Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 20. Oktober 2020 [Archiv]

Gast

2020-10-21, 11:45:47

" Und zweitens gibt es einige Foren-Stimmen, welche die 65 Watt Unterschied zwischen TGP und TBP anzweifeln – und auf niedrigere Differenzwerte bei früheren AMD-Grafikkarten hinweisen. An der grundsätzlichen Rechnung wird sich zwar nichts ändern, aber in der Summe beider Effekte können es durchaus 20-30 Watt weniger sein als gemäß der Modellrechnung von Igor's Lab – sprich, eher denn ein Karten-Stromverbrauch von 290-300 Watt bei Navi 21 XT."
Üblicherweise war bei AMD das luftgekühlte Topmodell mit 300W unterwegs, daher würde ich da zunächst mal mit den Werten rechnen (wobei die 20W zur 3080 wohl auch eher kosmetisch sind, im Endeffekt machen die aber nicht wirklich was aus.
AMD soll ja eine relativ einfache Platine nutzen, daher kann die vielleicht auch deutlich weniger Verluste haben als die kommplexe Lösung von NVidia. Auch der angeblich so hohe Verbrauch des USB kommt mir komisch vor (wieso geht der USB Verbrauch eigentlich in die Grafikkarte mit ein, die leitet den Strom ja nur weiter, umgesetzt wird der ja wo anders), genauso wie der doppelt so hohe Verbrauch der Lüfter... Das ist alles nicht so viel weniger, aber zusammen gezählt würde ich eher auf um die 300W tippen

Gaston

2020-10-21, 12:11:58

Ryzen mit 5GHz!
Champagner :) plopp.

Lehdro

2020-10-21, 12:28:29

Bin ich einfach dumm oder verstehe ich Igors Rechnung einfach nicht?
[...]dass AMD die "TGP" aka "Total Graphics Power" anders sieht als nVidia – nämlich als Stromverbrauchswert rein des Grafikchips sowie des Speichers, jedoch ohne das Grafikboard inklusive Spannungswandlung, Lüftern und eventuellem Zusatz-Gedöns (RGB, USB-Ports).
Und dann rechne ich da nochmals den Speicher oben drauf? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn?!

bad-sign

2020-10-21, 12:34:12

Die Rechnung ergibt keinen Sinn.
270W GPU mit 65W Board ist viel zu hoch
235W GPU und immernoch 65W Board?
Die Spawas skalieren annähernd linear runter (eher stärker)

Gast

2020-10-21, 12:38:19

Bin ich einfach dumm oder verstehe ich Igors Rechnung einfach nicht?

Du übersiehst was, aber als dumm würde ich das nicht bezeichnen, weil es ist nicht offensichtlich.

Und dann rechne ich da nochmals den Speicher oben drauf? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn?!

Igor den schlüsselt die geleakten TGP Werte auf.
Der Wert für die GPU ist TGP - RAM-Verbrauch, und dann der RAM-Verbrauch extra in der Tabelle.

Navi 21 XT wurde mit 255W geleakt, er schreibt 235W GPU und 20W RAM was zusammen wieder 255W ergibt.
Navi 21 XTX mit 290W TGP, die Igor mit 270W für GPU und wieder 20W für RAM angibt.

Gast

2020-10-21, 15:00:57

Bin ich einfach dumm oder verstehe ich Igors Rechnung einfach nicht?

Und dann rechne ich da nochmals den Speicher oben drauf? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn?!
man kennt nur die thermische leistung die der kühler abgibt. igor zieht davon den speicher verbrauch ab, den man von anderen karten und von der hersteller spezifikation kennt. so kommt man dann darauf, wieviel die gpu alleine braucht. den rest hat er sich zusammengedichtet, zum teil viel von n10, da das pcb fast copy & paste von n10 ist.

DragonFire

2020-10-21, 15:58:22

Denniss

2020-10-21, 16:00:14

Oh also unser Dragonfire als unbekannter Fachmann pinkelt einen bekannten Fachmann an ohne über eigene Quellen zu verfügen .....

#44

2020-10-21, 16:03:35

Bin ich einfach dumm oder verstehe ich Igors Rechnung einfach nicht?

Und dann rechne ich da nochmals den Speicher oben drauf? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn?!
Nein. Es ist nur die eigentliche TGP nicht in der Tabelle enthalten - was etwas verwirrend ist.

Die XT hat eine TGP von 255W (lt. Leaks), diese teilen sich in der Tabelle auf 235W GPU und 20W VRam auf.

Complicated

2020-10-21, 16:22:13

Oh also unser Dragonfire als unbekannter Fachmann pinkelt einen bekannten Fachmann an ohne über eigene Quellen zu verfügen .....
Was Igor da zusammenrechnet ist Murks und das eine oder andere lässt deutliche Rückschlüße zu, dass er kein Fachmann ist. Ist aber im Navi-Thread schon genügend durchgekaut worden. Nur dass Igor ein Fachmann sein soll sehe ich nicht irgendwo belegt. Hängt wohl davon ab wie man das definiert und relativiert.
Mach mal die selbe Rechnung mit Navi10 auf die selbe Weise...

RyoHazuki

2020-10-21, 16:24:28

Sorry, aber das ist doch völliger Quark, was da Igor zusammenrechnet. Das Board verbraucht höchstens 20 Watt und keine knapp 70!

AMD gibt laut Leak ca. 275Watt TDP an und die werden nur bei den OC-Boards überschritten werden.

Daher:
NAVI 21 XT OC = 320 Watt
NAVI 21 XT = 275 Watt
NAVI 21 XL = 240 Watt

275W TDP ? Wo steht das ?
Die ganze Welt spricht derzeit von 255W TGP. Und die TGP ist bei AMD nun mal NUR der Speicher und die GPU. Ob nun 70W für den Rest zuviel ist oder nicht, wird sich dann zeigen.

Wenn es deine erwähnten 20W sein sollten, dann hätte AMD nochmal fast 100W Puffer um einen weiteren Grafikchip aufzulegen und die 3090 zu übertrumpfen.

IMHO scheinst du völligen Quark zu reden.

WedgeAntilles

2020-10-21, 16:34:12

Was Igor da zusammenrechnet ist Murks und das eine oder andere lässt deutliche Rückschlüße zu, dass er kein Fachmann ist. Ist aber im Navi-Thread schon genügend durchgekaut worden. Nur dass Igor ein Fachmann sein soll sehe ich nicht irgendwo belegt. Hängt wohl davon ab wie man das definiert und relativiert.
Mach mal die selbe Rechnung mit Navi10 auf die selbe Weise...

Wir werden ja sehen, wer näher dran ist.
Sind wir eher bei 275W oder eher bei 320W.

Und: Dafür, dass er absolut keine Ahnung haben soll, ist es doch erstaunlich wie er bei Ampere eine 100% Punktlandung geschafft hat.
Reines Glück, wenn es nach dir geht.

Complicated

2020-10-21, 16:35:45

Zwischen "absolut keine Ahnung" und Fachmann liegen halt noch "Journalisten" und Gerüchteverbreiter.

WedgeAntilles

2020-10-21, 16:42:18

Also wenn einer "Murks zusammenrechnet" hat er keine Ahnung.
Sonst gäbe es Teile in der Rechnungen die nicht stimmen oder so.
Pauschal Murks ist halt: Alle ist Schrott = keine Ahnung.
Das sind deine Worte, die habe nicht ich gewählt.

Ich will das auch gar nicht einschätzen - kann ich nicht, da fehlt mir das Fachwissen.

Ich weiß nur, dass seine Ampere-Prognose quasi aufs Watt gestimmt hat.
318 Watt statt 320 Watt - das ist eine Differenz von weniger als 1%.

Klar, kann nur geraten sein - also eben Glück.
Spontan würde ich aber dazu tendieren, dass er halt doch sehr viel Ahnung hat von dem was er schreibt.

Aber wie gesagt, wir werden es in einer Woche ja erfahren :)

Complicated

2020-10-21, 16:46:15

Lies es doch im Navi-Thread nach. Ist sogar in Leonidas Artikel verlinkt die Stelle im Thread, wo es los geht. https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12466513#post12466513
Allerdings lassen sich an der exakten Höhe dieser Angabe durchaus auch zwei Kritikpunkte finden: Erst einmal geht das ganze von jenen 255 Watt TGP für "Navi 21 XT" aus, welche allerdings zugunsten einer werksübertakteten Herstellervariante genannt wurden. Davon ausgehend sollte die AMD-Referenz somit entsprechend etwas niedriger anzusetzen sein, vielleicht 10-15 Watt weniger. Und zweitens gibt es einige Foren-Stimmen, welche die 65 Watt Unterschied zwischen TGP und TBP anzweifeln – und auf niedrigere Differenzwerte bei früheren AMD-Grafikkarten hinweisen.
Da herrscht ziemlich Einigkeit an welchen Stellen die Fehler zu finden sind.

Ätznatron

2020-10-21, 17:26:19

Da herrscht ziemlich Einigkeit an welchen Stellen die Fehler zu finden sind.

Also bewertest du das Geraune ominöser "Forenstimmen" höher als die Aussagen eines ausgewiesenenen Fachmanns mit jahrzehntelanger Erfahrung und entsprechendem Fachwissen.

Für meinen Teil bin ich mir sehr sicher, wo Fehler wirklich zu finden sind.

Complicated

2020-10-21, 17:38:36

Unnötige Parelelldiskussion und das bin nicht nur ich. Den Link zum Forum habe ich geteilt.
Und Igor ist kein "ausgewiesener Fachman", wie man in einer vielzahl seiner Artikel lesen kann - er ist noch nicht mal richtiger Journalist.
Und gerade der referenzierte Artikel entblößt seine fehlenden Kenntnisse.

Ätznatron

2020-10-21, 18:17:15

Schön, dass du glaubst, das beurteilen zu können.

Complicated

2020-10-21, 18:19:45

Hast du irgendein Argument? Ich kann selber ganz gut beurteilen was ich beurteilen kann. Mit glauben hat das wenig zu tun. Wie steht es mit dir? Kannst du verstehen was es heisst etwas durchzukauen wo schon nachgewiesen ist, dass er Unfug zusammengerechnet hat?

Gast

2020-10-21, 18:27:37

Also ich wuerde mal aus dem Bauch behaupten das man einfach 50% vom Idle Verbrauch nimmt, die TGP dazu addiert und dann noch mal 5W fuer Luefter dazu und noch mal 10% bis 15% der Summe oben drauf fuer die Effizienzverluste der SpaWas, dann kommt man wohl grob bei der Leistungsaufnahme fuers ganze Board raus.

255W TGP
7W Idle (~15W / 2)
5W Luefter
----------------
267W
+ 10% SpaWas = ~294W (Differenz: ~39W)
+ 15% SpaWas = ~307W (Differenz: ~52W)

Grob wird es also bei 255W TGP irgendwo zwischen 295W und 305W fuer das ganze Board sein.

Gast

2020-10-21, 18:36:01

Lies es doch im Navi-Thread nach. Ist sogar in Leonidas Artikel verlinkt die Stelle im Thread, wo es los geht. https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12466513#post12466513

Da herrscht ziemlich Einigkeit an welchen Stellen die Fehler zu finden sind.

Das Argument, dass bisherige AMD Grafikkarten weniger Differenz zwischen Boardpower und TGP hatten ist kompletter nonsens.

Wir sind uns wohl einig, dass die bisherigen AMD-Karten sowohl Leistungs- und auch Leistungsaufnahmetechnisch eine Klasse niedriger als Big Navi einzustufen sind.

Logisch, dass dann neben der Leistungsaufnahme für die GPU, auch diejenige die im Grafikboard verbraten wird steigen muss.

Auch hat Nvidia immer sehr hochwertige und effiziente Spannungsversorgungen auf ihren FE verbaut, es kann also gar nicht sein, dass AMDs "Boardverbrauch" großartig unter dem von Nvidia liegt, bei vergleichbarer Leistungsaufnahme des Grafikchips.
Ganz im Gegenteil, gerade bei Ampere hat Nvidia durch die zweigeteilte Spannungsversorgung, kombiniert mit kleinem PCB und Verteilung der Spannungsversorgung am PCB so dass die Wege minimiert werden so ziemlich alles physikalisch mögliche noch rausgeholt.

Sofern Big Navi also nur eine "Kopie" des bisherigen Referenzdesigns darstellt, ist es absolut unmöglich, dass AMD hier nennenswert effizienter ist.

DragonFire

2020-10-21, 18:43:44

Oh also unser Dragonfire als unbekannter Fachmann pinkelt einen bekannten Fachmann an ohne über eigene Quellen zu verfügen .....

Die 275 Watt TDP wurden schon früher geleakt und sind die Grenze, welche AMD ihrer NAVI21 vorgibt.
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-15-september-2020

Zudem pinkeln manche unbekannten Fachmänner im stehen besser als bekannte Fachmänner im sitzen.

Complicated

2020-10-21, 18:47:39

Nein es ist kein Nonsens. Da du keinen Beleg für den Nonsens geschrieben hast, nehme ich mir das selbe Recht dazu und verweise nochmals auf die Doppeldiskussion - der Thread wo das schon durchgekaut wurde ist verlinkt.

hlynska

2020-10-21, 19:01:43

Ich verstehe echt nicht, was man hier so rechnet und zerredet...

Die 255Watt TGP sollen ja aus dem AMD Thermal Design Guide stammen (das hat mit der alten ASIC Power nichts zu tun und ist damit auch nicht vergleichbar mit dem GPU-Z Zeug und Navi10), sie sind also die Thermal Design Power für GPU und RAM (aber eben auch nur). Wenn man nun daraus auf die die dafür nötige Spannungsversorgung schließt und im Schnitt 90% Wirkungsgrad für die Spannungswandler der großen Teilspannungen bei voller Erwärmung der Karte ansetzt, wäre man schon allein damit bei 285 Watt. Dazu die wirklich existierenden Platinenverluste, die mit 15 Watt noch harmlos angesetzt wurden. Das allein wären dann schon 300 Watt. Dazu die ganzen anderen Kleinspannungen und Baugruppen, die Lüfter und der USB-Type-C, der auch im Leerlauf lutscht. Da finde ich selbst die 320 Watt noch höflich kalkuliert. So gesehen kann ich diese ganze Diskussion nicht wirklich nachvollziehen.

Complicated

2020-10-21, 19:18:12

hlynska

2020-10-21, 19:24:30

Es gibt keine anderen TGP-Angaben von AMD. Oder kennst Du den Thermal Design Guide von Navi10? TDP ungleich TGP ungleich TBP. Ihr habts echt nicht mit den Begriffen. ;)

Wie kann da 320W bei 255W TGP höflich kalkuliert sein?Ich hatte gedacht, Du hast meinen Post gelesen.

Der Begriff TGP im Zusammenhang mit AMD wurde vom Leaker erstmals erwähnt. Das bezieht sich auf die thermische Last am Surface aus GPU und RAM. Dann erkläre mir doch bitte, wo hier die Spannungswandler und der Rest abbleiben sollen.

Gast

2020-10-21, 19:33:30

Complicated

2020-10-21, 19:34:20

Willst du jetzt behaupten die TGP der RX 5700 ist nicht 225w (https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/grafikkarten/49921-nvidia-stichelt-mit-tdp-und-tgp-gegen-amd.html)?

Und welches Leseverständnis hast du eigentlich wenn ich zwei Werte aufschreibe und du mir mitteilst, dass diese nicht das selbe sind?

hlynska

2020-10-21, 19:40:12

Haha, Scherzkeks. Die TGP auf der NVIDIA Folie. Für NV ist TGP die Total Graphics Power, also die TBP bei AMD. Die TDP bei AMD ist aber nicht die TGP bei AMD. Ich sags doch, Begriffe... :D

Und weil das keiner hinterfragt, kommt dann immer so eine Forensülze bei raus.

Edit:
Die TGP bei NV beinhaltet nur die 12-V-Schiene, bei denen das Monitoring über die Shunts erfolgt, jedoch nicht die 3.3 Volt vom PEG. Bei AMDs TBP sind die 3.3 Volt inkludiert. Nur dass AMD offiziell nie eine TGP angibt, sondern es sich hier nur um die Verlustleistung am GPU- und Speicher-Surface handelt, die intern so aufgeführt wird (laut Leaker). Warum kann man das so schwer begreifen?

WedgeAntilles

2020-10-21, 19:54:49

Dann rechne das doch mal mit den anderen TGP Angaben von AMD:
Radeon RX 5700 XT:
TDP: 180 W
TGP: 225 W
Verbrauch unter Spielelast laut Tests: 220W
Wie kann da 320W bei 255W TGP höflich kalkuliert sein?

Das das eher ne prozentuale Steigerung ist, ist natürlich VÖLLIG ausgeschlossen.
Es gibt ja auch nicht mehr Aufwand z.B. für die Lüfter, nein, die Kühlleistung der 5700XT braucht natürlich genau so viel Strom. Weil es auf gar keinen Fall z.B. 3 Lüfter geben könnte, die mehr leisten müssen als bei der 5700XT. Und dadurch auch mehr Strom verbrauchen.

Und hatte die 5700XT einen USB-C Port? AFAIK nicht, oder erinnere ich mich falsch?
Der braucht halt auch Strom - und BigNavi soll den ja wohl haben.
Wäre auch noch mal ein Mehrverbrauch.

Aber ja, die Summe an Mehrwatt muss selbstverständlich exakt so groß sein wie bei der 5700XT.

Vielleicht hat Igor zu hoch gerechnet - klar, ausgeschlossen ist das nicht. Vielleicht sind es 280W statt 320W.
Aber eure "Kompetenz" mit der ihr klar belegt wie unfähig er doch wäre und seine Rechnung sei ja völlig falsch - naja, überzeugend ist anders.

Denn das ist ja der Unterschied: Für euch ist es ja völlig undenkbar, dass er vielleicht richtig liegt. Er hat einen Wert der euch nicht gefällt - und damit ist für euch bewiesen, dass er falsch liegen muss. Irrtum ausgeschlossen.

Aber ein Kompliment muss ich euch ja machen - wie man mit so wenig Fachverstand sich seiner Sache so 100% sicher sein kann - das ist schon beeindruckend...

Lehdro

2020-10-21, 20:16:05

Nein. Es ist nur die eigentliche TGP nicht in der Tabelle enthalten - was etwas verwirrend ist.

Die XT hat eine TGP von 255W (lt. Leaks), diese teilen sich in der Tabelle auf 235W GPU und 20W VRam auf.
Ah, also einfach nochmals aufgeschlüsselt, obwohl es eigentlich schon zusammengefasst war. Verwirrt echt ein bisschen wenn man vorher schon von TGP gelesen hatte...

hlynska

2020-10-21, 21:04:46

Vielleicht auch deshalb, um zu zeigen, wie sich die TGP zusammensetzt. :)

nairune

2020-10-21, 22:10:28

Ich will das auch gar nicht einschätzen - kann ich nicht, da fehlt mir das Fachwissen.

Ich weiß nur, dass seine Ampere-Prognose quasi aufs Watt gestimmt hat.
318 Watt statt 320 Watt - das ist eine Differenz von weniger als 1%.

Seine "Prognose" war da wohl ziemlich einfach, da NVidia ihr "Powerlimit" bereits für den Gesamtverbrauch steht und dieser Wert also als reale, festgesetzte Zahl im VBIOS etc. hinterlegt ist.
Zudem achte man bitte auf den Satz:

Ich bin für meine Schätzung (ok, es war eher ein nettes Vogelgezwitscher) mit den 350 Watt für die große und den 320 Watt Verlustleistung für die beiden kleineren Karten mittlerweile von Einigen in Foren angefeindet worden, wobei ich die Gründe des aufgekommen Unverständnisses nicht kommentieren möchte.

hier zu finden: https://www.igorslab.de/350-watt-fuer-nvidias-neues-ampere-spitzenmodell-rtx-3090-ich-rechne-mal-nach-warum-der-wert-so-stimmt/

Da plaudert er einfach nur aus, was ihm von irgendwem gesteckt wird, so wie es der Patrick hier mit dem AMD-BIOS genauso tat. Eigenleistung = nichts.

Zudem rechnet er sich irgendwelchen Kram zusammen, anstatt aus existierenden, technisch sehr ähnlichen Karten abzuleiten. facepalm...

Es kommt bei Igor immer wieder durch, dass da mehr Schein als Sein ist.

Leonidas

2020-10-21, 23:11:20

Bin ich einfach dumm oder verstehe ich Igors Rechnung einfach nicht?

Und dann rechne ich da nochmals den Speicher oben drauf? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn?!

Nein, nicht den Speicher nochmals drauf. Igor hat die TGP nur aufgeteilt in Grafikchip und Speicher. Rechne mal N21XT nach ... GPU+Mem ergibt die genannten 255W. Alles richtig gerechnet seitens Igor. (naja, bei der N21XL sind die Einzelteile 285W und er gibt 290W an - minimale Abweichung)

Zwischen "absolut keine Ahnung" und Fachmann liegen halt noch "Journalisten" und Gerüchteverbreiter.

:up:

(nicht das jemand denkt, ich lästere über andere - ich beziehe das natürlich auf mich)

Denniss

2020-10-21, 23:16:56

Es kommt bei Igor immer wieder durch, dass da mehr Schein als Sein ist.Mach's besser oder Klappe halten! Da du es ja besser kannst dann zeig uns doch mal dein Fachwissen !
Igor ist besser vernetzt und hat mehr Informationen als du jemals bekommen wirst.

Gast

2020-10-22, 07:38:59

Wir sind uns wohl einig, dass die bisherigen AMD-Karten sowohl Leistungs- und auch Leistungsaufnahmetechnisch eine Klasse niedriger als Big Navi einzustufen sind.

Logisch, dass dann neben der Leistungsaufnahme für die GPU, auch diejenige die im Grafikboard verbraten wird steigen muss.

Auch hat Nvidia immer sehr hochwertige und effiziente Spannungsversorgungen auf ihren FE verbaut, es kann also gar nicht sein, dass AMDs "Boardverbrauch" großartig unter dem von Nvidia liegt, bei vergleichbarer Leistungsaufnahme des Grafikchips.
Achso, und ich dachte schon, Vega64 hätte tatsächlich 300W TBP und die LC Edition sogar 350W TBP gehabt. Offensichtlich waren es dann doch deutlich weniger, oder wie???
Und NVidia hatte auch nie Probleme mit dem Temperaturen der VRMs auf ihren Designs, niemals...
Sorry, aber das grenzt ja schon an Lächerlichkeit...

Bezüglich Igor: Ich glaube, er hat etwas zu viel angesetzt, aber im Endeffekt ist es doch egal, ob man 300W oder 320W verbraucht. Viel wichtiger wird sein, dass man in Sachen Leistung konkurrenzfähig ist, die Kühlung leise ist und alle Komponenten vernünftige Temperaturen haben.

WedgeAntilles

2020-10-22, 09:45:31

Mach's besser oder Klappe halten! Da du es ja besser kannst dann zeig uns doch mal dein Fachwissen !

Sorry, das ist kein Argument - man darf selbstverständlich Kritik üben, ohne, dass man es besser machen kann.
Allerdings muss man natürlich Kritikpunkte haben und diese begründen können.

Die Quintessenz der Kritik ist ja "bei 5900XT ist es aber anders" - was mir sehr dünn vorkommt.

Auf meinen Hinweis zu den Lüftern, die bei Bignavi vielleicht mehr verbrauchen als bei der 5900XT und meine Frage zu USB-C (was wieder ein Mehrverbrauch gegenüber der 5900XT wäre) kam ja bisher auch von keiner Seite was.
Sollte ich hier nicht falsch liegen wären ja alleine das zwei Punkte, die das Argument "bei 5900XT ist es aber anders" ad absurdum führen würden.

Egal, man wird es sehen.

Und ganz pauschal - ohne auf eine Person oder auch nur diesen Fall bezogen - ist das ja im Internet sowieso häufig.
Es gibt einen Artikel oder sonstwas, dann kommen die ganzen "Experten" in Foren, die einem erzählen die Wahrheit würde ganz anders aussehen.
Auf spezielle Rückfragen zu einzelnen Aspekten kommt dann aber selten etwas.

Complicated

2020-10-22, 10:13:09

Haha, Scherzkeks. Die TGP auf der NVIDIA Folie.
Vielleicht sollte man bei Links auch mal lesen was da steht und nicht nur Bildchen anschauen:
Die von NVIDIA veröffentlichten Werte sind aus vielerlei Hinsicht interessant. Die TGP-Werte kennen wir von allen Karten. Insofern können wir die Radeon RX 5700 XT und Radeon RX 5700 schon ganz gut einordnen und ein Käufer einer Grafikkarte ist sicherlich an der Leistungsaufnahme der gesamten Karte interessiert, weil dieser Wert sich auf die Stromrechnung niederschlägt und auch als Abwärme im System anfällt.

hlynska

2020-10-22, 10:46:33

Hardwareluxx kennt also alle "TGP"-Werte aus den als Confidential eingestuften Thermal Design Guides? Der gute Mann verwechselt da genauso die Begriffe wie Du. Und genau darauf habe ich hingewiesen. Das ist die übliche Schwarmintelligenz, die dann an wichtigen Details grandios scheitert. Der Autor schreibt TGP, meint aber ASIC, was auch falsch ist, sondern Socket Power heißen muss (AMD-Terminus). HWL als Quelle ist reichlich albern, die können noch nichtmal Platinen analysieren :D

Complicated

2020-10-22, 10:50:23

Niemand hat da TDP mit TGP verwechselt - und wenn du das noch hundertmal wiederholst. Die TDP wurde von Nvidia (und als nicht bestätigt deklariert) mit 180W genannt und wenn du ENDLICH mal den Link lesen würdest könntest du dir das hier sparen.

Wenn du eine besser Quelle hast, die weniger "albern" ist, dann bitte her damit. So lange dürfen wir hier davon ausgehen, dass die genannten Angaben korrekt sind. Ob du das persönlich glaubst oder nicht spielt für mich kaum eine Rolle.

hlynska

2020-10-22, 11:16:37

Ich habe den Link gelesen, aber ich finde dort keine vergeichbaren Werte zur TGP aktueller AMD-Lesart. Dort lese ich was von 45 Watt Differenz zur TBP. Wäre dem so und man würde dann die 255 Watt nehmen und die 45 Watt inkl. der gestiegenen SpaWa-Verluste auch skalieren, dazu den USB-C rechnen, der bei Igor offensichtlich bei Lüfter und sonstiges drinsteckt, wäre man auch wieder bei 310 bis 320 Watt. Und nun?

Complicated

2020-10-22, 11:47:04

Der Link gilt ausschließlich als Quelle für einen einzigen Wert: die TGP der RX 5700 XT=225W
Alles andere dort darfst du gerne ignorieren, denn es ging ausschließlich um diesen einen Wert. Alles andere, was Nvidia sich zusammendichtet und deren fehlerhafte Bezeichnungen waren nicht Gegenstand des Themas oder meines Beitrags.

Die Rechung mit USB-C darfst du gerne aus dem CPU-Bereich übernehmen.
Der CPU musst du da keine TDP-Aufschläge geben, das meiste regelt das Mainboard. Auch der Speicher verbraucht dadurch nicht mehr, was bedeutet es gibt keine Änderung der TGP des GPU-Subsystems.

Hier darf man gerne mal annehmen, dass dies ebenfalls auf die TBP des Graphikboards dazugerechnet werden muss (was Igor überhaupt nicht auf dem Schirm hatte!). Die USB Powerdelivery liegt laut Spezifikation bei 100W. Diese kann durchaus über die PCIe 8-PIN Stecker, sozusagen als "durchlaufender Posten" gesehen werden, der zwar die Eingangs-Stromversorgung des GPU-Boards nach oben treibt, sich jedoch weder auf das Kühlsystem der GPU auswirkt noch auf die Taktraten, da der Verbrauch überhaupt nicht auf dem Board stattfindet. Es ist auch kein Faktor der durch Powerlimits im VBIOS erfasst wird, welche die Leistung der GPU steuern.

Und ein zweiter Gedanke dazu: Wäre der Verbrauch des USB-C Teil der Boardpower, die sich Speicher und GPU teilen müssen, wäre bei nicht Nutzung des Anschlusses das Powerbudget um 100 Watt höher für Takt. Welcher Gamer, der Leistung möchte, würde den bitte benutzen? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Produkt, welches mit USB drin und USB nichts angeschlossen, einen Unterschied von 30% beim Powerlimit ergibt, von AMD in den Markt entlassen würde.

hlynska

2020-10-22, 11:57:47

Für den USB hat NV (und AMD auf den Workstation-Karten) einen eigenen Step-Down-Converter, das kommt alles über Aux und 12V, also die PCIe-Buchsen. Igor hatte bei Lüfter und sonstiges ein paar Watt mehr eingepreist und im eigenen Forum auch geschrieben, dass dort u.a. der USB und der RGB Controller drin stecken. Ich finde die Rechnung durchaus plausibel und wenn AMD Blut geleckt hat und die 3080 vernaschen möchte, wird man die Power auch brauchen.

Außerdem habe ich gerade mal wieder ein Déjà-vu. Es waren stets die gleichen, die diese Berechnungen als Kasperei abgetan haben. Wenn ich mir das Ganze für Ampere mal ansehe, dann stimmt das fast schon zu genau, als dass er nicht sogar interne Unterlagen hatte und alles etwas weichgezeichnet hat, um damit nicht bei NV aufzufallen. Und wer schon wieder mit BIOSen und AMD Blueprints spielt, wird nicht viel herumraten müssen :D

Complicated

2020-10-22, 12:07:32

Gast

2020-10-22, 12:52:23

Also ich wuerde mal aus dem Bauch behaupten das man einfach 50% vom Idle Verbrauch nimmt, die TGP dazu addiert und dann noch mal 5W fuer Luefter dazu und noch mal 10% bis 15% der Summe oben drauf fuer die Effizienzverluste der SpaWas, dann kommt man wohl grob bei der Leistungsaufnahme fuers ganze Board raus.

Im Gegensatz zu deinem Bauchgefühl hat Igor aber schon jede Menge echter Grafikkarten im Detail vermessen.

Damit dürfte er beim Raten wesentlich genauer sein als dein Bauch.

Gast

2020-10-22, 13:04:28

Willst du jetzt behaupten die TGP der RX 5700 ist nicht 225w (https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/grafikkarten/49921-nvidia-stichelt-mit-tdp-und-tgp-gegen-amd.html)?

TGP nach Nvidia Definition != TGP nach AMD Definition.

TGP nach Nvidia ist die gesamte 12V Leistungsaufnahme der Grafikkarte.
TGP bei AMD ist rein die Leistungsaufnahme von GPU + RAM.

TGP nach Nvidia Definition entspricht TBP nach AMD Definition.

Übrigens stimmt der Vergleich der Nvidia-Folie auch nicht zu 100%
Es fällt bestimmt auf, dass der Unterschied zwischen TDP und TGP auf der Folie bei Nvidia immer Größer ist als bei AMD.

Das liegt daran, dass Nvidia als TDP rein die Leistungsaufnahme der GPU bei den eigenen Karten verwendet. Für die AMD-Karten wird aber AMDs TGP als TDP ausgewiesen die zusätzlich noch die Leistungsaufnahme des VRAMs beinhaltet. Ist zwar nicht viel, aber ca. 1,5-3W pro RAM Modul fallen an, die eben auf der AMD-Seite in der Folie in der TDP Spalte inkludiert sind, bei Nvidia aber nicht.

hlynska

2020-10-22, 13:19:07

Er hat die Amperedaten gesagt bekommen - schreibt er selber und Leonidas hat das weiter oben zitiert. Also was für eine Berechnung hat er da denn bewiesen? Ich finde das etwas armselig zu beanspruchen...was eigentlich genau? Ich habe etwas berechnet, von dem ich vorher das Ergebnis wusste? Welche Kompetenz schreibst du dafür jemanden zu?Eine Menge, denn ohne hätte er sie sicher nicht. Wir drehen uns erneut im Kreis und ich möchte Dir deine Voodo-Puppe für die tägliche Seelenerleichterung auch nicht zerstören. Trotzdem kann ich das alles nicht mehr nachvollziehen. Ich lese ja meist nur mit, seit Jahren, aber das wird jetzt sogar mir zu einseitig.

Erst ist er ein Nichtfachmann und Nachplapperer, der weder vernetzt noch sonstwas ist, plötzlich ist er ein Abschreiber, weil er scheinbar doch vernetzt ist (aber bei AMD natürlich nicht). Rechnen kann er auch nicht, Technik versteht er sowieso nicht, hat aber immer als einer der wenigen schon am Launchtag saubere Platinenanaysen. Das finde ich sonst nur noch bei einigen wenigen großen internationalen YouTubern. Die ganzen Thermografien (ist hier in der Firma immer das Thema Nr. 1) sind natürlich auch nur Fake. Lustigerweise ist es das einzige Medium, das richtig misst, bei Guru3D bekommen wir immer den Lachflash des Tages.

Ich mag einfach nicht mehr, dass hier unreflektiert argumentiert wird um am Ende dann gerade HWL als schlagender Endbeweis präsentiert wird, wo ich gerade dort jegliche elektrotechnische Kompetenz vermisse. Baumarktmesszange und Phasenzählereien jenseits der Realität... Aber es ist scheinbar das neue Niveau hier. Da bin ich raus. Das 3dc wird immer schlimmer, das geht jetzt schon seit über 2 Jahren so. Vielleicht sollte Leonidas doch mal überlegen, welche Art Stammkundschaft ihm lieber ist. :)

Complicated

2020-10-22, 13:24:19

Eine Menge, denn ohne hätte er sie sicher nicht. Wir drehen uns erneut im Kreis und ich möchte Dir deine Voodo-Puppe für die tägliche Seelenerleichterung auch nicht zerstören.
Ja ich sehe, dass das ganze dir wie Voodoo vorkommt...sorry, dass ich dir das nicht verständlich machen kann. Ich halte es eigentlich für recht simpel, doch du wirst sicherlich jemand anderes finden der dich dabei an der Hand nimmt.

hlynska

2020-10-22, 15:18:40

Wer glaubt, über der Situation zu stehen, steht in Wirklichkeit nur daneben. :D
(Geklautes Zitat von meinem ehemaligen Prof. der es sicher auch nur irgendwo her hat. Aber es trifft wie immer ins Schwarze)

Complicated

2020-10-22, 15:24:54

Da du die Situation nicht korrekt begreifst und als Voodoo bezeichnest, mag dir das genau so erscheinen. Es ist nun mal leicht zu durchschauen, wenn jemand nicht einen externen Beleg für seine Behauptungen anführt und dann alles was er nicht versteht als Voodoo bezeichnet. Du scheinst das Zitat deines Profs. mit falschen Bezügen auszustatten, denn DU bist nicht die Situation. Etwas zu egozentrisch interpretiert wird dir wohl der Prof. dazu sagen, wenn du ihn fragst.

WedgeAntilles

2020-10-22, 16:41:06

Voodoo schreibt man übrigens ohne doppel "d" - das ist jetzt zwar nicht gerade ein hilfreicher Kommentar, aber mit doppelt "d" sieht es einfach blöd aus :)

Complicated

2020-10-22, 16:50:51

Danke :)

Gast

2020-10-23, 00:04:02

Igor [hat] aber schon jede Menge echter Grafikkarten im Detail vermessen.

Dazu ist er gar nicht in der Lage, das so detailliert zu messen. Er schätzt es auch nur und liegt dabei mal mehr mal weniger richtig. Du überschätzt seine Kompetenz.

Denniss

2020-10-23, 11:53:58

Noch so ein Hate-Troll der sich nicht mal traut diesen Schwachfug als normaler Nutzer zu verbreiten

Gast

2020-10-23, 13:13:49

aber mit doppelt "d" sieht es einfach blöd aus :)

Also ich finde doppel DD sieht doch um einiges besser aus als nur einmal D und auf der anderen Seite vielleicht A. :D

Gast

2020-10-23, 13:15:37

Dazu ist er gar nicht in der Lage, das so detailliert zu messen. Er schätzt es auch nur und liegt dabei mal mehr mal weniger richtig. Du überschätzt seine Kompetenz.

Ah ja ganz vergessen der gute Igor hat ja gar kein Labor und kann gar keine Messungen machen:
https://www.igorslab.de/wp-content/uploads/2019/11/Running.jpg

Der kann ja nur erstaunlich gute Schätzungen von sich geben.

Gast

2020-10-23, 16:08:15

Keine Ahnung was die Meinung qualifizierter machen sollte wenn man diese unter einem Psudonym veroeffentlicht. ^^

Aber um meine Position zu verteidigen: Igor vermisst "nichts". Wie sollte er das denn machen? Wie willst du die Leistungsaufnahme der einzelnen Komponenten denn auch messen? Vor allem bei Navi 2x basierten Produkten, die nicht einmal als Hardware vorliegen? Das einzige was einem bleibt ist zu schaetzen. Man kann bei vorliegender Hardware mit etwas Glueck noch die Datenblaetter einzelner Komponenten wie die der SpaWas einsehen und anhand der evt dort vorliegenden Diagramme und Daten berechnen wie die Effizienz bei verschiedenen Lasten ist. Gleiches gilt auch fuer Caps, Coils und ICs. Dann kann man noch schaetzen wie hoch der Verlust durch den Widerstand der Leiterbahnen sein koennte. Aber alles das laesst sich beim besten Willen nicht messen. Nicht bei einer Handelsueblichen Grafikkarte. Das Einzige was sich wirklich messen laesst ist die Leistungsaufnahme der Luefter und die des gesamten PCB. Und dann kannst du natuerlich noch die Frequenzen an diversen Punkten messen. Aber das sagt einem auch nur etwas ueber die anliegende Spannung aus. Aber du kannst mir gerne erklaeren wie du den Strom der durch einzelne Komponenten fliesst messen willst.

Uebrigens hate ich Igor nicht. Ich habe nur gesagt das ihn hier einige ueberschaetzen. So wie man eine Person halt ueberschaetzt wenn man dessen Faehigkeiten die eigenen weit uebersteigen. Im Sinne von "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.". Igor ist auch nur ein Mensch.

Gast

2020-10-23, 21:25:52

Ah ja ganz vergessen der gute Igor hat ja gar kein Labor und kann gar keine Messungen machen:
https://www.igorslab.de/wp-content/uploads/2019/11/Running.jpg

Der kann ja nur erstaunlich gute Schätzungen von sich geben.

Der Post war bei meiner vorherigen Antwort noch nicht da.

Genau. Er schaetzt. Er misst nicht. Nichts mehr, nichts weniger, habe ich geschrieben.

Was das Bild von seinem Benchtable mir sagen soll weiss ich nicht. Das einzige was man da offensichtlich messen kann sind Spannung und Strom der einzelnen Versorgungsleitungen vom Netzteil zum Mainboard und zur Grafikkarte. Von da kann man kein Stueck auf die Verlustleistungen und Effizienzen der einzelnen Komponenten oder Baugruppen auf dem PCB schliessen. Das laesst sich eben nur schaetzen. So kann es durchaus sein das er -+15W daneben liegt, und sogar mehr. Es kann also mehr oder weniger sein. Je nachdem wie viel Glueck er mit seinem Zahlenspiel hat.

Ist doch eigentlich nicht so schwer das zu differenzieren. Und hier sollte eigentlich jeder seine Meinung und Schaetzungen abgeben duerfen ohne das man wegen Gotteslaesterung durchs Dorf getrieben wird. Das Igor vermutlich genauer liegt als mein Bauchgefuehl ist klar und habe ich nicht einmal in Frage gestellt. Ich habe nur den Satz in Frage gestellt: "Igor [hat] aber schon jede Menge echter Grafikkarten im Detail vermessen.".

Platos

2020-10-24, 00:51:22

Habt ihr den Artikel von Igor überhaupt gelesen? Er hat es berechnet anhand von Bekanntem, sehr wahrscheiblichem und (gekennzeichneten) Prognosen.

Das ist eine Schätzung und bei Ampere lag er ziemlich richtig.

Aber natürlich können es einige wieder nicht fressen, wenn ihr geliebtes AMD nicht ins beste Licht gestellt wird ;)

Also mal sehen, wie es dann kommt ;)

Gast

2020-10-24, 04:54:41

Aber natürlich können es einige wieder nicht fressen, wenn ihr geliebtes AMD nicht ins beste Licht gestellt wird ;)

Ich geb es auf. Wenn man etwas unbedingt lesen will dann liest man es auch wenn es da gar nicht steht.

hlynska

2020-10-24, 06:21:13

Haha, hier noch ein anderes Bild, man muss nur suchen:
https://www.igorslab.de/wp-content/uploads/2020/03/Workplace.jpg

Wenn ich das richtig interpretiere, stehen da noch zwei brauchbare 4-Kanal-Scopes und ein richtig gutes Speichermultimeter. R&S kauft man sich sicher nicht zum Spielen :D

Gast

2020-10-24, 16:40:32

Genau. Er schaetzt. Er misst nicht. Nichts mehr, nichts weniger, habe ich geschrieben.

Natürlich waren das bei Ampere Schätzungen und jetzt bei Navi auch, steht auch dabei Captain Obvious.

Wie soll er echte Grafikkarten messen die er noch gar nicht in der Hand hatte?

Igor hat allerdings schon echte Grafikkarten gemessen, weshalb er logischerweise Erfahrung hat und damit seinen Schätzungen wesentlich mehr zu vertrauen ist, als irgendwelchen Bäuchen in irgendwelchen Foren.

Das einzige was man da offensichtlich messen kann sind Spannung und Strom der einzelnen Versorgungsleitungen vom Netzteil zum Mainboard und zur Grafikkarte. Von da kann man kein Stueck auf die Verlustleistungen und Effizienzen der einzelnen Komponenten oder Baugruppen auf dem PCB schliessen.

Bei Smart Power Stages kann man sogar den Strom und die Spannung (und damit auch die Leistung) die über jede einzelne Phase geht direkt auslesen.

Indem man die Spannung direkt an den Phasen und wie sie an der GPU ankommt misst kann man auch messen wie viel Leistung im PCB verloren geht.

Ohne Smart Powerstages wird es natürlich komplizierter, da muss man Messpunkte überall am PCB selbst anlöten.

Klar macht er das nicht mit jeder Karte, mit jeder Karte wird lediglich die aufgenommene Leistung gemessen, aber er hat das schon gemacht, und jemand der das schon gemacht hat und damit echte Erfahrungswerte, kann das dann logischerweise auch bei anderen Karten berechnen ohne dass er diese in der Hand gehabt hat.

Das laesst sich eben nur schaetzen. So kann es durchaus sein das er -+15W daneben liegt, und sogar mehr.

Natürlich kann er 15W daneben liegen, selbst wenn es 30 sind, ist das bei Leistungsaufnahmen um die 300W und mehr vollkommen egal.

Gast

2020-10-24, 17:38:35

Wenn ich das richtig interpretiere, stehen da noch zwei brauchbare 4-Kanal-Scopes und ein richtig gutes Speichermultimeter. R&S kauft man sich sicher nicht zum Spielen :D

Damit kann man aber auch nicht den Strom durch einzelnen Komponenten und Baugruppen auf dem PCB einer handelsueblichen Grafikkarte messen, sondern nur den durch die externen Versorgungsleitungen. Was man messen kann ist die Spannung und damit auch Frequenzen an diversen Baugruppen und Komponenten. Das reicht aber nicht aus um die Leistung (P, Watt) zu berechnen, denn da braucht man neben der Spannung (U, Volt) noch den den Strom (I, Ampere). Ich halte es auch durchaus fuer moeglich das man das PCB "hacked" und die Spannungsversorgung so manipuliert das es messbar wird. Die Frage ist nur ob ein solcher Eingriff die Funktion der Grafikkarte nicht zu sehr beeintraechtigt und wie uebertragbar dann noch die Messewerte waeren. Ausserdem ist das IMO nicht wirklich notwendig, denn das Schaetzen dieser Werte reicht fuer den Zweck einer Prognose absolut aus. Ob man dann nun bei 300W oder 320W raus kommt ist eigentlich irrelevant. Ohne den gemessenen Verbrauch der gesamten Grafikkarte zu kennen kann man eben alles nur Schaetzen und dabei von good Cases oder Bad Cases ausgehen. Meine Zahlen waren halt optimistischer. Wayne.

Mir wird Fanboy getue unterstellt weil ich eine eigene Schaetzungen gemacht habe die lediglich ~15W unter der von Igor raus kommt und ich schreibe das Igor auch nur schaetzt und nicht misst. Dabei habe ich den Post sogar geschrieben um den Leuten, die denken das 255W die Leistungsaufnahme des gesamten PCB ist und von AMD Wunder erwarten, eine Rechnung zu praesentieren die absolut vereinfacht ist um so etwas selbst schaetzen zu koennen. Eben um zu zeigen das >50W fuer Komponenten auf dem PCB abseits von Speicher und GPU durchaus moeglich sind. Was eben vor allem an der Stromversorgung, allen vorran den SpaWas liegt.

Ganz nebenbei: Meine letzte und sogar einzige "AMD" Grafikkarte war die ATI Radeon 9600 Pro. Just sain. Ich frage mich nur warum das so relevant bei Spekulationen ist welchen Grafikkartenhersteller man bevorzugt oder bevorzugt hat.

Gast

2020-10-24, 20:00:00

Natürlich kann er 15W daneben liegen, selbst wenn es 30 sind, ist das bei Leistungsaufnahmen um die 300W und mehr vollkommen egal.

Ebent. Sag ich doch die ganze Zeit... Was ist hier eigentlich los? Wenn er exakt richtig liegt dann liege ich auch in dem von dir genannten Rahmen mit meiner in einer Minute mal eben schnell hingefuschten Schaetzung (~295W bis ~305W) die nur verdeutlichen sollte das man sich sowas auch mal eben grob ausrechnen kann um zu realisieren das Big Navi kein Effizienz Wunder werden kann nur weil die TGP so niedrig aussieht... ^^ Mich wuerde es nicht mal wundern wenn die Leistungsaufnahme der RX 6900 XT bei 350W liegt. Sie wird eben nur nicht nahe bei 255W sein.

hlynska

2020-10-25, 17:02:09

Ohne Smart Powerstages wird es natürlich komplizierter, da muss man Messpunkte überall am PCB selbst anlöten.Naja, ohne MOSFET DCR geht es ja auch. Die Inductor DCR ist nicht so ungenau wie man denkt und man kann am betreffenden Controller meist mitlesen.

Wir machen bei MTBF-Tests meist auch erst mal nur Baugruppentests, weil das einfacher zu überschauen ist. Da kann man sogar feine Datenbanken anlegen, welches Bauteil welchen Einfluss nimmt. Da sind die Losses zwar nur sekundärer Bestandteil, aber auch das wird geloggt und später mal mit eingepreist, wenn der Controller mit dem Rotstift kommt und das Spielzeug zerstören will. Ergo gibt es sicher auch Richtwerte für alle möglichen Spannungswandler-Designs. Hat man die Baulelemente und die Taktfrequenz, reicht schon fast ein Taschenrechner, wenn Tmax der Baugruppe im späteren Einsatz bekannt ist, sonst halt als Plot mit Kurve.