Förmliche Zustellung, offen, ohne Datum und Absender erhalten.

[RaumKraehe]

Moin

Ich benötige mal eure Hilfe. Ich habe eine förmliche Zustellung erhalten.

Also gelber Brief. Der Brief war offen, es stand kein Absender auf dem Umschlag aber das wichtigste, das Einwurfdatum ist darauf nicht verzeichnet.
Dabei Belehrt mich ja der Briefumschlag das ich ihn unbedingt aufheben muss da ich nur so die Einhaltung meiner Frist sicher stellen kann.

Da zumindest der Inhalt enthalten war, obwohl ich nicht nachvollziehen kann ob vollständig, da der Brief nicht verklebt war frage ich mich nun wie ich weiter vorgehe. Gegen den Inhalt des Briefes werde ich so oder so Widerspruch einlegen. Hilft mir da nicht die dilettantische Art und Weise des Versandes?

Sollte ich direkt zum Absender fahren und den Fakt vorlegen. Zeugen habe ich, außer dem Umschlag leider keine.

Danke.

[Zafi]

Zeugen hat auch der Versender keine. Denn wenn er ihn per Post zugestellt hätte, dann hätte im Falle eines Einschreibens eine Quittungsnummer erhalten und du den Brief nur gegen Unterschrift. Im Falle von Einschreiben Einwurf, wird nur bestätigt, dass der Brief in deinem Briefkasten landet. Was sicher ist, aber nicht rechtsverbindlich. Und im Falle von Einschreiben Rückschein, bedarf es auch wieder einer Unterschrift deinerseits. Bei förmlichen Zustellungen kenn ich mich nicht aus. Aber ich kann einen Spezi (Ex-Briefträger) mal fragen. Ich gehe aber davon aus, dass sowas (gerade sowas) eine Unterschrift benötigt.

Unterm Strich: Aus rechtlicher Sicht hast du diesen Brief niemals erhalten. Bestenfalls kann der Versender belegen, dass er in irgendeinen Briefkasten geworfen wurde. Aber, ob es der richtige war, kann er nicht belegen.

So wie du den Brief beschreibst, wurde er wohl vom Versender persönlich in deinen Briefkasten geworfen. Wenn du also zu ihm hingehst und diesen Brief reklamierst, dann bestätigst du indirekt, dass du ihn erhalten hast.

[RaumKraehe]

Danke erstmal. Es geht nicht um ein Einschreiben.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen das jemand vom Amtsgericht rum rennt und Briefe persönlich austeilt. Das wäre mir neu.

Grundlegend habe ich den Brief erwartet, aber der Dilettantismus der Zustellung macht mich stutzig. Vor allen Dingen da er nicht mal verschlossen war und ich nicht weiß, ob unterwegs nicht auch was flöten gegangen ist was für den späteren Verlauf wichtig ist. Mal vom Datenschutz abgesehen.

Naja, ich schreibe nun erstmal den Wiederspruch.

Ich möchte diesen Zustand irgend wie offiziell bestätigen lassen, nur habe ich keine Ahnung wie. :)

In der Vergangenheit sind nicht mal Einschreiben bei mir angekommen. Ich überlege schon eine Klage gegen die Post zu eröffnen da ich dadurch schon den ein oder anderen unnötigen Aufwand hatte.

[schokofan]

Ich vermute mal es geht darum :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zustellungsurkunde
Klingt als hätte der Zusteller geschlampt, aber das ist schon anders als ein einfaches Einschreiben.

[RaumKraehe]

Ich vermute mal es geht darum :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zustellungsurkunde
Klingt als hätte der Zusteller geschlampt, aber das ist schon anders als ein einfaches Einschreiben.

Das ist mir klar. Es ist eine Klage gegen mich. Das macht mir aber kein Sorgen. Wie gesagt, ich bin nicht überrascht, da ich das auch selbst provoziert habe. Die Frage ist halt wie ich das beweisfest Festellen lassen kann da hier wohl bei der Zustellung enorm geschlampt wurde.

Da ich beruflich auch mal Wochenweise unterwegs bin hätte es im schlimmsten Fall dazu führen können das ich Fristen nicht einhalte die zu meinem Nachteil genutzt werden können.

Und ich möchte diesen Fehler zu meinen Gunsten nutzen. Die Frage ist halt wie man das am besten anstellt. Mit meinem Wiederspruch werde ich noch innerhalb der Frist sein. Da mache ich mir keine Sorgen. Das der Brief allerdings komplett offen war ist ja noch mal eine andere Geschichte.

[Stormtrooper]

Da ich beruflich auch mal Wochenweise unterwegs bin hätte es im schlimmsten Fall dazu führen können das ich Fristen nicht einhalte die zu meinem Nachteil genutzt werden können.

Das ist dein Problem.
Wenn der Brief im Briefkasten liegt, ist der Brief in deinem Machtbereich angekommen und gilt als zugestellt.

Der "gelbe Brief" ist auch nie allein.
Der Postbote muss zusätzlich auf der Zustellurkunde vermerken, was mit dem Brief passiert ist.

Die Zustellurkunde gilt als Beweis und wird als Fakt hingenommen.
Um die Beweiskraft zu widerlegen, mußt du stichhaltig beweisen können, dass die Urkunde gefälscht wurde.

[Korfox]

Dass du reagieren musst ist dir ja schon klar.
Als zugestellt gilt das Dokument, du könntest höchstens behaupten, den Briefkasten noch nicht geleert zu haben, was einen Fristaufschub bedeuten dürfte.

Wenn sich die formgerechte Zustellung eines Dokuments nicht nachweisen lässt oder das Dokument unter Verletzung zwingender Zustellungsvorschriften ergangen ist, so gilt es in dem Zeitpunkt als zugestellt, in dem das Dokument der Person, an die die Zustellung dem Gesetz gemäß gerichtet war oder gerichtet werden konnte, tatsächlich zugegangen ist.

Der tatsächliche Zugang i.S. des § 189 ZPO liegt in dem Zeitpunkt vor, in dem der Empfänger das Dokument in die Hand bekommt [2].

https://www.rechtslupe.de/steuerrecht/zustellungsmaengel-das-fehlende-datum-auf-dem-umschlag-3102579

Ohne Datum gilt es als zugestellt, wenn du es in der Hand hältst.

Aber wie immer: frag einen Anwalt, wenn du was rechtsverbindliches willst.

[Plutos]

Das der Brief allerdings komplett offen war ist ja noch mal eine andere Geschichte.
Das muss so. Wie sonst soll der Bote (nicht notwendigerweise der Postbote), der garantiert auch die Zustellung in deinen Briefkasten mit Zeit und Datum dokumentiert hat, den Inhalt der Zustellung bezeugen können?

Ich kenne das Prozedere zur Genüge von Seiten des Klägers. Verlass dich drauf, so billige wie falsche "Ratschläge" wie "dIe hAbEn Ja KeInE uNtErScHrIfT vOn Dir!111" und "dEr BrIeF iSt NiE aNgEkOmMeN" ziehen hier überhaupt nicht.


edit:
Zeugen hat auch der Versender keine. Denn wenn er ihn per Post zugestellt hätte, dann hätte im Falle eines Einschreibens eine Quittungsnummer erhalten und du den Brief nur gegen Unterschrift. Im Falle von Einschreiben Einwurf, wird nur bestätigt, dass der Brief in deinem Briefkasten landet. Was sicher ist, aber nicht rechtsverbindlich. Und im Falle von Einschreiben Rückschein, bedarf es auch wieder einer Unterschrift deinerseits. Bei förmlichen Zustellungen kenn ich mich nicht aus. [Hervorhebung von mir]
Das war der Punkt, wo dein Beitrag im Thema "Förmliche Zustellung […]" hätte enden sollen (nicht das irgendetwas, was noch davor steht, für diesen Fall anwendbar wäre). :ulol:

[Opprobrium]

Ich möchte diesen Zustand irgend wie offiziell bestätigen lassen, nur habe ich keine Ahnung wie. :)

Mach ein Foto/eine Kopie von dem Briefumschlag (beide Seiten) und schreib auf wann genau Du den erhalten hast. Am besten machst Du, wie hier im Verkaufsbereich, einen kleinen Zettel mit Datum den Du mitkopierst/fotografierst. Dann hast Du zusätzlich zum eigentlichen Umschlag schonmal ein Dokument das eine gewisse Aussagekraft hat.

Spätestens wenn Du reagierst erbringst Du ja ohnehin den Beleg, daß Du den Brief erhalten hast. Denn wie könntest Du sonst reagieren?

Am Inhalt des Briefes oder der Forderung/Klage ändert das aber erstmal nichts.

Gegen den Inhalt des Briefes werde ich so oder so Widerspruch einlegen. Hilft mir da nicht die dilettantische Art und Weise des Versandes?

Sollte ich direkt zum Absender fahren und den Fakt vorlegen. Zeugen habe ich, außer dem Umschlag leider keine.

Der Absender dürfte doch eher ein Amt oder ein Gerichtsvollzieher sein als wer auch immer das Ganze eingeleitet hat, oder? So eine förmliche Zustellung kann ja nicht jeder Hansel in Auftrag geben, afaik kommt man als Privatperson auf legalem Wege nicht mal an die Umschläge.

Wenn der Absender also Hans Dieter Mustermesch, Rübengasse 8 ist, dann wäre das wirklich ungewöhnlich, aber allein ein fehlendes Datum dürfte wie Plutos schon sagte keinen großen Unterschied machen.

Zum Amt solltest Du aber nicht einfach so hinfahren und mit dem Umschlag wedeln. In solchen Angelegenheiten sollte man stets den Schriftweg bevorzugen, und am besten von jedem Schreiben eine Kopie behalten.

[Haarmann]

RaumKraehe

Wenn Du den Absender kennst ... einfach mal nachfragen, was denn in dem Umschlag drin sein soll - da er offen war ... und selbstredend nicht sagen, ob was drin war ;).

Denn ein zugestellter Umschlag ist gar nichts ... erst der Inhalt macht den relevant.

Nebenher - wenn Einschreiben nicht ankommen - Anzeige gegen Unbekannt werden Postblabla - Briefgeheimnis und weiss nicht was Alles. Es wirkt oft Wunder, wenn was in Uniform Fragen stellt.

[Zafi]

Ich habe nun Rückmeldung vom Spezi, der mal Briefträger war. Was er dazu sagt:
- Die Front wird vom Briefträger ausgefüllt.
- Wenn die Front nicht ausgefüllt und der Brief offen ist, dann wäre dies ungültig/nicht zugestellt (zumindest aus Sicht der Post).
- Wenn du das monierst, dann bekommt der Briefträger richtig Ärger.
- Es wäre eine Katastrophe für die Post und man könnte sie verklagen.


Das war der Punkt, wo dein Beitrag im Thema "Förmliche Zustellung […]" hätte enden sollen

Ja, die Erkenntnis kam mir dann auch. Aber danke das du nochmal darauf hinweist. Sonst wäre es mir bestimmt gleich wieder entfallen.

[RaumKraehe]

Ich habe nun Rückmeldung vom Spezi, der mal Briefträger war. Was er dazu sagt:
- Die Front wird vom Briefträger ausgefüllt.
- Wenn die Front nicht ausgefüllt und der Brief offen ist, dann wäre dies ungültig/nicht zugestellt (zumindest aus Sicht der Post).
- Wenn du das monierst, dann bekommt der Briefträger richtig Ärger.
- Es wäre eine Katastrophe für die Post und man könnte sie verklagen.




Ja, die Erkenntnis kam mir dann auch. Aber danke das du nochmal darauf hinweist. Sonst wäre es mir bestimmt gleich wieder entfallen.

Danke. So weit habe ich mich nun auch eingelesen, allerdings hat der Gesetzgeber für das fehlende Datum zumindest für sich ein Schlupfloch gelassen in dem man davon ausgeht das man ja irgend wann mal seinen Briefkasten öffnet und damit die Zustellung erfolgt ist. Blöd nur wenn man gerade beruflich unterwegs ist und das dann nicht beweisen kann.

[RaumKraehe]

RaumKraehe

Wenn Du den Absender kennst ... einfach mal nachfragen, was denn in dem Umschlag drin sein soll - da er offen war ... und selbstredend nicht sagen, ob was drin war ;).


Auch das Feld des Absenders, zumindest außen ist leer.

[Horst Schimanski]

Ausser Plutos hat wohl niemand verstanden, dass der Brief nicht durch einen beauftragten Dritten als Kurier (Post etc.) zugestellt wurde, sondern durch den Absender persönlich, hier vermutlich die zuständige Behörde in Form eines Mitarbeiters.
Das machen die sehr häufig, und die Zusteller dokumentieren auch die Zustellung des Inhalts (nicht Briefumschlag, der ist hier egal und dient nur als Schutz) sehr genau, die verlassen sich längst nicht mehr auf die Post als Zusteller.

Alles was Briefumschlag, Post usw. betrifft spielt hier gar keine Rolle!

Das Dokument gilt als zugestellt und der Inhalt fristgerecht wirksam an dem Tag als es im Briefkasten lag, die Rechtssprechung geht von bis 19:00 aus.

Was den Versuch betrifft, hier die fristgerechte Wirkung des Inhalts böswillig zu bestreiten: vergesst es. Der BGH hat sich in den 80ern schon dazu reichlich geäussert.

[RaumKraehe]

Ausser Plutos hat wohl niemand verstanden, dass der Brief nicht durch einen beauftragten Dritten als Kurier (Post etc.) zugestellt wurde, sondern durch den Absender persönlich, hier vermutlich die zuständige Behörde in Form eines Mitarbeiters.
Das machen die sehr häufig, und die Zusteller dokumentieren auch die Zustellung des Inhalts (nicht Briefumschlag, der ist hier egal und dient nur als Schutz) sehr genau, die verlassen sich längst nicht mehr auf die Post als Zusteller.



Das wäre mir komplett neu und wurde in der Vergangenheit nie so gehandhabt.
Was ist wenn der Beamte böswillig kein Bock mehr hat und bei sich verzeichnet er hätte das abgegeben aber einfach weggeworfen? Nur mal hypothetisch angenommen.

https://www.gesetzesweb.de/VwZG.html

Da steht zumindest das sowas möglich ist allerdings mit folgendem Satz:

Der Bedienstete vermerkt das Datum der Zustellung auf dem auszuhändigenden Schriftstück.

Also egal ob Post oder nicht. Das Datum sollte darauf verzeichnet sein.

[Opprobrium]

Wie bereits gesagt, Du solltest Inhalt und Umschlag erstmal getrennt betrachten.

Wenn Du also das Teil nicht verbrennen willst und so tun, als wäre es nie angekommen, dann bestätigst Du doch mit dem Widerspruch als Reaktion auf den Inhalt den Erhalt.

Ob und inwiefern der schlampige Umgang mit dem Brief seitens des Zustellers (nicht Absenders) relevant für weitere Entwicklungen sein wird, das wird Dir hier niemand seriös beantworten können.

Nimm Dir am besten einen Anwalt, ein erstes Beratungsgespräch kostet auch nicht die Welt.

Bei juristischen Fragen, bzw. den Antworten auf diese, in diesem Forum kommen teilweise so paranoid-kriminelle Ratschläge, daß man durch Befolgung dieser Ratschläge im besten Fall alles unnötig verkompliziert und im schlimmsten Fall mit einem Bein im Gefängnis steht :freak:

Mein einziger Ratschlag daher nochmal (wir wissen ja nicht, worum es geht, daher sehr allgemein gehalten): Alles ganz sorgfältig dokumentieren, kopieren und abheften. Leg Dir am besten einen eigenen Ordner dafür an. Und stets sachlich bleiben, zur Not eine Nacht drüber schlafen bevor Du dich emotional verrennst. Inhalt > Umschlag.

[Filp]

Am besten im Forum so lange weiter diskutieren, bis sämtliche Fristen längst überschritten sind, dann wird es für dich immer besser.

[RaumKraehe]

Am besten im Forum so lange weiter diskutieren, bis sämtliche Fristen längst überschritten sind, dann wird es für dich immer besser.

Der Wiederspruch ist schon längst eingereicht. ;)

[Opprobrium]

Der Wiederspruch ist schon längst eingereicht. ;)
Damit hast Du dann ja den Empfang bestätigt (was auch weitaus vernünftiger ist als den Schrieb verschwinden zu lassen ;)).

Die Schlampigkeit bei der Dokumentation der Zustellung dürfte daher ein Randvermerk bei der Klärung der Angelegenheit bleiben.