Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 4. Dezember 2020
Leonidas
2020-12-05, 09:10:18
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-4-dezember-2020
etp_inxession
2020-12-05, 09:48:09
Ziemliches Brett der M1 ...
Apple hätte wahrscheinlich auch fehlende Rohleistung, über Software Optimierungen, ausgleichen können.
So ist der SoC aber bereits in der 1. Iteration quasi konkurrenzfähig.
Schon ein heftiger Schlag gegen Intel.
Xergon
2020-12-05, 12:16:56
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-4-dezember-2020
Leonidas, 30 Watt TDP??
Das ist aber schon sehr grob geschätzt bei 31W Stromentnahme ab 110V AC Netz, bei angeschlossenem Monitor.
Minus Strom für Portversorgung (1-2W), Dram (1.5W) minus AC Wandlerverluste (7%) landet man eher bei ca. 26 W TDP. Konservativ gerechnet.
Ich verstehe dich nicht mehr. Du standest bis vor kurzem für sachlichen / seriöse IT Journalismus.
Jetzt bist du auf einer Stufe mit dem ganzen Fanboygeschwader da draußen.
Aus dem Test zum M1 den du zitierst:
M1 nativ // CB23 MT // 7833
AMD 4800U (15W) // CB23 MT // 9286
Passt halt nicht zu dem Optimierungsmärchen, das du im Artikel erzähst
Mr.Smith
2020-12-05, 12:47:54
Hoffentlich wird Zen3 Mobile schnell kommen und mit genügend Volumen in u und h Versionen..
Am besten dann auch welche in lüfterlosen Modellen, nach ein paar Jahren machen Lüfter meist Probleme mit Rattern (und stauben schneller?! ein).
Hatte bisher immer Probleme mit Lagern bei Mac Notebooks, aber ich nutz die auch in allen Winkeln.
Leonidas
2020-12-05, 13:03:09
Leonidas, 30 Watt TDP??
Das ist aber schon sehr grob geschätzt bei 31W Stromentnahme ab 110V AC Netz, bei angeschlossenem Monitor.
Minus Strom für Portversorgung (1-2W), Dram (1.5W) minus AC Wandlerverluste (7%) landet man eher bei ca. 26 W TDP. Konservativ gerechnet.
An die blöden Wandlerverluste hab ich nicht gedacht. Ich dachte AnandTech hätten den Wert des reinen Packages gemessen?!
AMD 4800U (15W) // CB23 MT // 9286
Passt halt nicht zu dem Optimierungsmärchen, das du im Artikel erzähst
Selbiges bezog sich auf Apple, nicht auf AMD. Das die AMD-SoCs mit weniger TDP wenig abbauen, ist bekannt. Aber hier sollte es sowieso um einen Vergleich auf ähnlicher TDP gehen.
PS: Nichtsdestotrotz gut, wenn jemand anhand der dargestellten Werte und eigenem Nachlesen zu einem anderen Schluß kommt. Genau deswegen werden Werte aufbereitet und Links beigegeben.
Wirklich gut gemacht, das muss man Apple lassen. Ich frage mich nur wie man das Highend Desktop Segment bedienen will. Nur fuer "ein paar" Highend Workstations eine eigene CPU entwickeln macht glaube ich wenig Sinn. Im Prinzip ist M1 ja schon ein ausgereiztes Smartphone SoC waehrend die Intel und AMD CPUs eher runtergetaktete Desktop SoCs sind. Fuer mehr als Nettops, AiOs und Notebooks reicht das ja nicht aus.
iamthebear
2020-12-05, 14:16:25
Wow also ich finde das echt beachtlich. In den SC Tests wird nicht nur der 10900K, sondern selbst der neue 5950X zum Frühstück verspeist und das sind High End Desktop CPUs.
Dass er bei Multi Core Tests hinterher hinkt ist klar, da hier ja nur 4 Performance Cores verbaut wurden, während Intel und AMD SMT einsetzen. Hier müsste Apple einfach mehr Kerne verbauen, was ja auch kein Problem wäre. Der Chip ist zwar mit 16Mrd. Transistoren relativ groß, jedoch wird ein Großteil davon von der Neural Engine, GPU etc. belegt. Die Kerne selbst machen den kleinsten Teil davon aus.
Auch das Thema der x86 Kompatibilität wurde gut gelöst. Der Performanceverlust bewegt sich hier in einem Bereich, wo es reicht wenn nur die performancerelevanten Applikationen optimiert werden.
Sehr interessant ist auch, dass all dies bei nur 3.2GHz möglich ist. Vielleicht sollten Intel und AMD hier etwas umdenken und etwas Takt opfern so wie Intel damals mit dem Core 2 Duo vs. Pentium 4.
Undertaker
2020-12-05, 14:28:20
Leo, hier musst du dringend noch einmal ran. Die Kombination aus Verbrauchswerten + CB23 ist so schlicht falsch.
Im MacBook Pro zieht der M1 ca. 13 Watt im Cinebench Multi-Test und erreicht 7700 Punkte, im MacBook Air ca. 7-10 Watt (drosselt über Laufzeit) bei 6700 Punkten.
Zum Vergleich dazu mal ein paar Werte von Renior auf Basis eines 4600H:
Defaultsetting (65 Watt PL2, 50 Watt PL1, 45 Watt PL0):
Benchmark-Beginn (ca. 5% Laufzeit): 60 Watt, 3,9 GHz
Benchmark-Mitte (ca. 80% Laufzeit): 50 Watt, 3,8 GHz
Benchmark-Ende (ca. 15% Laufzeit): 45 Watt, 3,7 GHz
Resultat: 8.400 Punkte (ca. 50 Watt Durchschnittsverbrauch, ca. 3,8 GHz Durchschnittstakt)
Hochrechnung für einen 4900H bei 50 Watt: ca. 10.200 Punkte bei ca. 3,5 GHz
Begrenzung auf 35 Watt PL0/1/2:
Über komplette Laufzeit: 35 Watt, 3,4 GHz
Resultat: 7.700 Punkte
Hochrechnung für einen 4900HS bei 35 Watt: ca. 9.100 Punkte bei ca. 3,1 GHz
Begrenzung auf 13 Watt PL0/1/2:
Über komplette Laufzeit: 13 Watt, 2,1 GHz
Resultat: 4.800 Punkte
Hochrechnung für einen 4800U bei 13 Watt: ca. 5.300 Punkte bei ca. 1,8 GHz
Damit kann jeder selbst ausrechnen, wie viel effizienter der M1 tatsächlich ist.
hardtech
2020-12-05, 16:38:53
@leo
finde deine werte entsprechend auch nicht den tests, die ich im netz gefunden habe. da kommt der m1 besser weg. sei mal dahingestellt.
was noch zu bedenken ist:
software und hardware sind beim macbook aufeinander abgestimmt. dies ist ein enormer vorteil.
als beispiel:
man schaue nur auf die potenten android smartphones. hardware rohleistung vielleicht über den iphones. das smoothe bedienerlebnis bleibt über jahre hinweg jedoch bei einem iphone als bei einem android. >>> das geht bei den ganzen tests als anmerkung gänzlich unter!
An die blöden Wandlerverluste hab ich nicht gedacht. Ich dachte AnandTech hätten den Wert des reinen Packages gemessen?!
Anandtech misst den Gesamtverbrauch des Systems.
1x im Idle und dann unter den verschiedenen Lasten.
Für Idle Zustand wird dann ein SoC-Verbrauch von 0 angenommen, was bei einem M1 auch annähernd hinkommen sollte, bei einem SoC mit mobiler Abstammung sollte der Idle-Verbrauch auf jeden Fall sehr deutlich unter 1W liegen, und errechnet dann aus der Differenz die SoC Leistungsaufnahme.
Diese Methode ist natürlich nicht 100% genau, aber die beste aktuell Verfügbare Methode um an den reinen Package-Verbrauch zu kommen.
Angegeben werden sowohl die Leistungsaufnahme des gesamten Systems, als auch die daraus errechnete Leistungsaufnahme des Packages.
Das Gesamtsystem, inklusive Verluste von Netzteil und Spannungswandler hat dabei ein Maximum von 31W aufgenommen, die daraus errechnete SoC Power 27W.
Anandtech schätzt aus den gemessenen Werten selbst dass die TDP des Packages irgendwo zwischen 20 und 24W liegt.
Abgesehen davon dass durch die Messmethode nicht komplett exakte Werte zu erwarten sind, ist Apple in diesem Vergleich schon von Haus aus im Nachteil, da ja bei Apple auch der DRAM teil des Packages und damit mit zur Package Power zählt.
Je nachdem mit was man nun vergleicht zählt bei AMD/Intel auch der Chipsatz-Verbrauch nicht zum Package/TDP (bei U/Y-Prozessoren schon, bei H-Prozessoren nicht, Desktop sowieso nicht), der bei Apple teil des SoC ist und damit immer dazu zählt.
Man kann also davon ausgehen, dass die gemessenen Werte, Apple je nach Vergleichsbasis mehr oder weniger deutlich benachteiligen.
Dabei landet man bei einer Package Leistungsaufnahme zwischen 6W Singlethread und 22-26W Multithread.
Von daher kann ich solche Aussagen nicht verstehen:
Damit dürfte sich vermutlich immer ein Notebook-Prozessor von AMD oder Intel finden lassen, welcher das Apple Silicon bei der reinen Performance überrundet – denn für die alleroberster Leistungsspitze ist dieser Mobile-SoC (im Gegensatz zu Apples vollmundigen Ankündigungen) nicht wirklich gedacht.
Das ist sehr fraglich. Die einzige CPU die momentan ein wenig schneller pro Thread als der M1 ist, ist ein 5950X. Der M1 erreicht das allerdings bei ~5W Leistungsaufnahme, der 5950X braucht dafür ~65W.
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man diese Single-Thread-Performance ins mobile segment übertragen kann. Die letzten Booststeps kosten den Zen3 massiv Energie, so dass die ~5GHz Singlecore boost die erreicht werden zu ca. 20W Verbrauch des aktiven Kerns alleine führen.
Natürlich liegt der verhältnismäßig hohe Gesamtverbrauch vom Ryzen in erster Linie am Chiplet-Design, da lässt sich für den mobilen Sektor noch einiges rausholen. Aber selbst wenn wir nur den Kernverbrauch alleine heranziehen sind es 5W (für den gesamten SoC) gegenüber 20W, also die 4-Fache Leistungsaufnahme für ein wenig Mehrleistung.
Ich glaube kaum dass man das im mobilen Segment erreichen kann, da dürfte man den Verbrauch pro Kern zumindest auf 10-15W reduzieren müssen, was nimmer noch 2-3x mehr als vom gesamten Apple SoC sind.
Damit sollte man zumindest 10% von der Spitzentaktrate verlieren, und dann ist man pro Thread nicht mehr vorne sondern höchstens noch gleich auf.
Und im Multithreaded-Bereich spricht alles für Apple. Denn was da am Ende zählt ist die Effizienz, und bei dieser ist man meilenweit vorne.
Mehr Kerne einzubauen ist kein Kunststück, ein Kunststück ist es eine gute Single-Thread-Leistung zu erreichen und bei dieser ist man auf jeden Fall vergleichbar.
Multithreaded zählt dann im Endeffekt die Effizienz und wie weit man unter den gegebenen thermischen Bedingungen die Taktrate reduzieren muss.
Und hier sieht man an der Skalierung, dass Apple das praktisch gar nicht muss, man ist so gut, dass man mit nur 4 Performancekernen sogar AMDs 8 Kerne + SMT übertrifft, sofern nativer Code zum Einsatz kommt, ganz einfach, weil AMD beim gesetzten Powerlimit die Taktraten im Verhältnis zu Singlethread deutlich reduzieren muss, während Apple offenbar zumindest noch sehr nah an den maximalen Taktraten operieren kann.
Ein SoC mit 8 Performancekernen für "höheres" ist ja angeblich schon in Arbeit und wird nach dem bisher gezeigten alles von AMD und Intel weit übertreffen.
Die integrierte Grafik kommt grob auf der Leistungshöhe einer GeForce MX350 heraus, was für eine iGPU ebenfalls aller Ehren wert ist. Damit überrennt das Apple Silicon im MacBook Air die AMD- und Intel-Konkurrenz zwar überhaupt nicht, bietet dieselbe Spitzen-Performance allerdings lüfterlos und damit (vermutlich) zu einer klar niedrigeren TDP-Klasse an.
???
https://www.anandtech.com/show/16252/mac-mini-apple-m1-tested/3
Die Grafikperformance ist eher irgendwo auf Geforce 1050-1050Ti Niveau, und damit meilenweit von jedem IGP entfernt und auch mehr als deutlich von der ganzen MX-Brigarde, die ja selbst kaum schneller als die besten IGPs ist und eigentlich nur den Realvorteil eines eigenen Powerbudgets hat, dass nicht mit der CPU geteilt werden muss.
Und wenn es für dich kein überrennen ist, wenn eine CPU mit einem Bruchteil der Leistungsaufnahme die Leistung der Konkurrenz sogar übertrifft, und erst von einer >100W TDP CPU überhaupt einigermaßen übertroffen werden kann dann weiß ich auch nicht.
Also der Rest der Hardwarewelt kann froh sein, dass Apple nur Silicon für eigene Produkte fertigt, der würde schlicht und ergreifend in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Und das muss auch ich als "Apple-Hasser" neidlos (ok das war gelogen) anerkennen.
Leonidas
2020-12-05, 17:08:40
Danke für alle Anmerkungen!
Exploring Apple Silicon on a MacBookAir10,1
https://github.com/ThomasKaiser/Knowledge/blob/master/articles/Exploring_Apple_Silicon_on_MacBookAir10.md#throttling-comparison-between-macbook-air-and-13-mbp
Da hat sich jemand sehr viel Mühe gemacht...
Je nachdem mit was man nun vergleicht zählt bei AMD/Intel auch der Chipsatz-Verbrauch nicht zum Package/TDP (bei U/Y-Prozessoren schon, bei H-Prozessoren nicht, Desktop sowieso nicht), der bei Apple teil des SoC ist und damit immer dazu zählt.
Bei AMDs H Modellen gibt es auch keinen Chipsatz, das war doch sogar Igor einen reißerischen Artikel wert (komischerweise fehlt der passende Artikel für TigerLake hingegen, der hat auch nicht mehr Bandbreite für die GPU).
Ändert aber nur wenig daran, dass das Ding wohl ziemlich gut gelungen ist. Ich bin gespannt, wie Apple dann die größeren CPUs auslegt.
FarCry
2020-12-06, 01:14:35
... und somit die SAM-Aktivierung auf Zen 2 oder früher unsinnig macht. Das Feature kann auf früheren AMD-Prozessoren technisch gesehen laufen, verbraucht dort allerdings deutlich mehr CPU-Power, womit der ganze Beschleunigungseffekt von SAM in sich zusammenbricht.
Ich vermisse nun dringend diesen Gast, der sich in den vergangenen Wochen lauthals darüber echauffierte, dass SAM auf Ryzen5000 prüft und AMD dies wohl aus rein wirtschaftlichen Gründen tut. Oder kommt da noch ein kleinlautes "EntschuldigungIchNehmeAllesZurück"? Wohl eher nicht. Naja. Schade.
Aber Hauptsache wochenlang rumbrüllen.
Da nun bzgl. SAM mehr oder weniger alles klar ist, mal ein Tip an alle Beteiligten: einfach mal bis zum Ende abwarten. Die Keule kann man immer noch zücken, wenns soweit ist.
Naja die Benchmarkwerte von den x86 Architekturen stimmen teilweise gar nicht. Die x86 Architektur muus von den Benchmark-Software anders getestet werden.
Gibt grad einen guten Artikel auf Igor´s Lab.
Das sowas nicht besser von der Fachwelt beachtet wird ist für mich unerklärlich.
Somit kommt die X86 Arch zu schlecht weg womit der M1 besser dasteht.
Leonidas
2020-12-06, 04:10:01
Gibt grad einen guten Artikel auf Igor´s Lab.
Wurde schon erwähnt (Original des Artikels bei WCCF Tech):
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-2-dezember-2020
Auf jeden Fall schön was Apple da hingestellt hat.
jedoch ist der "Hype" in meinen Augen übertrieben.
Immerhin ist es bereits 5nm und wird eben nur mit Intel verglichen, welche derzeit nicht den aktuellen Stand der Technik darstellen. Wie dann Zen3 mit seiner IPC im Notebookbereich aufschlägt wird man auch noch sehen müssen.
Gibt grad einen guten Artikel auf Igor´s Lab.
Der genau der selbe Blödsinn ist wie der Ursprung von WCFTec.
Das einzige was man real kritisieren kann, ist die Bezeichnung als "Single-Core-Benchmark".
Ein Single-Core-Benchmark mit der Nutzung von SMT ist völlig Praxisfremd und damit irrelevant.
Was interessant ist, ist die Single-Thread-Performance sowie die Multithread-Performance.
Single-Thread-Software kann von SMT genauso wenig wie von mehreren Kernen profitieren, und umgekehrt kann Multithreaded-Software sowohl von SMT als auch von mehreren Kernen profitieren.
Single-Core-Multi-Thread hat also nicht den geringsten Praxisbezug.
Zudem ist SMT eigentlich nur eine, in Hardware billige, Notlösung weil es AMD/Intel bis heute nicht geschafft haben IPL in Single-Threaded Situationen weiter zu steigern.
Die beste CPU wäre eine die durch SMT überhaupt nicht profitiert, weil das würde bedeuten, dass das Backend schon mit einem Thread voll ausgelastet ist.
Apples Lösung ist da wesentlich flexibler, weil sie eine Pipeline haben die Sowohl mit Single-Threaded als auch mit Multi-Threaded Software besser ausgelastet werden kann.
Das mag zum Teil ein inhärenter Vorteil von ARM gegenüber x86 sein, aber am Ende zählt das Ergebnis, und das ist bei Apple eben um Lichtjahre voraus.
F*ck irgendwie will ich das Stück Hardware haben, das ist einfach viel zu spannend, aber ich hab auch keine Lust auf Apples "goldenen Käfig". Naja First-World-Problems eben.
Immerhin ist es bereits 5nm und wird eben nur mit Intel verglichen, welche derzeit nicht den aktuellen Stand der Technik darstellen. Wie dann Zen3 mit seiner IPC im Notebookbereich aufschlägt wird man auch noch sehen müssen.
Nicht nur mit Intel sondern auch mit Zen3, und der hat immerhin schon 7nm.
https://www.anandtech.com/show/16252/mac-mini-apple-m1-tested/4
Mit dem Ergebnis, dass man selbst mit mehr als 10-fachem Energieverbrauch gerade mal so mithalten kann und dabei mehr als 50% mehr Takt braucht.
MasterElwood
2020-12-07, 10:25:00
Apple is echt ne Arsch Firma :biggrin:
Es reicht denen nicht, in die Notebooks "ihren" Chip zu stopfen. Nein - wir sind ja APPLE - wir haben ÜBERALL nur unseren Chip drin. Weil UNSER Chip ist IMMER und ÜBERALL das allersuperbeste. Auch in den Käsereiben is UNSER Chip viel viel besser als so ein 5950X jemals wäre. Weil: its magical! ;D
Ich halte die Diskussion für Schattenboxen. Das Silizium ist für den ersten Versuch sehr gelungen, keine Frage. Aber single core mit einem x386-Design zu vergleichen das per se seit über einem Jahrzehnt immer 2 Threads zum 100%igen Auslasten eines cores benötigt ist doch etwas weird.
Booby
2020-12-07, 12:57:49
Apple is echt ne Arsch Firma :biggrin:
Wieso ist jeder Beitrag den ich je von dir gelesen habe, ein Troll-Beitrag? Warum machst du das, magst du diesen Ruf?
Der M1 ist einfach konkurrenzlos im TDP bis 15W, das muss man einfach zugeben.
MasterElwood
2020-12-07, 13:31:54
Wieso ist jeder Beitrag den ich je von dir gelesen habe, ein Troll-Beitrag? Warum machst du das, magst du diesen Ruf?
Der M1 ist einfach konkurrenzlos im TDP bis 15W, das muss man einfach zugeben.
Sagt ja keiner was dagegen. Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Es geht mir darum, dass sie den M1 auch in die RICHTIGEN Rechner verbauen wollen - nicht nur in die mobilen.
Und dort ist er total fehl am Platz weil extrem underpowered für eine Workstation. Mit sowas verarscht du als Firma deine Power User
Was passt dir an der Argumentation nicht?
Und dort ist er total fehl am Platz weil extrem underpowered für eine Workstation. Mit sowas verarscht du als Firma deine Power User
In die Workstation kommt dann der M2/M1X oder whatever mit doppelter Kernanzahl und schon ist man nicht mehr underpowered.
Mehr Kerne zusammenbauen kann jeder, auch Apple.
Limit
2020-12-07, 15:53:20
Das ist sehr fraglich. Die einzige CPU die momentan ein wenig schneller pro Thread als der M1 ist, ist ein 5950X. Der M1 erreicht das allerdings bei ~5W Leistungsaufnahme, der 5950X braucht dafür ~65W.
Der Vergleich hinkt ein wenig, denn die CPUs sind einfach zu unterschiedlich. Allein wenn es um I/O geht, haben die x86 CPUs sehr viel mehr zu bieten als der in dieser Hinsicht sehr beschränkte M1. Das spart eine Menge Energie. Der hohe Integrationsgrad sorgt zudem für kurze Wege. Das erlaubt niedrigere Spannungen und Latenzen und höhere Taktraten. Nachteil dabei ist die Nicht-Erweiterbarkeit. Apple hat hier Flexibilität für Effizienz geopfert. Diesen Luxus können sich AMD und Intel nicht leisten, denn sie müssen die Wünsche vieler verschiedener Kunden unter einen Hut bringen.
Das soll keine Kritik am M1 sein, denn für seinen Einsatzzweck ist er ausreichend ausgestattet und Erweiterbarkeit spielt in diesem Segment keine so große Rolle. Nur sollte man das bei diesen Vergleichen berücksichtigen.
Der Vergleich hinkt ein wenig, denn die CPUs sind einfach zu unterschiedlich. Allein wenn es um I/O geht, haben die x86 CPUs sehr viel mehr zu bieten als der in dieser Hinsicht sehr beschränkte M1.
Man kann den Vergleich auch umdrehen.
Dann sind es 20W Verbrauch auf AMD Seite für den Kern alleine gegen 5W für den gesamten SoC inklusive IO, welches natürlich im M1 drastisch reduziert ist.
Bei all den Ungenauigkeiten dieser vergleiche, es ist einfach egal, der unterschied ist dermaßen groß, ob es jetzt real ein Faktor 4, 5 oder 10 ist, ist eigentlich vollkommen egal.
Selbst wenn es nur ein Faktor von 2 wäre, in einer Zeit in der AMD und Intel Fortschritte in Performance per Watt von 20-30% bejubeln ist der Unterschied einfach gigantisch.
Und das beeindruckendste, der es ist nicht einfach ein low power design ist, das die Energieeffizienz erhöht auf kosten der maximal Performance.
Nein ganz im Gegenteil, die pro Thread Performance ist absolut konkurrenzfähig, und in den meisten Fällen sogar ganz vorne, während man gleichzeitig quasi uneinholbar in der Effizienz vorne liegt.
Und eigentlich ist das nicht wirklich neu. Wenn man die die in depth tests der Iphones der letzten Jahre verfolgt dann hat man gesehen, dass Apple da schon die längste Zeit zu Desktop konkurrenzfähige Performance in einem Smartphone Powerbudget bieten kann. Da war immer die Ausrede nicht vergleichbar blabla. Der M1 beweist, es ist vergleichbar, und die Performance ist quasi direkt in die Notebookwelt übertragbar, und von hier aus gibt es keinen Grund warum das nicht noch weiter auch in die Desktopwelt gehen sollte.
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