Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 16. Oktober 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-16-oktober-2020

[cat]

Den Gedanken der zukünftig noch bessere Ausnutzung der FP32-Einheiten in beiden Ports (INT32/FP32 und pur FP32 Ports) finde ich interessant, weil es nur durch Minimierung der INT32-Nutzung zu erreichen ist mehr Zeit für den Port in FP32 frei zu machen.
Nvidias SMs sind ja von Beginn an skalar gewesen, wohingegen AMD in GCN und RDNA weiterhin Vector-Einheiten für FP32 mit Skalareinheiten paaren muss. Einige Leute sagen seit Jahren immer wieder, dass AMD zu stark skalar eingeschränkt ist, was ich nicht beurteilen kann, aber ab RDNA hat AMD da deutlich verbessert und eine Minimierung von INT32 in Games würde auch Radeons gut tun falls die Theorien die ich so höre stimmen.
Also mit Ampere fährt Nvidia das Vehältnis FP32:INT32 Richtung FP32 und AMD hat mit RDNA die Skalarleistung mehr als Verdoppelt genau wo es vorher geklemmt haben soll.

[Kriegsgeier]

Wer sagt bitte, dass AMD nicht genau den gleichen Weg gegangen ist wie NVIDIA? Das mit mehr FP32-Einheiten?

Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass RDNA2 genau den gleichen Weg einschlägt wie NVIDIA.

Denn, dieser Paradigmenwechsel hat nicht NVIDIA vorhergesehen sondern es liegt in der Natur der Sache - der 3D-Softwareentwicklung selbst.

Und somit für jeden Grafikkartenhersteller relativ einfach vorhersehbar.

Daher gehe ich stark davon aus, dass RDNA2 auch 2x FP32 kann

[basix]

Auch für AMD werden die Konsolen-Deals nicht für alle Ewigkeiten in dieser Form weitergehen können, irgendwann wird man damit auch einmal Geld verdienen wollen.

Der Aussage der News muss ich irgendwie widersprechen. AMD verdient sehr viel Geld an den Konsolen Deals. Nach Release der Konsolen hat AMD praktisch keinen Aufwand mehr und macht massig Reingewinn. Ja, die Marge ist relativ gering. Aber man macht über 5-7 Jahre sehr viel Reingewinn mit dem selben Chip (Shrinks und so mal aussen vor), welcher auch fast so sicher wie das Amen in der Kirche Quartal für Quartal eintrudelt. Sicherer Gewinn ohne Aufwand ist nichts anderes als eine Cash Cow. Da spielt dann auch die relativ geringe Marge keine so grosse Rolle mehr.

[cat]

Sowas wie ein Quad-Compute Unit? Ja, wäre theor. und prakt. möglich, wird sich zeigen, PS5 und XBSX scheinen ja nur RDNA1.5 zu sein was man so munkelt.

@basix die Fürsorge im Bereich Software bei den Konsolen und Spielentwickler dafür kosten natürlich auch Porsonalkosten und Spesen etc.

[basix]

@basix die Fürsorge im Bereich Software bei den Konsolen und Spielentwickler dafür kosten natürlich auch Porsonalkosten und Spesen etc.

Klar. Auf die Konsolen bezogen wird hier der meiste Support aber direkt über Sony und Microsoft laufen. Denn die liefern die Entwicklertools und nicht AMD.

[WedgeAntilles]

Klar. Auf die Konsolen bezogen wird hier der meiste Support aber direkt über Sony und Microsoft laufen. Denn die liefern die Entwicklertools und nicht AMD.

Ja, AMD verdient mit den Konsolen gutes Geld - ohne den Deal gäbe es AMD wahrscheinlich gar nicht mehr.

Mit dem Support der Konsolen hat AMD nichts zu tun, wie du ja schon gesagt hast geht das über Sony + MS.

[Booby]

Mit dem kommenden ARM-Deal könnte nVidia eines Tages diesen Problempunkt überwinden und den Konsolen-Herstellern somit ebenfalls ein Angebot "aus einer Hand" anbieten.
Das entbehrt jeder Grundlage. Man muss ARM nicht kaufen, um eine ihrer CPUs zu designen. Dafür reicht die ganz normale Lizenz, eben so wie es jeder andere macht. Ich verstehe echt nicht wie ein informierter Mensch auf diese Schlussfolgerung kommen kann.

[Geldmann3]

Ich vermute nicht, dass die verdoppelten FP32-Einheiten jemals breitflächig von der Spieleindustrie ausgenutzt werden, einfach, weil es eine temporäre Sache ist und die anderen Einheiten mit den nächsten Generationen nachziehen. Eine GPU-Generation wirft keine lange eingefahrenen Programmierparadigmen um.

Der wichtigste Grund, weshalb die aktuelle Konsolengeneration nicht von großer Dauer sein wird, sind in meinen Augen AI-Features.
Man verbaue so etwas wie DLSS und schwups hat man 50% mehr Performance zur Hand und das kaum ohne zusätzlichen Hardwareaufwand..
Ich schätze wir sehen die nächste Konsolengeneration daher bereits unter TSMCs fortgeschrittenem 3nm oder 2nm Verfahren...
Einfach, weil es sich heftig lohnen würde.
Doch das würde auch implizieren, dass die aktuelle Generation unglaublicher Weise nur maximal 5 Jahre lebt.

[Leonidas]

Nach Release der Konsolen hat AMD praktisch keinen Aufwand mehr und macht massig Reingewinn. Ja, die Marge ist relativ gering.


Widerspricht sich das nicht?




Man muss ARM nicht kaufen, um eine ihrer CPUs zu designen.


Ganz gewiß nicht und ich hab auch nicht behauptet, das man es DESWEGEN getan hätte. Nur: Wenn man nun einmal ARM hat, dann schaut man eher, was man damit anfangen könnte. Der gedankliche Weg ist kürzer. Und um im Konsolen-SoC-Business mitzumischen, reicht zwar eine Lizenz, aber man kann Sony & MS sicherlich nicht mit einem Reißbrett-Konzept kommen. Da sollte man schon in Vorleistung gegangen sein und irgendein ähnliches Silizium haben. Als ARM-Besitzer ist da der Weg viel einfacher, als wenn man nur für ein reines Angebot (was nicht den Zuschlag bekommen könnte) derart in Vorleistung gehen muß.

[Lehdro]

AMD verdient viel mehr an den Konsolendeals als nur simpel durch die Margen x Anzahl. Wenn man mal zurückdenkt an die Meldungen dass MS und Sony RDNA2 quasi querfinanziert/unterstützt haben für AMD? Da gab es also auch kräftig Synergien, die durchaus bares Geld wert sind. Da springt also viel mehr raus als "nur" Geld.

[Platos]

@SLI: Sind halt etwas wenige Spiele, zu wenige, um wirklich etwas über SLI-Support aussagen zu können.

Aber seit wann sind ~45% ausreichend? Das ist ja nicht mal die Hälfte...

Aber immerhin gibts überhaupt Gwinne. Das hört sich (trotz der eigentlich sehr niedrigen Prozentzahl von 45%) doch mal erheiternd an. Denn in den letzen Generationen gab es in 4K eig. (im Schnitt) plus/minus gar keine Perfomancegewinne bei den min. FPS.

Allerdings sind 14 Titel dann schon ein Witz. Würde der Support ausgeweitet werden (die Mehheit der grösseren/bekannteren Spielen) und wären +50% Mehrleistung bei den min FPS drinn uuund würde nicht nur die 3090 SLI-fähig sein, dann wäre für mich spontan das SLI-Zeitalter angebrochen.

Aber ist klar, nvidida macht kein Geld mit SLI für eine 3070 oder 3080. Dann könnten sie ja ihre überteuerte 3090 nicht mehr verkaufen...

3080 20GB 2-Way SLI mit breiterer Spieleunterstützung wäre der Hit. Das wäre dann wirklich der Weg ins 8K Gaming bzw. 4K 120FPS. Mist, Mist, Mist. Schon schade, dass nvidia das unterbindet.

[Iscaran]

Den Gedanken der zukünftig noch bessere Ausnutzung der FP32-Einheiten in beiden Ports (INT32/FP32 und pur FP32 Ports) finde ich interessant, weil es nur durch Minimierung der INT32-Nutzung zu erreichen ist mehr Zeit für den Port in FP32 frei zu machen.
...
Also mit Ampere fährt Nvidia das Vehältnis FP32:INT32 Richtung FP32 und AMD hat mit RDNA die Skalarleistung mehr als Verdoppelt genau wo es vorher geklemmt haben soll.

Ich verweise mal auf meine Antwort die ich im Navi Spekulationsthread schon gegeben habe.

AFAIK kann AMD zumindest seit RDNA die FP32:INT-Leistung dynamisch anpassen - siehe vor allen den dritten Nachtrag:

1.) dynamisch vollständig skalieren über die Shader-Engine hinweg.
2.) offenbar direkt parallel verarbeiten (das heist FP UND INT) in den CUs.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12463385#post12463385

Und Techspot (https://www.techspot.com/article/1874-amd-navi-vs-nvidia-turing-architecture/) schreibt sogar explizit:Let's take a look at the Turing equivalent to the RDNA Compute Unit:.....
und dann weiter unten: "The FP32 and INT32 ALUs can work concurrently and in parallel. This is an important feature because even though 3D rendering engines require mostly floating point calculations, there is still a reasonable number of simple integer operations (e.g. data address calculations) that need to be done."

Ich verstehe dass eben s,o dass AMD nicht nur vollständig "dynmisch" auf gemischte INT:FP workloads reagieren kann, sondern sogar so, dass man etwaig anfallend INT-Anteile 100% parallel zu FP32 abarbeitet.

[Gast]

Womöglich wurde jene Zwischen-Generation auch nur aufgelegt, weil man für die eigentlichen NextGen-Konsolen auf einen wirklichen Sprung in der Chipfertigung warten wollte – und jener eben erst mit der 7nm-Fertigung anstand, die vorherigen Fertigungsstufen 12nm und 10nm jeweils nur geringfügige Verbesserungen boten.

PS5 Pro is coming sooner than people think.

28nm auf 16/14/12 war durchaus auch ein großer Sprung, nicht unähnlich jetzt auf 7nm.

Und das TSMC wirklich dauerhaft neue Fertigungsprozesse raushauen kann müssen sie auch erst mal beweisen, und selbst wenn sie ihre Zeitpläne einhalten können, erreichen sie diese nur dadurch, dass der Fortschritt pro node immer geringer wird.

Der kumulierte Fortschritt über die Zeit wird nicht schneller werden, sondern bestenfalls gleich bleiben, und realistischer sich weiter abbremsen.

Generell dürfte FinFET ziemlich am Ende sein, richtig große Sprünge sind damit nicht mehr zu machen. Wirklich was weiterbringen wird wohl erst der FinFET Nachfolger, wovon sich ja so langsam GAA herauskristallisiert.

Damit könnten die Karten auch wieder neu gemischt werden, in der Frage wer GAA als erstes und vor allem auch am besten umsetzen kann.

Gerade Samsung hat ja offenbar FinFET schon mehr oder weniger aufgegeben und setzt fast alle Forschung auf GAA, wie man an den minimalen Fortschritten der FinFET-Prozesse <7nm bei Samsung sieht.

Sofern sich nVidias Ansatz mit der Zeit bewährt und die Spieleprogrammierer in diese Richtung hin entwickeln – was angesichts der Marktmacht von nVidia eigentlich ganz automatisch passieren dürfte – kann es mit nachfolgenden Desktop-Generationen durchaus zu einem erheblichen Leistungsabstand zwischen Desktop-Grafikkarten und Spielekonsolen kommen.

Das schöne an Ampere ist eben, dass man als Entwickler nicht wirklich darauf hin entwickeln muss.

Bei Turing gab es Optimierungspotential, indem man einen Instruktionsmix erzeugt, der möglichst gut auf das Verhältnis INT:FP der Hardware passt.

Bei Ampere ist das nicht mehr nötig, der kann in jedem Verhältnis von 0:1 bis 1:1 perfekt ausgelastet werden.
Das einzige was man da als Entwickler noch optimieren könnte ist den Registerverbrauch zu optimieren.

Dabei ist für die Konsolen-Hersteller nicht nur AMDs preislicher Vorteil ein gewichtiger Punkt, sondern auch das System aus einer Hand – CPU und GPU zusammen. Dies konnte bisher nur AMD aufbieten, bei anderen Angeboten hätte es eine Kombination aus zwei Anbietern sein müssen.

Das wäre auch bisher schon möglich gewesen. ARM baut keine CPUs sondern lizensiert diese nur. Und gerade Nvidia hat schon seit langer Zeit ARM CPUs mit einerer Grafikhardware gebaut, Apple macht es genauso und auch Qualcomm.

Der einzige Unterschied ist jetzt, dass die Lizenzkosten für ARM auch in Nvidias Bücher wandern, und insofern hätte man wohl das Potential für eine mögliche zukünftige Konsolengeneration bessere Angebote machen zu können, da man effektiv weniger Kosten hätte, da ja die ARM Lizenzgebühren im eigenen Unternehmen bleiben würden.

Was aber doch stark dagegen spricht, ist das was x86 seit Ewigkeiten im Desktop zu einer fixen Größe macht, nämlich die Kompatibilität.

Beide großen Konsolenhersteller haben in dieser Generation ja die Möglichkeit alte Spiele zu spielen als eines ihrer Hauptfeatures angepriesen.
Da ist es kaum denkbar, dass dies bei der nächsten Generation wieder aufgehoben wird, gut bei Sony ist alles denkbar.

Von daher sehe ich für Nvidia kaum eine Chance, eine geringe Chance hätte eventuell noch Intel, wenn sie tatsächlich mal schlagkräftige GPU-Hardware hinbekommen.

Und wenn AMD für die nächsten Konsolen-SoCs die Preise nicht auch so wie bei Zen3 in die höhe schnalzen lässt sehe ich eigentlich überhaupt keinen Grund auf AMD zu verzichten.

[Gast]

Schuster, bleib bei deinen Leisten?
Die Konsolen-Absätze besser einfach löschen. Lohnt nicht, auf alle einzelnen Punkte einzugehen.

[Gast]

"Die Zwischen-Generation von Xbox One X und PS4 Pro dürfte eine einmalige Sache gewesen sein, letztlich hat deren Idee auch nicht wirklich gezündet"
Bin nicht sicher, wie man zu der Aussage kommt.
Eine zwischengeneration ist billig und sinnvoll. Billig, weil AMD deren APU Baukasten sowieso ständig weiterentwickelt und man als Sony/MS in 4 Jahren einfach eine geshrinkte 3nm APU bestellt, die AMD in ähnlicher Form sowieso auflegen würde (aufgrund der PC Nähe).
Und mit dieser "PS5 Pro" laufen halt dann alle bisherigen Spiele in höherer Auflösung nativ, oder höheren FPS. Letzteres kann im MP ein entscheidender Vorteil und gutes Verkaufsargument sein.
Das macht also maximal Sinn. Einzig der Sprung von diesen Zwischengenerationen auf die nächste ist dann immer sehr überschaubar.
Eine hypothetische PS5Pro hätte wohl nur geringfügig weniger Leistung wie die PS6. Letztere kann dann zwar mit 8K Grafik werben, aberdas wird kaum snders laufen wie bei der PS5 Pro dann und erst die P6Pro hätte dann erst die ursprünglich angekündigten Features im ganzen Ausmaße verfügbar. Aber das ist foch beim PC seit Jahren so üblich

[Leonidas]

Eine zwischengeneration ist billig und sinnvoll. Billig, weil AMD deren APU Baukasten sowieso ständig weiterentwickelt und man als Sony/MS in 4 Jahren einfach eine geshrinkte 3nm APU bestellt, die AMD in ähnlicher Form sowieso auflegen würde (aufgrund der PC Nähe).


Es wird aber auch wieder bessere HW verbaut. Ob das per se günstiger ist, bliebe abzuwarten. Hinzu kommen zusätzliche Entwicklungs- und Validierungskosten.

[Gast]

Ich würde sogar eher sagen dass es umgekehrt ist.

Es wird nur mehr weitere "Zwischengenerationen" geben.

Schon PS5 und Xbox Series sind in Prinzip keine neuen Konsolen sondern einfach logische Weiterentwicklungen der bestehenden Konsolen.

Vermutlich dürfte es auch mit den Nachfolgern nicht anders sein, und es ist eine reine Marketingentscheidung ob eine Konsole als "neue Generation" positioniert wird.