Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 2./3. November 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-23-november-2020

[etp_inxession]

aber notfalls könnte nVidia dies wohl auch alleine realisieren, dann zugunsten eben nur von Intel-CPUs

Was absoluter Käse wäre.
Das wäre eine reine Trotz Reaktion mit wirtschaftlicher Sinnlosigkeit.

Gerade im DIY Markt.

Zen dürfte dort mittlerweile eine breite Masse bedienen

[JVC]

"denn AMD hat wohl nach wie vor die Möglichkeit, das ganze auf AMD-Hardware zu beschränken"
Und wie oft macht das AMD im vergleich zu den Mitbewerbern? :wink:
Bis zum gleichziehen, hat AMD noch jede menge Luft :tongue:

M.f.G. JVC

[Lowkey]

Vermutlich bekommen es findige Tester heraus und aktivieren es auch mit Intel CPU. Ähnliche Sachen wie AMD + Nvidia Grafikkarte als PhyX gab es schon einmal. Und dann wird sich zeigen ob AMD es zuläßt oder nicht.

[Gast]

Im ComputerBase Forum gibt es beim Beitrag zu SAM Benchmarks ein paar zusammengesuchte Hintergrundinformationen:

https://www.computerbase.de/forum/threads/ryzen-5000-und-radeon-rx-6000-amd-zeigt-benchmarks-zu-smart-access-memory.1978718/post-24827956

https://www.computerbase.de/forum/threads/ryzen-5000-und-radeon-rx-6000-amd-zeigt-benchmarks-zu-smart-access-memory.1978718/post-24828596

[anddill]

Was absoluter Käse wäre.
Das wäre eine reine Trotz Reaktion mit wirtschaftlicher Sinnlosigkeit.

Gerade im DIY Markt.

Zen dürfte dort mittlerweile eine breite Masse bedienen

Hardware Unboxed hat mal eine Umfrage bei deren Zuschauern gemacht. Zen kam auf ca. 87%. Die testen jetzt alle Grafikkarten auf Ryzen 9-3950X. Demnächst dann mit Ryzen 5000.

[Windi]

Bei SAM müsste es eigentlich nur von der Grafikkarte und dem Treiber abhängen.

Die CPU hat ja selbst keine Intelligenz, das kommt alles nur von der Software, die auf dem Prozessor läuft.
Und wenn das Betriebssystem und die Spiele nicht extra angepasst werden müssen, dann bleibt eigentlich nur der Treiber.

[Gast]

Vermutlich bekommen es findige Tester heraus und aktivieren es auch mit Intel CPU. Ähnliche Sachen wie AMD + Nvidia Grafikkarte als PhyX gab es schon einmal. Und dann wird sich zeigen ob AMD es zuläßt oder nicht.

Der Treiber muss es dann auch nutzen, das steht NV ja frei wenn der GPU-Speicher nicht segmentiert eibgeblendet wird.




/Edit Leonidas
Sorry, hatte den falschen Button bedient und in Deinem Posting was angehängt, was wo anders hin sollte. Bitte vielmals um Entschuldigung. Hab meinen Teil wieder rausgelöscht.

[Platos]

Wäre natürlich gut, wenn es so simple wäre. Jetzt muss man nur noch abwarten und sehen, ob AMD es für sich alleine haben will oder nicht. Aufgrund dessen, wie simple das Feature ist (bzw. wie einfach technisch umsetzbar (für nvidia)), denke ich, dass AMD das einfach offen lässt (vlt. erst ein paar Monate nach Launch).

Aber ist dafür PCI-E 4.0 notwendig ? Eigentlich ja nicht, oder ?

Künstliche Beschränkung wie bei Physix und AMD Grafikkarten würden natürlich immer irgendwie gehen. Glaube aber kaum, dass das geschieht.

[Schnitzl]

Wäre natürlich gut, wenn es so simple wäre. Jetzt muss man nur noch abwarten und sehen, ob AMD es für sich alleine haben will oder nicht. Aufgrund dessen, wie simple das Feature ist (bzw. wie einfach technisch umsetzbar (für nvidia)), denke ich, dass AMD das einfach offen lässt (vlt. erst ein paar Monate nach Launch).

Aber ist dafür PCI-E 4.0 notwendig ? Eigentlich ja nicht, oder ?

Künstliche Beschränkung wie bei Physix und AMD Grafikkarten würden natürlich immer irgendwie gehen. Glaube aber kaum, dass das geschieht.
Wenn die Infos bei Computerbase stimmen, dann kann AMD gar nix künstlich beschränken!
Es sei denn AMD entwickelt für Microsoft das nächste Windows Display Driver Model...

Witzig auch was er am Ende zu DLSS schreibt...SAM baut auf WDDMv2 und WDDMv2.7 auf und dort der Möglichkeit BAR und ist damit eine Treiberfunktion, die zudem unabhängig von Optimierungen der Spieleentwickler genutzt werden kann. NVIDIA wird hier nicht benachteiligt, denn denen steht es frei eine ähnliche Funktion in ihren Treiber zu implementieren. NVIDIA wird hier auch nicht ausgeschlossen, denn alles, was SAM nutzt, ist frei zugänglich.

AMD nutzt hier die Möglichkeiten von PCIe, CPU, GPU und dem OS, es gibt hier keine künstlichen Schranken, die NVIDIA daran hindern eine entsprechende Treiber-Funktion zu implementieren.

SAM => Nutzt die Funktionen der eigenen CPU sowie der GPU aus und stellt daher eine Funktion zur Verfügung, die die Leistung erhöhen kann. Stark vereinfacht: SAM ist eine Optimierung.

DLSS => Stellt ein Stück Software da, die bereits sogar nachgewiesen, auf den Shadern laufen kann, die man per DirectML sowie Vulkan ML implementieren kann. Die Software schließt jedoch von Anfang an alle anderen aus. wurde da nVidia als "unseriös" bezeichnet?

Was mich an dem Ganzen so ankotzt, ist das die (Vor-)Geschichte einfach ignoriert wird
nVidia ist bekannt dafür die Konurrenz auszuschliessen (PhysX, Gsync,...)
AMD ist bekannt dafür open source zu unterstützen (Mantle, Freesync...)
...und dann wird AMD - ohne Infos zu haben - in den Dreck gezogen.

Selbst in dieser News wird noch behauptet, dass AMD das Ganze noch auf AMD Hardware beschränken könnte, obwohl sich schon deutlich abzeichnet, wohin die Reise geht. WARUM?

Wenn Intel und nVidia auf den Zug aufspringen und das nächstes Jahr auch anbieten, dann ist AMD - mal wieder - für alle vorgeprescht und hat dafür Prügel bekommen.

Mal sehn wie oft sie das noch machen.

[Ben Carter]

Welches Interesse sollte nVidia daran haben, so ein Feature nur in Kombination mit Intel-CPUs zu entwickeln, wenn es dazu kommt? Ich glaube nicht, dass es ein Vorteil für nVidia wäre, hier AMD CPUs auszuschließen.

[Lehdro]

Mit diesen weiteren Infos ist Leonidas Theorie noch absurder als zuvor.
AMD kann da nix beschränken, sondern nur garantieren dass es bei Ihnen funktioniert und dem Kind einen eigenen Namen geben.

Fassen wir doch mal die Vorraussetzungen zusammen:

- OS Support: Windows mit WDDM 2.0 unterstützt PCI-E BAR resizing, halbwegs moderne Linux Kernels ebenso (wissen wir vom AMDGPUopen Programmier)
-> AMD hat dort keine Handhabe etwas einzuschränken

- Hardwaresupport: Wir brauchen das Mainboardfeature "Above 4GB Decoding" auch bekannt als "Memory Mapped I/O Decoding" - das hat eigentlich jedes Board welches nicht gerade aus der Steinzeit kommt (schon X99 zb hat das auch, nur fyi)
-> AMD hat dort keine Handhabe etwas einzuschränken, die alten AMD Boards haben das ebenso, wurde z.B. gerne für Cryptomining benutzt

- Treibersupport: AMD muss das im Treiber freischalten/enablen
-> AMD kann hier den Support einschränken, allerdings nur für eigene GPUs!

AMD kann sich hier mit einer "dauerhaften Exklusivität" nur selber in das Bein schießen, maximal kann man das zwecks Support- und Validierungsgründen "sinnvoll" einschränken. Wobei das, wenn wir den Linuxtreiberjungs glauben, auch eher auf wackligen Beinen steht. Mein Urteil: AMD gibt das nach dem Launch alsbald für alle ihre Karten/Kombinationen frei, NV wird nachziehen, ebenso wie Intel sobald die eigene dGPUs in den Markt bringen. AMD kann hier nicht die Konkurrenz ausstechen, da auch NV nur über das OS die Funktionsfähigkeit des Mainboards "Above 4GB Decoding" abfragen müsste, um die Funktion dann im Treiber zu aktivieren. Es ist also nichts Propertiäres, bis auf den Namen und die Implementierung bereits existierender Funktionen und Standards(!) in den Treiber.

[Leonidas]

Im ComputerBase Forum gibt es beim Beitrag zu SAM Benchmarks ein paar zusammengesuchte Hintergrundinformationen:
https://www.computerbase.de/forum/threads/ryzen-5000-und-radeon-rx-6000-amd-zeigt-benchmarks-zu-smart-access-memory.1978718/post-24827956
https://www.computerbase.de/forum/threads/ryzen-5000-und-radeon-rx-6000-amd-zeigt-benchmarks-zu-smart-access-memory.1978718/post-24828596

:up:
Ich danke für die Links.

[Iscaran]

...wobei die Chancen darauf nicht besonders hoch sind: AMD muß nichts tun, so lange man vorn liegt – und Intel wie nVidia werden sich mit öffentlichen Statements normalerweise so lange zurückhalten, bis man den eigenen Konter auch wirklich spruchreif hat. Leider wird zudem selbst mit dieser technischen Erklärung das Risiko auf wettbewerbsfeindliche Koppelangebote nicht kleiner, denn AMD hat wohl nach wie vor die Möglichkeit, das ganze auf AMD-Hardware zu beschränken – und damit den Markt in AMD/AMD sowie Intel/nVidia zu unterteilen. Je nach Stand von Intels eigenen Grafikprojekten könnten sich auch Intel und nVidia nicht grün genug sein, um bei einem SAM-Kontrahenten am selben Strang zu ziehen. Die bestmögliche Auflösung wäre sicherlich eine vergleichsweise freie Implementierung, bei welcher jede technologisch zu "SAM" fähige Hardware mitspielen darf.


Ernsthaft Leonidas ? Wieder einen GANZEN Absatz um zu erklären wie böse AMD, eventuell sein könnte, obwohl noch nichts zu 100% bekannt ist?

Lies bei Lehdro nach und formuliere dann bitte um.

[Gast]

Was absoluter Käse wäre.
Das wäre eine reine Trotz Reaktion mit wirtschaftlicher Sinnlosigkeit.

Gerade im DIY Markt.

Zen dürfte dort mittlerweile eine breite Masse bedienen

Das ist aber auch mal wieder eine persönliche Anti-AMD Interpretation von Leonidas, steht nämlich nirgendwo in der Original-Quelle.

[Gast Ritis]

Dass das SAM von AMD nur einzhig mit dem BAR Support im WDDM zu tun hat ist nicht glaubhaft.

Dass es dazu eine CPU oder Chipset Funktion benötigt auch nicht. Sicherlich muss der PCIe Treiber das unterstützen. Aber eine Initialisierung Post-Firware load der GPU sollte doch nicht von irgend einem Hidden Feature in CPUs abhängen.

Allerhöchstens könnte im PCIe Controller eine Funktion implementiert sein müssen, die etwas entsprechendes ermöglicht. Aber mal abseits von den PHY Funktionalitäten, das sollte doch eine Funktion sein die man im Protokollstack ohne HW Vorbedingung implementiert, also im PCIe Treiber.

D.h. eine Implementierung wäre höchstwahrscheinlich deshalb auf bestimmte CPU-Serien und Chipset-Serien beschränkt, wenn AMD nur für diese die Treiber angepasst und erfolgreich getestet hat. Und wegen des Launches von Zen3 und Navi2x nicht auch noch gleich alle alten Treiber patcht und testet.

Aber mit PCIe Treiber und GPU Treiber hätte das doch schon seit Jahren von den Herstellern implementiert sein müssen. Die Standards und passenden Treibermodelle von Windows sind doch in ITler Sprech heute URALT. Als Microsoft den Support in 2016 entwickelte hat man doch sicherlich auch mal mit Intel, AMD und Nvidia drüber gesprochen statt das heimlich zu basteln.

[Gast Ritis]

56255 Rev 3.03 - July, 2018OSRR for AMD Family 17h processors, Models 00h-2Fh

At power-up or reset, the APIC is hardware disabled (Core::X86::Msr::APIC_BAR[ApicEn] == 0) so only SMI, NMI, INIT, and ExtInt interrupts may be accepted.

The APIC can be software disabled through Core::X86::Apic::SpuriousInterruptVector[APICSWEn].
The software disable has no effect when the APIC is hardware disabled.

When a processor accepts an INIT interrupt, the APIC is reset as at power-up, with the exception that:• Core::X86::Apic::ApicId is unaffected.• Pending APIC register writes complete.

OK, das spricht dafür dass in einer Ryzen CPU gegebenenfalls die (PCIe/SMU?) Firmware soweit aktualisiert und eingestellt werden muss, dass ein BAR Interrupt interpretiert wird. Der soll ja zügig von Statten gehen. Hätte gedacht Interrupt ist Interrupt, da wird aber unterschieden, ein Flag muss gesetzt werden "können".

[Lehdro]

Dass das SAM von AMD nur einzhig mit dem BAR Support im WDDM zu tun hat ist nicht glaubhaft. [...]
Als Microsoft den Support in 2016 entwickelte hat man doch sicherlich auch mal mit Intel, AMD und Nvidia drüber gesprochen statt das heimlich zu basteln.
WDDM 2 wird langsam und in Schritten ausgerollt (wir sind jetzt bald bei 2.9?) da MS das Deseaster von Vista mit WDDM 1.0 sicherlich NICHT wiederholen will.

Das Feature an sich (https://docs.microsoft.com/en-us/windows-hardware/drivers/display/resizable-bar-support) gibt es seit spätestens(!) 2017. Hat sich nur anscheinend keiner drum gekümmert, das komplett umzusetzen. Können wir sicher auch dem Quatsch mit der fortlaufenden 32 Bit Unterstützung zurechnen - denn Kompatibilitätsgründe sind eigentlich der einzige Hemmschuh. Trotzdem muss der Support an vielen Stellen vorhanden sein, CPU, UEFI, OS und die GPU + der Treiber müssen das auch supporten - daher sicherlich die vorerst klare Kante von AMD, weil sie als einziger derzeit alle non-OS-betreffenden Bausteine validieren und enforcen können. Jedes 500er Mainboard hat quasi die Pflicht das im UEFI zu supporten, ebenso die CPUs als auch GPUs, sowie der neuen Treiber. Eigentlich nicht so abwegig. NV hat doch auch schon Erweiterungen genutzt bevor sie Standard in der Anwendung sind (siehe Raytracing in Vulkan).

[Leonidas]

Ernsthaft Leonidas ? Wieder einen GANZEN Absatz um zu erklären wie böse AMD, eventuell sein könnte, obwohl noch nichts zu 100% bekannt ist?


Hat AMD die Möglichkeit, das auf eigene CPUs zu beschränken?
JA - zweifellos. Es muß im Treiber aktiv sein, das kann nur AMD machen.

Ist es derzeit auf eigene CPUs und dort sogar nur Z3 beschränkt?
Ja - definitiv.

Ich weiss nicht, wieso da kein Risiko zu sehen ist, das es beschränkt werden könnte. Es IST doch bereits beschränkt.

Natürlich kann man darauf hoffen, das diese Beschränkung nur temporär ist. Aber Hoffnung ist was anderes als ein klar zu sehender IST-Zustand.

[Lehdro]

Hat AMD die Möglichkeit, das auf eigene CPUs zu beschränken?
JA - zweifellos. Es muß im Treiber aktiv sein, das kann nur AMD machen.

Ist es derzeit auf eigene CPUs und dort sogar nur Z3 beschränkt?
Ja - definitiv.

Du vergisst etwas: Diese Einschränkung gilt NUR für AMD GPUs. Wenn NV das im Treiber freischaltet kann AMD null komma gar nix dagegen machen, spätestens dann MUSS AMD nachziehen. Was soll denn AMD machen um NV (und Intel) daran zu hindern das auf AMD Plattformen freizuschalten? Die Funktion im UEFI entfernen? Lächerlich.

[Leonidas]

Muss AMD nachziehen? Muss NV es für AMD-CPUs freischalten? Wer sagt das?

Das AMD irgendwie verhindern wollte, was NV und Intel freischalten, habe ich nicht gesagt und will ich auch nicht sagen.

Ich warne nur vor Situationen, wo ein Wettbewerber einen Graben aufmacht - und den anderen Wettbewerber damit dazu animiert, es gleichfalls zu tun. Das muß dann nicht passieren, aber es kann passieren, wenn beide sich nur feindlich genug gegenüberstehen. Wie gesagt warne ich davon - und behaupte nicht, das müsste zwingend so passieren.

[Denniss]

Zur Wiederholung: es ist kein AMD-Only feature sondern eine PCIe-Funktion die aber über Firmware (CPU/Gfx) und Treiber sowie Betriebssystem aktiviert sein muß.

[Gast]

Vermutlich bekommen es findige Tester heraus und aktivieren es auch mit Intel CPU.

Eher unwahrscheinlich, zumindest auf Windows.
Aber ältere AMD CPUs/Mainboards könnte ich mir gut vorstellen.

[Gast]

Zur Wiederholung: es ist kein AMD-Only feature sondern eine PCIe-Funktion die aber über Firmware (CPU/Gfx) und Treiber sowie Betriebssystem aktiviert sein muß.

Und so lange der AMD GPU Treiber das auf bestimmte Hardware künstlich beschränkt unabhängig derer tatsächlichen Fähigkeiten, ist es ein AMD-Only-Feature.

Und so lange AMD nicht mal kommuniziert daran was ändern zu wollen ist das als solches zu betrachten.

[Lehdro]

Zur Wiederholung: es ist kein AMD-Only feature sondern eine PCIe-Funktion die aber über Firmware (CPU/Gfx) und Treiber sowie Betriebssystem aktiviert sein muß.
Und somit kann AMD maximal "den Graben" aufmachen um dann zu zusehen wie NV/Intel den einfach zukippt. Lol.

Die Diskussion ist lächerlich, SAM ist einfach nur ein rot angemaltes "BAR Resizing" mit Funktionsgarantie. Was daran negativ sein sollte, verstehe ich immer noch nicht.

Wenn NV jetzt "PCIe 4.0" bei sich "RTX express" nennt und das nur bei der 3000er Serie zulässt, wäre das doch genauso hanebüchen, den ganzen Vorgang als Marktverzerrung anzusehen - das ist einfach nur Marketing. Siehe "RTX", was meistens (ausser BFV & Vulkan) nur "simples" DXR ist, mitsamt grüner Farbgebung.

[Leonidas]

Die Diskussion ist lächerlich, SAM ist einfach nur ein rot angemaltes "BAR Resizing" mit Funktionsgarantie. Was daran negativ sein sollte, verstehe ich immer noch nicht.


An dem Feature selber? Nichts natürlich. Das war nie eine Frage.

Es ging mir immer nur um das Risiko eines Ausschlusses der anderen marktteilnehmenden Hersteller.

[Gast]

Wenn NV jetzt "PCIe 4.0" bei sich "RTX express" nennt und das nur bei der 3000er Serie zulässt, wäre das doch genauso hanebüchen, den ganzen Vorgang als Marktverzerrung anzusehen - das ist einfach nur Marketing.

Und wie würdest du es finden wenn Nvidia immer noch nforce Chipsätze machen würde und "RTX Express" ein nforce mainboard vorraussetzen würde?

[Lehdro]

Und wie würdest du es finden wenn Nvidia immer noch nforce Chipsätze machen würde und "RTX Express" ein nforce mainboard vorraussetzen würde?
Solange es als "PCIe 4.0" auf anderen Boards laufen würde? Nix.

[Gast]

Solange es als "PCIe 4.0" auf anderen Boards laufen würde? Nix.

Selbstverständlich wird es auf anderen Boards nur einen PCIe 3.0 fallback geben.

Die Karten können ja kein PCIe 4.0 sondern nur "RTX Express"(auch wenn es technisch nichts anderes ist) was eben ein hypotetisches Nforce Mainboard vorraussetzen würde.

Wenn Nvidia tatsächlich noch Chipsätze bauen würde, würde das sogar richtig Sinnvoll sein, weil Nvidia würde dann ja für beide Hersteller Chipsätze bauen, und damit grundsätzlich mit beiden CPU-Herstellern funktionieren, im Gegensatz zu AMD für die eine Plattformbindung langfristig vermutlich eher negativ sein würde, zumindest so lange Intel konkurrenzfähige Gaming-CPUs bauen kann.

[Gast]

https://twitter.com/GamersNexus/status/1327006795253084161?s=20

3 Std.
From NVIDIA, re:SAM: “The capability for resizable BAR is part of the PCI Express spec. NVIDIA hardware supports this functionality and will enable it on Ampere GPUs through future software updates. We have it working internally and are seeing similar performance results."
GamersNexus
@GamersNexus
·
3 Std.
Hard to fit in a tweet, but basically, they're working on enabling the same feature as AMD Smart Access Memory (AMD GPU+CPU=Perf uplift) on both Intel and AMD. No ETA yet. Doesn't look like it'll be ready before RX 6000 launch, but we'll keep an eye on development.
GamersNexus
@GamersNexus
·
3 Std.
Definitely makes the test matrix more complicated!
GamersNexus
@GamersNexus
·
3 Std.
Further info: does not require PCIe Gen4

[Leonidas]

:up:

[Gast]

https://twitter.com/GamersNexus/status/1327006795253084161?s=20

...





Hard to fit in a tweet, but basically, they're working on enabling the same feature as AMD Smart Access Memory (AMD GPU+CPU=Perf uplift) on both Intel and AMD. No ETA yet. Doesn't look like it'll be ready before RX 6000 launch, but we'll keep an eye on development.
GamersNexus
@GamersNexus



Further info: does not require PCIe Gen4



Bei Nvidia verfügbar für Intel und AMD Plattformen, und auch ohne PCIe4.
Wenn das nicht mal ein Schlag ins Gesicht für AMDs Plattformexklusivität ist.

Schade dass sie es wohl nicht bis zum Radeon Launch hinbekommen.
Ich würde AMD so wünschen, dass sie für diesen Bullshit in Intel-Plattformen gegen Nvidia mit aktivem BAR resizing antreten müssten und damit von ihren eigenen Waffen geschlagen werden.