kleines KO gewesen.

Bye AVIF and HEIC

Google hat scheinbar selbst schnell erkannt das der Energieverlust bei den Smartphones einfach zu hoch ist selbst mit optimierten DSPs damals war das 0 Faktor in irgend einer Entscheidung heute unvorstellbar innerhalb der Cloud Infrastructure und im Zeitalter von "Wir rechnen alles in CO₂".

Opprobrium
2021-12-07, 17:18:22
Ich glaube das wars da Google sich jetzt für Jpeg XL stark macht das ding ist so gut wie in der finalen Entscheidung

Würd mich freuen. AV1 ist wohl doch zu sehr Videocodec, da macht ein spezieller Standard für Bilddateien schon Sinn.

Hinzu kommt die Kompatibilität und auch der vertraute Name und die von Dir erwähnte Leistungserwägungen.

Nuon
2021-12-07, 20:29:47
Jetzt ein Vergleich zwischen AVIF und JPEG XL bei 10kB Dateigröße:
Bild 1 verlustfrei komprimiert, Bild 2 AVIF -> 9,41kB, Bild 3 JPEG XL -> 9,92kB

Geldmann3
2021-12-08, 08:22:42
Also hier vernichtet AVIF JPEG XL ja wohl auf ganzer Linie, was die Bildqualität betrifft. Allerdings hat auch AVIF keine Chance gegen das 5x größere, verlustlos gespeicherte Bild.
Die langfristige Lösung ist also, mehr Bandbreite.^^

Gast
2021-12-08, 11:23:49
Jpeg XL ist einr Totgeburt, auf dem Papier schaut es toll aus aber in der Realität hat es kaum Vorteile zum veralteten JPEG2000 selbst die Namen sind änlich.
Was sich am Ende durchsetzen wird werden wie immer die Hardware Hersteller unter sich aus machen

Für AVIF schaut es da besser aus da es ja schon erste Geräte mit AV1 Hardware Support gibt. Darauf sollte es möglich sein AVIF schnell u. effizient nutzen zu können.
Bandbreite wird immer ein Problem bleiben, in der Vergangenheit haben sich fast immer die Standarts durchgesetzt die darin am stärksten waren (jpg vs. PNG)(Blu-ray vs. HD-DVD).

Bei vergleichbarem komprimierungs Faktor (Dateigröße) ist die Bildqualität gerade bei größeren Dateien 20 Mpixels u. mehr bei AVIF um Welten besser.

PS, daran wird auch Google nichts ändern :D

Nuon
2021-12-08, 18:16:23
Also hier vernichtet AVIF JPEG XL ja wohl auf ganzer Linie, was die Bildqualität betrifft. Allerdings hat auch AVIF keine Chance gegen das 5x größere, verlustlos gespeicherte Bild.
...
Naja, das verlustlose .png Bild ist mehr als 30 mal so groß als die beiden verlustbehafteten Bilder.

Das hat mich auf die Idee gebracht, die verlustlos-Modi der beiden Kandidaten auszuprobieren:
Leider ist AVIV im verlustlos Modus nicht 100% Verlustfrei, ich habe die avif.io und die xnview implementierung ausprobiert.
1. Bild verlustlos .png -> 314kB, 2.Bild verlustlos AVIF-> 202kB, 3. Bild verlustlos JPEG XL -> 260kB

Gast
2021-12-08, 20:58:01
@Nuon
Mach dir ma die Mühe u. bastel mit IrfanView ein verlustloses JPEG2000 aus deinem PNG.
Vergleich das dann mal mit deinem JPEG XL, du wirst Augen machen :D
Mit PNGOUT kann man das PNG auch noch verlustlos um ca.10% verkleinern.
Selbst wenn man verlustfrei Bilder speicher will hätte es kein JPEG XL gebraucht.

-/\-CruNcher-/\-
2021-12-09, 15:00:18
Naja man merkt schon das einiges im Zeitgeist des Lean Management passiert ala wir optimieren bis uns alles andere um die Ohren fliegt ;)
Momentan merkt man halt stark wieder den Einfluss von einer guten Balance nicht mehr die Höchsttrimmung (wobei bei mehr Bruteforce als alles andere von Trimmung zu sprechen naja) bis zum erbrechen und wo der Energieverbrauch die zweite rolle spielt, zumal wir die erst mit steigenden ML approaches sehen werden JPG-XL ist ja nur teils ML optimiert.

Davon ab hier 1 Sample zu vergleichen hinkt auch gewaltig und use cases mit 10 kB naja

2.Bild verlustlos AVIF-> 202kB, 3. Bild verlustlos JPEG XL -> 260kB

nun schauen wir auf den gesammt Energieverbrauch (innerhalb des gesammten Systemaufbaus) auch zwischen JPEG2000 (Wavelet) und den Energieverbrauch der durch die Transmission entsteht setzten das ganze in Relation und Voila merken hmm doch nicht so rosig.

Opprobrium
2021-12-09, 16:12:44
Letztendlich ist AVIF eben "nur" ein umfunktionierter Videocodec. JPEG XL dürfte alles in allem die ausgewogenste und vernünftigste Lösung sein :smile:

-/\-CruNcher-/\-
2021-12-09, 16:23:03
Danach kommt eh die Era von ML Codecs from bottom to top

Gast
2021-12-09, 16:55:14
@-/\-CruNcher-/\-

Energie wird immer verbraucht wichtig ist wie effizient das geschieht z.B. wurde die Energie nachhaltig erzeugt, wird die Abwärme noch weiter genuzt. Durch die Verkleinerung der Datenmenge werden Datenbackupzeiten verkürzt was Energie Einspart. Man benötigt weniger Speichermedien für die Datenspeicherung deren Herstellung Energie benötigt.
Dadurch das geringere Bandbreiten benötigt werden werden Datenstaus verringert was auch wieder Energie einspart.

Einfach nur Energieaufwand beim En/Decoden gegeneinander auf zu rechnen hmmm. . . .

Ein Würdiger JPEG-Nachfolger sollte bessere Bildqualität bei kleinerer Dateigröße als JPEG bieten. Idealer weise "Max Bildqualität bei Max verkleinerter Dateigröße".
Im Moment ist da AVIF Klar die Bessere Wahl!

Nuon
2021-12-09, 18:31:58
@Nuon
Mach dir ma die Mühe u. bastel mit IrfanView ein verlustloses JPEG2000 aus deinem PNG.
Vergleich das dann mal mit deinem JPEG XL, du wirst Augen machen :D
Mit PNGOUT kann man das PNG auch noch verlustlos um ca.10% verkleinern.
Selbst wenn man verlustfrei Bilder speicher will hätte es kein JPEG XL gebraucht.
Nö, lohnt sich nicht, weil JPEG2000 bereits ziemlich tot ist, ich kenne keine Webseite die JPEG2000 verwendet und mir geht es hier eher um zukünftige Codecs.
Ich benutze beim .png erstellen meistens optipng, pngout gibt es im Irfanview nicht mehr.

edit:
Ich denke es kommt auf das Bildmaterial und den Usecase (hier: Webauftritte) an, wo früher bei Grafiken PNG verwendet wurde, wird in Zukunft JPEG XL eingesetzt werden und wo früher für Fotos JPG verwendet wurde wird in Zukunft eher AVIF verwendet werden, damit die Traffic-Kosten niedrig bleiben trotz hoher Bildqualität.
Den Energieaufwand für das Encoden würde ich vernachlässigen, da es für eine Website nur einmal gemacht werden muss. Der Energieaufwand für das decoden kann auch gesenkt werden, indem die Hardwaredecoder für AV1 auch für AVIF verwendet werden, hier sind die Browserhersteller gefragt.

Rooter
2021-12-09, 20:50:55
Ich benutze beim .png erstellen meistens optipng, pngout gibt es im Irfanview nicht mehr.Da kann ich Pingo (https://css-ig.net) empfehlen, das macht einen sehr guten Job und ist auch viel schneller als PNGout.

MfG
Rooter

Nuon
2021-12-09, 21:16:30
Da kann ich Pingo (https://css-ig.net) empfehlen, das macht einen sehr guten Job und ist auch viel schneller als PNGout.

MfG
Rooter
Danke für den link, neben dem Programm gefallen mir auch die Benchmarks (https://css-ig.net/benchmark/png-lossless#set-colortype-2). :)

edit:
Damit nicht nur ein Screenshot Bild zum Einsatz kommt, hier ein Vergleich mit einem Foto mit viel Unschärfe, was dem synthetischen Bild gefehlt hat:
Bild 1 verlustfrei komprimiert, Bild 2 AVIF -> 21.5kB, Bild 3 JPEG XL -> 22.3kB, Bild 4 JPG -> 22.3kB

-/\-CruNcher-/\-
2021-12-09, 22:56:18
Fotos JPG verwendet wurde wird in Zukunft eher AVIF verwendet werden

Das bezweifele ich mal ganz ganz stark du wirst in keiner der kommenden Digital Kameras von allen großen Brands ausser RAW und JPG/JPEG-XL etwas anderes für Bilder sehen.

Um die relation besser sichtbar zu machen solltest du JPG und JPG Transcoding mit einbeziehen darum geht es ja hier, zumal du wirst demnächst auch noch bessere JPEG-XL Encoder sehen.

Nuon
2021-12-09, 23:25:47
Das bezweifele ich mal ganz ganz stark du wirst in keiner der kommenden Digital Kameras von allen großen Brands ausser RAW und JPG/JPEG-XL etwas anderes für Bilder sehen.

Um die relation besser sichtbar zu machen solltest du JPG mit einbeziehen darum geht es ja hier, zumal du wirst demnächst auch noch bessere JPEG-XL Encoder sehen.
Für Digitalkameras wird JPEG XL sehr gut geeignet sein, gerade die höheren Bittiefen sind dafür interessant, aber bei Digitalkameras gibt es ja auch keine Traffic-Kosten. :)

JPG im obigen Beispiel? Bitteschön :)

Badesalz
2021-12-10, 07:38:41
https://cf-images.us-east-1.prod.boltdns.net/v1/static/689254975001/228ffa4f-5af7-4fbc-82f3-256f03684078/7145441f-6c53-4bd8-9cd3-44ecacefe6fa/1280x720/match/image.jpg

https://www.spiedigitallibrary.org/conference-proceedings-of-spie/11353/2556264/Benchmarking-JPEG-XL-image-compression/10.1117/12.2556264.short?SSO=1

Alles was über Jpeg bei Knipsen geht, endet im RAW. Selbst eine automatische Konvertierung einer Werkssoft ist da schon recht ordentlich und spürbar besser, als Jpeg. Und als Jpeg XL.
Von daher macht das Ding genauso viel sinn wie alles andere davor auch schon.

Die Bittiefe bringt garnichts. Die Korrektur des Weißpunktes und vor allem Lichter/Schatten brauchen ganz andere Freiheiten als mehr Bittiefe.

Opprobrium
2021-12-10, 09:52:33
Alles was über Jpeg bei Knipsen geht, endet im RAW. Selbst eine automatische Konvertierung einer Werkssoft ist da schon recht ordentlich und spürbar besser, als Jpeg. Und als Jpeg XL.
Von daher macht das Ding genauso viel sinn wie alles andere davor auch schon.
Niemand will JPEG XL/AVIF etc. als Alternative für RAW Dateien nutzen.

Es geht um einen Codec der es ermöglicht ohne zuviel Aufwand (Hardware/Rechenleistung) bandbreitenschonende und platzsparende Bilder zu erstellen.

Ansonsten könnte man auch sagen MPEG/h.265/VP9 etc. sind sinnlos, weil man doch einfach die unkomprimierten 8K Rohdaten streamen kann...

Badesalz
2021-12-10, 10:20:05
Du hast den Kontext erwürgt :wink: Ich bezog mich auf den Beitrag über meinen.
Als Privater interessiere ich mich eher wenig für die Nöten der Betreiber (Bandbreite, Platz sparen). Nicht weil mir alles und jeder egal ist, sondern weil ich halt genug eigenes zum Grübeln habe ;)

p.s.:
Niemand will 8k streamen :tongue: 8k ist das neue 3D. Die Technik->Neu=Goil-Spielkinder haben das damals erstmal auch so nervig gepusht. 8k ist genauso blöde wie HiRes Musik.

Opprobrium
2021-12-10, 10:31:39
Als Privater interessiere ich mich eher wenig für die Nöten der Betreiber (Bandbreite, Platz sparen). Nicht weil mir alles und jeder egal ist, sondern weil ich halt genug eigenes zum Grübeln habe ;)
Auch die meisten Konsumenten/Privatleute nutzen kein RAW. Schon gar nicht auf dem Smartphone.

Und da gerade da Speicher, Rechenleistung und Bandbreite limitiert sind schadet es doch nicht den alten JPEG Standard mal zu ersetzen.

Hans Meier interessiert das zwar nicht, idealerweise merkt er es gar nicht (da ist die Abwärtskompatibilität von JPEG XL praktisch), aber auch er profitiert davon :smile:

Badesalz
2021-12-10, 10:38:42
Es ging auch nicht um RAW, sondern ob man in der Knipse JpegXL mehr gebrauchen kann als Jpeg.
Wo ist denn Speicher und Rechenleistung am Smartphone zu klein? Und was ist "limitiert"? Ist wie es grad ist - ist immer limitiert ;) Das Wort ist kein Synonym von nicht upgrade-fähig.

Junge Junge… ;)

#44
2021-12-10, 10:50:04
Wo ist denn Speicher und Rechenleistung am Smartphone zu klein?
Also meine Mum kämpft ständig damit, dass sie sich mit ihren Fotos den Flashspeicher voll macht.

Klar kann man sagen, dass sie sich halt eines mit doppelt so viel Speicher holen soll.
Ihr wäre aber auch geholfen, wenn die Bilder nur halb so groß wären... (Nicht, dass das bei dem alten Gerät noch passieren würde. Aber dennoch. Mehr Speicher und bessere Kompression sind da halt äquivalent.)

Badesalz
2021-12-10, 10:51:50
Also meine Mum kämpft ständig damit, dass sie sich mit ihren Fotos den Flashspeicher voll macht.
Hört sich gut an. DIE Chance für dich was gutes unterm Christbaum zu legen :up:

Opprobrium
2021-12-10, 10:55:09
Ist wie es grad ist - ist immer limitiert ;) Das Wort ist kein Synonym von nicht upgrade-fähig.

Eben. Deshalb freue ich mich auch über ein Upgrade des Codecstandards :smile:

Denn nicht nur Hardware kann man upgraden

Badesalz
2021-12-10, 12:35:24
KANN ist das Wort der Wahl. Features gibt es ohne Nöten jetzt schon gelegentlich nur ab einer bestimmten Gerätegeneration ;)

Opprobrium
2021-12-10, 12:40:59
KANN ist das Wort der Wahl. Features gibt es ohne Nöten jetzt schon gelegentlich nur ab einer bestimmten Gerätegeneration ;)
Deshalb ist es auch gut wenn da mal wieder ein neuer einheitlicher, nicht proprietärer Standard kommt der über alle Geräte hinweg (Kameras, Smartphones, PCs, Fernseher) funktioniert, abwärtskompatibel ist und sich ohne extra Hardware nutzen lässt.

Badesalz
2021-12-10, 21:35:04
Deshalb wird es das nicht so geben. Aber das schrieb ich schon, warum. Wenn man sich paar Runden im Kreis drehen will klappt das mit dir noch mit am besten.

Nuon
2021-12-15, 20:46:55
Ich habe jetzt entdeckt, dass die Qualität der JPEG XL Implementierung von XnViewMP bessere Qualität als die Implementierung vom bis jetzt von mir verwendeten jpegxl.io liefert, sie erlaubt kleinere Dateigrößen und erreicht fast die Detailtreue von AVIF(gimp Implementierung).
Die hohe Komprimierung habe ich gewählt, damit man die Unterschiede leichter sieht.

Bild 1 verlustfrei komprimiert, Bild 2 AVIF -> 7901Byte, Bild 3 JPEG XL -> 7887Byte, Bild 4 JPG -> 7903Byte

Gast
2021-12-16, 14:37:46
@Nuon
Die Aussagekraft deiner "Vergleiche" ist doch recht überschaubar.
Nicht nur das du verschiedene Software nutzt, du machst auch keine Angaben zu einstellungen usw.
Das Ganze erinnert stark an Präsentationen von Intel, Nvidia oder AMD wen sie ihre Produkte gegen die Konkurrenz vergleichen.

Ich denke wir haben alle verstanden was du als JPEG-Nachfolger favorisierst !

Nuon
2021-12-17, 22:18:56
@Gast
Ziel des Vergleichs ist erreichte Bildqualität bei gleicher Dateigröße.
Bei obigem Vergleich kannst du den Dateinamen die eingestellte Qualität entnehmen.
D.h. zum nachvollziehen: Bild 2 AVIF Qualitätsstufe 31 gespeichert in GIMP ->7901Byte, Bild 3 JPEG XL Qualitätsstufe 10 Komprimierung 9 gespeichert in XnViewMP -> 7887Byte.
Wenn du willst, liefere ich nochmal einen Vergleich alles mit einer Software gespeichert, aber da gimp noch kein .jxl unterstützt, würde das auf XnViewMP herauslaufen (das bei AVIF Export anstelle eines Qualitätswertes einen Quantisierungsbereich braucht), es sei den du schlägst eine noch bessere freie Software vor, die auch beides unterstützt.

Mir wäre es auch lieber, wenn JPEG XL die gleiche Qualität wie AVIF erreichen würde, dann hätte man die Wahl!

PS. Ich würde mich freuen, wenn du einen eigenen Vergleich hier postest, der, wie von dir selbst gefordert, auch nachvollziehbar ist und genausoviel oder mehr Aussagekraft hat. Aber ich glaube, da wird nichts kommen.

Opprobrium
2021-12-18, 12:21:38
aber da gimp noch kein .jxl unterstützt
Für GIMP gibt es ein Plugin, scheint aber alles noch sehr rudimentär zu sein. Man muss es bspw. selbst kompilieren wenn ich das auf die Schnelle richtig verstanden hab.

Beim Froschbild kommt es mir so vor, als würde AVIF sich da mehr auf den Frosch konzentrieren während JXL das ganze Bild gleichmäßiger bearbeitet. Ist aber aufgrund der Tiefenunschärfe schwer zu beurteilen.

JXL wird vermutlich noch ein paar Fortschritte machen in den nächsten Monaten, aber es ist durchaus möglich, daß AVIF gerade beim subjektiven Eindruck die Nase vorne behalten wird. Aber eben auf Kosten des Rechenaufwands vor allem beim Erstellen.

Danke jedenfalls für die Mühen, ich finds interessant :up:

Nuon
2021-12-25, 23:11:35
Bei Qualität>50 soll JXL gegenüber AVIF besser werden.
Ich habe hier die JXL Qualitätsstufe 80 gegenüber den AVIF Quantisierungsbereich 12-24 Format 422 gestellt (gleiche Dateigröße).
Da man in der Originalgröße kaum einen Unterschied feststellen kann, habe ich die 5 fachen Vergrößerungen gegenübergestellt (was ein bisschen mühsam ist).
Alles erzeugt mit XnViewMP Version 0.99.6 64bits (Dec 10 2021) welches sich durch seine aktuellen AVIF- und JXL-Libs hervorhebt.

Ergebnis: AVIF ist unschärfer und JXL addiert Rauschen und Blockartefakte, jetzt kann man sich streiten welches Format näher am Original ist...

Bild 1 AVIF Q12-24 -> 24473 Bytes, Bild 2 JXL Q 80 Kompr. 9 -> 24602 Bytes, Bild 3 Ausschnitt 192x108 lossless, Bild 4 gleicher Ausschnitt aus Bild 1 AVIF Q12-24, Bild 5 gleicher Ausschnitt aus Bild 2 JXL Q 80 Kompr. 9:

Gast
2021-12-27, 00:14:45
Bei Qualität>50 soll JXL gegenüber AVIF besser werden.
Ich habe hier die JXL Qualitätsstufe 80 gegenüber den AVIF Quantisierungsbereich 12-24 Format 422 gestellt (gleiche Dateigröße).
Da man in der Originalgröße kaum einen Unterschied feststellen kann, habe ich die 5 fachen Vergrößerungen gegenübergestellt (was ein bisschen mühsam ist).
Alles erzeugt mit XnViewMP Version 0.99.6 64bits (Dec 10 2021) welches sich durch seine aktuellen AVIF- und JXL-Libs hervorhebt.

Ergebnis: AVIF ist unschärfer und JXL addiert Rauschen und Blockartefakte, jetzt kann man sich streiten welches Format näher am Original ist...

Bild 1 AVIF Q12-24 -> 24473 Bytes, Bild 2 JXL Q 80 Kompr. 9 -> 24602 Bytes, Bild 3 Ausschnitt 192x108 lossless, Bild 4 gleicher Ausschnitt aus Bild 1 AVIF Q12-24, Bild 5 gleicher Ausschnitt aus Bild 2 JXL Q 80 Kompr. 9:

@Nuon
So hat dein Test doch schon um einiges mehr Aussagekraft. :)
Bei AVIF arbeitet man "mit den Schwächen des Menschlichen Auges/Gehirns". Bereiche die am Rand eines Bildes liege oder besonders dunkle bzw. helle Bereiche werden in der Schärfe stark abgemildert. Das sieht man bei deinem Frosch links oben auf der grünen Nasenplatte recht deutlich.
Das Auge in der Mitte ist davon viel weniger betroffen Schau mal auf die Große dunkle Ader im Froschauge bei ca. 7 Uhr Position.
Die Dicke der Verlauf und auch die Farbtreue sehen dem Orginal recht gleich nur das es leicht unschärfer wirkt.
Damit wird auch einiges an Farbrauschen aus dem Bild genommen was es insgesamt ruiger wirken läßt.
Das kannst du recht deutlich an den kleinen dunklen Wartzen vom Auge aus rechts auf der grünen Wangenplatte sehen.

JXL ist doch recht entteuchent es macht das Bild unscharf und erzeugt zudem auch noch Blockartefakte welche es dann mit einem gausischen Dither verbergen will siehe die Ader im Froschauge 7 Uhr Position.
Der Dither Effekt lässt alles dann sogar wieder leicht schärfer wirken, verrauscht aber doch recht ordentlich das Bild siehe grüne Nasenplatte links oben direkt am Auge.
Das Schlimste ist aber das JXL es nicht mal fertig bringt die Farbtreue des Orginals zu halten. Schau mal den golden farbenen Ring an der um die Schwarze Iris Verläuft der sollte an der 9 Uhr Position Kupfer farben sein und auch die Dicke Ader darunter ist falsch verfärbt.

Ich hatte es dir ja schon einmal geschrieben selbst das veraltete jpeg 2000 liefert da ein besseres Ergebnis ab als JXL du meintest damals du willst es nicht testen weil es zu veraltet sei. Es ist aber so ich hatte extra dein Orginal Bild verwendet und Tests gemacht.
JXL ist obsolete da es gleichwertiges schon lange gibt in Form von jpeg 2000.
Sollte es seine Qualität nicht deutlich steigern wird es auch den selben Weg wie jpeg 2000 als jpeg Nachfolger gehen!

Nuon
2021-12-27, 18:13:49
@Gast
Danke für die Analyse. :)

Ich habe auch noch die Formate lossless, JXL, WEBP, JPG2000 und JXR bei ~25KB Dateigröße gegenüber gestellt.
Ich habe diese auch mit XnViewMP 0.99.6 erzeugt.
Hier enttäuscht jpg2000 aber etwas.
Eventuell komme ich noch dazu, die gezoomten Ausschnitte gegenüberzustellen.
Bild 1: lossless, Bild 2 JXL Q80 -> 24602Bytes, Bild 3 WEBP Q79 -> 26138Bytes, Bild 4 JPEG2000 Q40 -> 25729Bytes, Bild 5 JXR Q23 422 -> 25252Bytes

Nuon
2021-12-27, 20:38:52
Im folgenden die 5 fach vergrößerten Ausschnitte der 25KB Bilder im Post darüber in den Formaten lossless, JXL, WEBP, JPG2000 und JXR.
Bild 1 Ausschnitt 192x108 lossless, Bild 2 gleicher Ausschnitt JXL Q80, Bild 3 gleicher Ausschnitt WEBP Q79, Bild 4 gleicher Ausschnitt JPEG2000 Q40, Bild 5 gleicher Ausschnitt JXR Q23 Format 422:

Nuon
2022-03-05, 20:32:55
Mit imgsli kann man die Bilder noch besser vergleichen: (Dank an Mr Lolman für den link)
https://imgsli.com/OTg0MDQ
Ich hoffe, die Bilder bleiben auf imgsli länger erhalten...

Opprobrium
2022-03-06, 20:10:54
Digikam (https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=digiKam-7.6-Released) hat jetzt JPEGXL Support :)

Nuon
2022-03-31, 17:24:23
Einen sehr schönen Vergleich mit vielen Bildern und Codecs gibt es hier:
https://storage.googleapis.com/demos.webmproject.org/webp/cmp/2021_12_15/index.html#2011-03-05-03-13-madeira-159-funchal-mercado-dos-lavradores*2:1&JXL=t&AVIF-AOM=t&subset1

Gebrechlichkeit
2022-03-31, 18:16:07
Mit imgsli kann man die Bilder noch besser vergleichen: (Dank an Mr Lolman für den link)
https://imgsli.com/OTg0MDQ
Ich hoffe, die Bilder bleiben auf imgsli länger erhalten...

JXL sieht besser aus. AVIF kaschiert details, teils komplett weg. Aber mir erschliesst sich der Sinn nicht, wozu braucht es einen JPEG Nachfolger?

https://i.ibb.co/thG01L5/Screenshot-2.png (https://imgbb.com/)

Semmel
2022-03-31, 18:53:19
Löst HEIF JPEG ab? (https://www.fotomagazin.de/technik/loest-heif-jpeg-ab)

HEIF macht wohl das Rennen. Die Marktführer aus der Kamerabranche stehen dahinter, ebenso Apple und mittlerweile auch andere Smartphone-Hersteller.

Jpeg XL wird wohl eine Totgeburt bleiben.

Nuon
2022-09-18, 15:46:00
iOS16 unterstützt AVIF:

https://appleinsider.com/articles/22/09/12/safari-160-for-ios-16-gains-avif-image-format-support

Rooter
2022-09-18, 17:55:38
Für's Internet ist die Frage doch schon geklärt: WebP ist dort der Nachfolger. Wenn ein Foto im www nicht JPEG ist, ist es WebP.

MfG
Rooter

Nuon
2022-09-19, 09:54:31
Ja, wobei man webp als Übergangsformat betrachten sollte.
Z.B. die Website 'Financial Times' hat schon auf avif aufgerüstet.
https://www.ft.com/

Opprobrium
2022-11-01, 19:09:32
Google scheint ihr quasi Browsermonopol zu mißbrauchen um JPEGXL kleinzuhalten.

https://bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=1178058#c84

FlashBFE
2022-11-22, 15:19:54
Es ist jetzt zwei Jahre später immer noch der gleiche Status Quo vorhanden. Man könnte meinen, es wäre kaum was passiert.

Apple, Canon und Sony nutzen HEIF, wobei das Format bei den Fotografen zumindest auf YT nicht sonderlich beliebt ist. Dass man sich unter Windows überhaupt erstmal ein Plugin dafür kaufen muss, um das Format anzuzeigen, hilft natürlich auch nicht. Bildbearbeitungsprogramme, die auch HEIF ausgeben können, sind vermutlich wegen den Lizenzkosten ebenfalls Mangelware.

Avif bleibt Nische. Auch hier muss man die Bearbeitungssoftware suchen, die das überhaupt unterstützt, von Geräten ganz zu schweigen. Browser sind ja nur ganz hinten in der Kette.

Bei Nikon, Fujifilm und anderen ist m.W. noch nichts passiert, was auf eine JPEG-Nachfolge hindeutet. Aber "echte" Fotografen nutzen sowieso nur RAW. :wink:

Shink
2022-11-22, 16:19:06
Ich hab's schon mal geschrieben: Es tut sich in den letzten 20 Jahren quasi nichts. Es juckt einfach keinen.
Vielleicht müssen wir einfach warten, bis sämtliche Patentansprüche und Lizenzen für das 2000 vorgestellte JPEG2000 abgelaufen sind und dann baut das jeder in sein Betriebssystem ein.
Oder natürlich, bis es nur mehr ein Betriebssystem gibt, dann ist das Thema auch gegessen.

Mr_Snakefinger
2022-11-23, 10:07:16
Aber "echte" Fotografen nutzen sowieso nur RAW. :wink:
Und das sagt jetzt was?

Aber mir erschliesst sich der Sinn nicht, wozu braucht es einen JPEG Nachfolger?
Das ist der entscheidende Punkt.

Die Masse an Leuten konsumiert einfach nur - und gemeint ist wirklich Massenkonsum: viel Content in möglichst wenig Zeit. Zum größten Teil auf mobilen Endgeräten. Da wird über das i.d.R. nicht kalibrierte Display gewischt, man bleibt ein paar Sekunden hängen, weiter geht es...

Abgesehen davon, dass es für diese enorm große Nutzergruppe überhaupt gar nicht "mehr Qualität" braucht: Das ist letztlich der Markt, der entscheidet - wenn ich als Fotograf ein Bild online veröffentlichen will oder jemandem digital zuschicken möchte, dann braucht es ein massenkompatibles Format, dass jeder Lesen kann. Womit dann sowas wie HEIF schonmal raus ist - alles, wofür ich mir etwas zusätzlich installieren muss (was dann vielleicht auch noch Geld kostet) ist aus der allgemeinen End-User-Sicht raus.

Klar gibt es Leute, die Pixel-Peeping betreiben und Enthusiasten, die sich Bilder wirklich in 100% am großen Display ansehen. Genauso gibt es professionelle Anwender, die maximale Qualität brauchen - für großformatige Drucke etc. (also wirklich "brauchen" und nicht nur "haben wollen").
Aber für diese Gruppen gibt es die passenden Plattformen und Formate.

Shink
2022-11-23, 10:22:02
Klar gibt es Leute, die Pixel-Peeping betreiben und Enthusiasten, die sich Bilder wirklich in 100% am großen Display ansehen. Genauso gibt es professionelle Anwender, die maximale Qualität brauchen - für großformatige Drucke etc. (also wirklich "brauchen" und nicht nur "haben wollen").
Aber für diese Gruppen gibt es die passenden Plattformen und Formate.
Wäre das Standardformat nicht JPEG, bekäme der Pöbel bei "gleich schlechter Bildqualität, die ja heute jedem reicht" kleinere Dateien - und damit schneller ladende Seiten und weniger Load im Netz. Ich fände das nett.

Mr_Snakefinger
2022-11-23, 10:38:18
Wäre das Standardformat nicht JPEG, bekäme der Pöbel bei "gleich schlechter Bildqualität, die ja heute jedem reicht" kleinere Dateien - und damit schneller ladende Seiten und weniger Load im Netz. Ich fände das nett.

Wenn das der Punkt ist: Check, bin ich sofort dabei. Inklusive dem Rattenschwanz, der hinten dran hängt: Speicherplatz, Energieverbrauch und und und...

Aber da einen allgemeinen Konsens bei allen Herstellern zu finden dürfte ein Prozess sein, der sich noch lange hinzieht. Zumal mit jedem neuen alternativen Format, der mal Standard werden könnte, die Diskussion wieder von vorne startet.

Wollte meinerseits primär darauf hinaus, dass die tief-technische Qualitäts-Diskussion eher müßig ist, weil es die große Masse schlicht und ergreifend gar nicht wahrnimmt. Der Druck muss von der Seite kommen, wo es spürbar ist: beim Geld, bei der Netzgeschwindigkeit o.ä.

FlashBFE
2022-11-23, 13:04:58
Und das sagt jetzt was?
Das war eigentlich nur ein unbedeutender Seitenhieb auf sich zu wichtig nehmende YT-Fotografen. Aber ich versuche mal die RAW-und Heif-Problematik zu erklären, weil ich gerade selbst wieder auf Sony-Kamerasuche bin, gerne selbst ein besseres Format als JPEG hätte und viele YT-Tests gesehen habe:

RAW hat sich ja bei Sony über die Jahre entwickelt von einem unkomprimierten Format (mit steigenden Pixelzahlen zu groß) zu einem verlustbehaftet komprimierten Format (Pixelpeeper haben sich über kaum nachweisbare Artefakte beschwert), dann zu einem verlustlos komprimierten Format (für Pixelpeeper wieder schön, aber für Sportfotografen mit Serienbildmanie wieder zu groß) hin zum neuesten Feature: Verlustlos komprimiert aber mit verschiedenen Bildgrößen zur Wahl, also effektiv mit Pixelbinning. Das wichtigste ist aber, dass es das einzige Format ist, wo man die höchste Farbauflösung (bei Sony seit einer Weile 14Bit-AD-Wandler), den vollen Farbraum und den vollen Dynamikumfang aus der Kamera herausbekommt. JPEG taugt dagegen nur zur Vorschau und um fertig bearbeitete Bilder an die anspruchslose Kundschaft (und oftmals auch zum Druck) herauszugeben.

Da die RAW-Formate, wenn man mit den JPEGs direkt aus der Kamera nicht zufrieden war, über Jahrzehnte alternativlos waren, hat sich entsprechend eine breite Unterstützung und ein gut eingespielter Workflow eingestellt, der trotz dieser proprietären Formate mit wenigen Klicks ein schnelles Ergebnis (ein gut eingestelltes JPEG im sRGB-Farbraum) liefert.

Und nun kommt HEIF dazu, was bei Canon und Sony nur 10Bit/Kanal mit Farbunterabtastung liefert (obwohl das Format mehr könnte), unterschiedliche optionale HDR-Gammakurven mitbringt (die Canon-HDR-HEIFs sind deswegen erstmal unansehnlich flach auf einem Nicht-HDR-Monitor und _müssen_ nachbearbeitet werden wie RAWs) und einen halbwegs undefinierten Farbraum nutzt. Die Unterstützung ist mies und der eigene Workflow kaputt. Welcher Fotograf hat da schon Lust, dieses Format überhaupt in Erwägung zu ziehen, wenn es auch nicht wie bei Apple quasi erzwungen wird?


Das ist der entscheidende Punkt.

Die Masse an Leuten konsumiert einfach nur - und gemeint ist wirklich Massenkonsum: viel Content in möglichst wenig Zeit. Zum größten Teil auf mobilen Endgeräten. Da wird über das i.d.R. nicht kalibrierte Display gewischt, man bleibt ein paar Sekunden hängen, weiter geht es...

Abgesehen davon, dass es für diese enorm große Nutzergruppe überhaupt gar nicht "mehr Qualität" braucht: Das ist letztlich der Markt, der entscheidet - wenn ich als Fotograf ein Bild online veröffentlichen will oder jemandem digital zuschicken möchte, dann braucht es ein massenkompatibles Format, dass jeder Lesen kann. Womit dann sowas wie HEIF schonmal raus ist - alles, wofür ich mir etwas zusätzlich installieren muss (was dann vielleicht auch noch Geld kostet) ist aus der allgemeinen End-User-Sicht raus.

Klar gibt es Leute, die Pixel-Peeping betreiben und Enthusiasten, die sich Bilder wirklich in 100% am großen Display ansehen. Genauso gibt es professionelle Anwender, die maximale Qualität brauchen - für großformatige Drucke etc. (also wirklich "brauchen" und nicht nur "haben wollen").
Aber für diese Gruppen gibt es die passenden Plattformen und Formate.
Das stimmt zwar, aber das erklärt nicht, warum im Gegensatz dazu im Videobereich sich größere Farbräume längst durchgesetzt haben (DCI-P3), höhere Farbauflösungen und Dynamikbereiche (HDR mit 10Bit/Kanal reicht Vielen sogar nicht mal, da muss es schon Dolby Vision oder HDR+ mit 12Bit/Kanal sein). Natürlich gibt es immer noch die Masse, die selbst heute noch DVDs kauft und auf ihrem großen UHD-TV abspielt ("reicht doch"). Aber trotzdem ist im Videobereich viel mehr Druck drin, was besseres abzuliefern und da sind es nicht nur die besseren Kompressionsverfahren. Warum sind dort die Kunden nicht genauso anspruchslos?

Monkey
2022-11-23, 13:51:16
Das stimmt zwar, aber das erklärt nicht, warum im Gegensatz dazu im Videobereich sich größere Farbräume längst durchgesetzt haben (DCI-P3), höhere Farbauflösungen und Dynamikbereiche (HDR mit 10Bit/Kanal reicht Vielen sogar nicht mal, da muss es schon Dolby Vision oder HDR+ mit 12Bit/Kanal sein). Natürlich gibt es immer noch die Masse, die selbst heute noch DVDs kauft und auf ihrem großen UHD-TV abspielt ("reicht doch"). Aber trotzdem ist im Videobereich viel mehr Druck drin, was besseres abzuliefern und da sind es nicht nur die besseren Kompressionsverfahren. Warum sind dort die Kunden nicht genauso anspruchslos?

Das ist doch ganz einfach. Jpeg (in maximaler Qualität) ist für 99,99% aller Anwendungen als deliver Format absolut ausreichend - sofern am fertigen Bild nichts mehr verändert werden muss, oder skaliert werden soll etc. Will der Kunde/Anwender am Ende etwas mehr Spielraum haben nimmt man halt ein Tiff was aber auch 8bit ist und am Ende gar nicht mal so viel mehr Spielraum für Manipulationen hat. 16Bit Tiff will und benutzt so gut wie keine Sau weil die Datenmenge einfach zu groß ist und genau die ist bei Jpeg nunmal irrelevant weil Speicherplatz günstig ist und die Bandbreiten völlig ausreichend sind um Jpegs zu verschicken oder herunter zu laden.

Du kannst auch Jpegs mit EciRGB verschicken (und ich meine das EciRGB sogar ein größerer Farbraum ist als P3) aber das bringt dir halt nichts weil es immernoch eine 8 Bit Datei ist. Wahrscheinlich ist 8 Bit für HDR Video einfach grenzwertig und daher ist der Step auf 10 Bit nötig - aber da bin ich mir nicht sicher. Es ist aber klar das man mit 10 oder 12 Bit wesentlich mehr Dynamikumfang abbilden kann.

Fakt ist einfach das die Abschaffung von Jpeg für Fotos als Ausgabeformat einfach komplett irrelevant ist - keine Sau beschwert sich über Jpeg. Niemand, weil Jpeg als Ausgabeformat nunmal ausreichend ist. Im Videobereich hast du direkt wesentlich größere Datenmengen die hin und hergeschickt werden müssen, das sind imho ganz anderer Vorraussetzungen als bei Bildern. Ein Kunde von mir will Videos in HD mit geringer Bitrate weil die Datenmengen sonst zu groß sind und da reden wir dennoch mal von 70-100 Mb pro Clip während du auf einer Seite 20 Jpegs mit 10-15 Mb in vollkommen ausreichender Qualität hochladen kannst. Wozu sollte man sich da den Kopf über heif zerbrechen um etwas Speicherplatz zu sparen oder einen Qualitätsunterschied zu haben den eh keine Sau (auf dem Handy) sehen kann.

Mr_Snakefinger
2022-11-23, 14:30:53
Das war eigentlich nur ein unbedeutender Seitenhieb auf sich zu wichtig nehmende YT-Fotografen.
Alles klar... Hatte die Anspielung zwar schon vermutet, war mir aber nicht ganz sicher, ob sie auch wirklich so gemeint war. ;)

Was soll ich sagen: Ich fotografiere meist parallel RAW+JPG. RAW, weil die Möglichkeiten halt ganz anders sind, als bei einem bereits in der Kamera bearbeiteten/verarbeiteten JPG.
Die JPGs out of cam sind deswegen ja aber nicht schlecht - um sie mal schnell out-of-cam zu verschicken, einem Model direkt nach dem Shooting ein paar Previews zu geben und oft sogar als "finales" Bild. Würde ich da auch ein anderes Format nehmen? Klar, aber HEIF ist halt mal keine Alternative, weil's nicht bei jedem problemlos verwendbar ist.

Allerdings gebe ich gerne zu: Ich werde auf RAWs nicht verzichten - ein RAW, dass ich durch die Automatik in CaptureOne laufen lasse sieht für mich insgesamt besser aus, als ein JPG out of cam. Selbst reine Erinnerungs-Schüsse lasse ich so durch den Rechner laufen, ist am Ende nur ein kleiner Zeitaufwand.

Das geht so ein bisschen in diese Richtung:

Da die RAW-Formate, wenn man mit den JPEGs direkt aus der Kamera nicht zufrieden war, über Jahrzehnte alternativlos waren, hat sich entsprechend eine breite Unterstützung und ein gut eingespielter Workflow eingestellt, der trotz dieser proprietären Formate mit wenigen Klicks ein schnelles Ergebnis (ein gut eingestelltes JPEG im sRGB-Farbraum) liefert.



Warum sind dort die Kunden nicht genauso anspruchslos?
Das kann ich Dir nicht beantworten. Für mich ist beides auf einer Ebene: ich gucke mir Bilder gerne am großen Display an, genauso wie Filme. Vielleicht trifft das aber nicht auf die große Masse zu: da sind Bilder eher kurzer persönlicher Konsum und Filme gehören nach wie vor auf ein großes Display mit anständigem Sound, weil ein Film häufig dann auch länger läuft und auch mit etwas Gesellschaftlichem verbunden ist (gemeinsamer Filmabend, gemütliches auf der Couch-Sitzen etc.).

Gast
2023-01-06, 15:34:47
Auf der CES 2023 wurden nun doch auch einige Geräte Vorgestelle die ja nun AV1 in Hardware De/Encoden können. Intel, Nvidia, AMD um mal einige zu nennen haben entsprechende Produkte vorgestellt. Einer der größten Kritikpunkte an AVIF (Lange De/Encoding Zeit) sollte damit eigentlich vom Tisch sein, sobald angepasste Software verfügbar ist mal sehen wie lange das dauern wird.

Hab hier noch ein nettes Video von vor (2 Jahren) das zeigt was AVIF kann, was es nicht kann und wo die Vorzüge bzw. schwächen des Formats liegen. Es zeigt aber auch auf was sich von damals bis heute so alles getan hat nämlich gefühlt nichts.
Sollte sich AVIF auch in die lange Reihe der gescheiterten JPEG-Nachfolger einreihen wird JPEG sicher für weitere 25 Jahre das Bildformat Nr.1 im Web bleiben.

Das Video
CC2tv #278: AVIF, der JPEG-Killer? https://www.youtube.com/watch?v=TbPDBEaSLos

Niall
2023-01-13, 18:40:23
De facto kann schlicht und ergreifend auch einfach jeder olle mp3 player und jede noch so alte Windows-Kiste bei Oma daheim mit Display das Format lesen. Sprich (und es wurde ja bereits geschrieben): Es existiert schlicht kein Grund, solange nicht HDR oÄ flächendeckend und standardisiert abbildbar ist. Man denke nur mal an die allermeisten Billo-PC-Displays und generell Windows HDR Gemurkse.

Du kannst in JPEG Farbprofile hinterlegen und Farbräume abbilden, die für den Hausgebrauch absolut ausreichend sind.

Auf Smartphones wird ja bspw. eh bereits bis zum Export eines geschossenen Photos auf ein anderes System ein "moderneres" Format mit HDR Funktionalität , Bewegtbild etc. genutzt, oder? Dort wo es somit sinnvoll ist und die Ausgabe auch eine höhere "Qualität" ermöglicht, ist man eh nicht mehr mit *.jpg unterwegs.

Semmel
2023-01-17, 12:25:40
Und nun kommt HEIF dazu, was bei Canon und Sony nur 10Bit/Kanal mit Farbunterabtastung liefert (obwohl das Format mehr könnte), unterschiedliche optionale HDR-Gammakurven mitbringt (die Canon-HDR-HEIFs sind deswegen erstmal unansehnlich flach auf einem Nicht-HDR-Monitor und _müssen_ nachbearbeitet werden wie RAWs) und einen halbwegs undefinierten Farbraum nutzt. Die Unterstützung ist mies und der eigene Workflow kaputt. Welcher Fotograf hat da schon Lust, dieses Format überhaupt in Erwägung zu ziehen, wenn es auch nicht wie bei Apple quasi erzwungen wird?


Jetzt wollte ich interessehalber mal HEIF mit meiner Canon-Kamera testen und es ist eine Katastophe.

Das, was Canon ausspuckt, hat die Dateiendung ".HIF". Das ist kein HEIF und auch nicht nur eine Abkürzung davon.
Das ist HEVC, genauer gesagt "HEIX" alias "HEVC Main 10" und das hätte die offizielle Dateiendung ".HEIC", wofür Canon allerdings ".HIF" verwendet und in allen Dokumentationen von "HEIF" spricht. :freak:

Was ist denn das für eine bescheuerte Implementierung?
So wird das echt nichts mit einem JPEG-Nachfolger.

Canon-HIF ist natürlich nicht kompatibel mit "echtem" HEIF. Ich konnte es mit keiner HEIF-kompatiblen Standardsoftware öffnen.


Hier habe ich eine Übersicht gefunden:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=82346&stc=1&d=1673954406

FlashBFE
2023-03-21, 17:03:00
Dass Google und Mozilla die Unterstützung für JPEG XL eingestellt haben, ist ja denke ich schon bekannt geworden. Aber hier wird bei Heise nochmal speziell in Richtung Mozilla nachgetreten: https://www.heise.de/meinung/Kommentar-Mozilla-geht-neutral-einen-weiteren-Schritt-Richtung-irrelevant-7493700.html
Von diesem Artikel halte ich nicht viel, weil Firefox etwas angekreidet wird, was ansonsten immer gefordert wurde, nämlich schlanker und schneller zu werden und weniger "Bloat" zu unterstützen. Aber einige der Kommentare dahinter sind interessant.

Insgesamt kann man JPEG XL damit erstmal für dieses (Schnecken-)Rennen abhaken.

Du kannst in JPEG Farbprofile hinterlegen und Farbräume abbilden, die für den Hausgebrauch absolut ausreichend sind.

Auf Smartphones wird ja bspw. eh bereits bis zum Export eines geschossenen Photos auf ein anderes System ein "moderneres" Format mit HDR Funktionalität , Bewegtbild etc. genutzt, oder? Dort wo es somit sinnvoll ist und die Ausgabe auch eine höhere "Qualität" ermöglicht, ist man eh nicht mehr mit *.jpg unterwegs.
Dass JPEG für Viele gut genug ist, kann ich ja akzeptieren. Aber das mit den Farbprofilen ist so eine Sache, man in JPEG einfach nicht benutzen sollte. Denn es ist ein Glücksspiel, ob die überhaupt und wenn dann richtig unterstützt werden. Das hängt dann teilweise davon ab, ob die eigene GPU zur Beschleunigung benutzt wird oder welche JPEG-Bibliothek eine bestimmte Software nutzt. Im Internet und selbst bei den mir bekannten Konsumenten-Druckdienstleistern ist sRGB das einzige Farbprofil, auf das man sich verlassen kann.

Doch, bei den (mir bekannten) Android-Smartphones ist genau das der Fall oder man muss ein DNG bzw. anderes RAW-Format nutzen. Nur Apple macht es besser, indem sie HEIC mit einem großen Farbraum (P3) nutzen, aber leider nur mit 8Bit/Kanal. Wenn das nicht reicht, ist auch hier wieder "ProRAW " angesagt.

Opprobrium
2023-06-09, 22:21:18
Insgesamt kann man JPEG XL damit erstmal für dieses (Schnecken-)Rennen abhaken.

Jetzt unterstützt Apple JPEG XL im Safari Browser.

Sind also wohl wieder angemeldet :uponder:

https://blog.fefe.de/?ts=9a7e4b72