Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 12./13. Dezember 2020 [Archiv]

Gast

2020-12-14, 11:08:42

Sehe ich das richtig, dass der Stromverbrauch da ca. 20%-25% über dem des 5800X wäre?

Bei der CPU kommt es stark darauf an was du machst, wie der reale Verbrauch dann aussieht.

Als aktuelle rule of thumb kann man sagen:
Idle --> Intel deutlich vorne
Hohe Auslastung weniger Threads mit wenig bis keiner Auslastung der restlichen Threads --> Intel leicht vorne
Maximale Auslastung aller Threads --> AMD deutlich vorne.

Oder kann man die TDP + PL2 Angabe nicht so einfach vergleichen?

TDP und PL2 haben überhaupt nichts miteinander zu tun.
Bei Intel entspricht die TDP PL1, also dem langfristigen Powerlimit.

Bei AMD ist die TDP überhaupt ein rein fiktiver Wert, definiert über die Kühlleistung und hat überhaupt keinerlei Entsprechung in der Realität.
AMD definiert die TDP "verkehrt rum", also ein Kühler der gerade so den TDP Wert wegkühlen kann soll eine CPU innerhalb der Spezifikationen (sprich Basetakt) betreiben können.

Da es keinen derartigen Kühler gibt und zudem die real erreichbaren Kühlleistungen immer in Abhängigkeit von diversen Variablen schwanken ist eine derartige Definition völlig hirnrissig.

TDP war beim 5800X ja 105W und bei CP habe ich unter Volllast 200W gefunden.

Das wäre also einmal für TDP 105W -> 125W und fürs Limit 200W -> 250W.

Die TDPs von Intel und AMD sind in keiner Weise vergleichbar.
Bei Intel entspricht die TDP PL1 also dem "Sustained Power Limit", welches unter Dauerlast bei Betrieb nach Spezifikationen tatsächlich eingehalten wird.
Gleichzeitig garantiert Intel dass bei einer "hohen Last" auf allen Kernen damit der Basetakt erreicht werden kann.
PL2 ist dann das "kurzfristige" Powerlimit, welches zusammen mit PL1 und dem Wert Tau einen Art virtuellen Energiepuffer bereitstellt, welcher bei einem Realverbrauch über PL1 "aufgebraucht" wird, bzw. bei einem Realverbrauch unter PL1 wieder "gefüllt" wird.
Bei der Definition dieser Werte haben die Mainboardhersteller relativ freie Hand, von Intel gibt es hier lediglich "empfohlene Referenzvorgaben".
Und das nützen gerade Highend-Mainboards meistens aus um diesen Puffer so groß zu machen, dass für alles außer mehrstündiger Volllast PL2 quasi das defakto Powerlimit wird.

Bei AMD gibt es wie erwähnt die oben genannte hirnrissige TDP Definition.
Das reale Powerlimit entspricht bei AMD 1,35x der TDP, also bei 105W Prozessoren 142W, bzw. bei den 65W Prozessoren 88W.
Diese 142W bzw. 88W entsprechen also praktisch quasi dem PL1 von Intel und sollten eigentlich eher als die realen TDP Werte verwendet werden.
Einen Mechanismus wie Intel mit PL2 und Tau für einen wohldefinierten Betrieb ober der TDP gibt es bei Intel nicht.

Wobei man dazu sagen muss, dass die 142W von Single CCD Ryzens so gut wie nicht dauerhaft kühlbar sind, und daher in der Praxis in der Regel auch nicht dauerhaft erreicht werden, Dual CCD Ryzens können aber durchaus in der Praxis dauerhaft an diesem Limit hängen.

Bei AMD gibt es dann PBO, was den Mainboardherstellern ermöglicht die vorgegebenen Limits mehr oder weniger beliebig zu erhöhen.

Wobei ich gerade feststellen durfte, soviel man AMD auch loben kann, dass sie mit Zen3 jetzt nun realistische Turbotaktraten angeben, sie es offenbar mit den Basetakten nicht ganz so genau nehmen.

Während alle Intel-CPUs die ich bisher hatte die Basetakte mit PL1 unter Volllast auf allen Kernen erreicht haben, sieht das bei meinem neuen 5950X ganz anders aus.
Die angeblichen 3,4GHz können bei Volllast auf allen Kernen @Stock (also mit 142W Limit) bei weitem nicht erreicht werden, real sind es eher um die 3GHz.

Aktiviert man PBO werden die 3,4GHz dann auch übertroffen, aber der Verbrauch ist dann auch deutlich über 200W.

Hält sich eigentlich noch in Grenzen.
Klar, ist nicht zu vernachlässigen, aber katastrophal ist das jetzt definitiv nicht.

Wenn man nicht gerade 24/7 Volllast auf allen Kernen hat, sollte es definitiv keine großen realen Unterschiede geben. Je mehr man in niedriger Last unterwegs ist, desto besser ist Intel, und umgekehrt je mehr man hohe Last und vor allem viele Kerne ausnutzt desto höher wird der Vorteil für AMD.

Im typischen Office-Betrieb braucht Intel sogar deutlich weniger, beim Gaming sind sie im Mittel ziemlich gleich, bei Games mit niedriger Threadanzahl ist sogar Intel vorne, bei Games die viele Threads ausnutzen können braucht dann AMD weniger. Und bei Rendering, Software Video Encoding oder ähnlichem, dass alle Kerne gut ausnutzen kann ist dann AMD deutlich vorne.

Vielleicht habe ich es aber auch falsch verstanden und die Zahlen sind so gar nicht vergleichbar.

Wie gesagt die von den Herstellern kommunizierten Werte sind nicht wirklich vergleichbar.

Am ehesten ist noch Intels PL1 mit AMDs PPT vergleichbar, die beide reale Hardwarelimits bei dauerhafter Last darstellen. Aber da CPUs eben nicht mehr oder weniger dauerhaft an ihrem vorgegebenen Powerlimit hängen sagen auch diese Werte nicht alles aus.

blutrausch

2020-12-14, 11:22:09

Schönes Statement im letzten Absatz, dem kann ich mich nur anschließen.

Denniss

2020-12-14, 11:22:12

Alle AM4-Prozessoren gehen maximal bis ~142W (Sockellimit), mehr geht nur durch PBO oder manuelles OC

Leonidas

2020-12-14, 11:51:34

Oder kann man die TDP + PL2 Angabe nicht so einfach vergleichen?

Kann man ganz schwer vergleichen. PL2 gilt ja eigentlich nur 56sec lang, aber die meisten Retail-Boards benutzen keinerlei Zeitlimit, womit der Realverbrauch bei CML je nach Last bei 120-180W lag.

Weniger als AMD wird es aber kaum, weil dort wird bei 142W hart abgeregelt.

Gast

2020-12-14, 11:52:36

"Anstatt also zu diskutieren, um die "Blödheit" der jeweils anderen Seiten zu beweisen, liegt das eigentliche Ziel einer (sinnvollen) Diskussion darin, neue Fakten zu hören, andere Blickweisen zu erfahren sowie die eigene Meinung gegenüber den Argumenten der Gegenseite abzuklopfen (leichter gesagt als getan, fürwahr). Es sollte (an allen Fronten) mehr an dem Ideal gearbeitet werden, auch einfach einmal "gepflegt anderer Meinung zu sein" – und nicht wegen abweichender Ansichten immer gleich einen Kulturkrieg vom Zaun zu brechen."

Einfach mal bei einer guten Tasse Kaffee sacken lassen.

Ein herzliches Dankeschön dafür.

Gast

2020-12-14, 11:54:22

Wie zuletzt schon mittels eines Tweets von CapFrameX angedeutet, läuft anscheinend kein SMT unter Cyberpunk 2077 bei Ryzen-Prozessoren – womit die virtuellen Kerne zumeist gar nicht arbeiten bzw. sich enorme Lastsprünge zwischen den einzelnen CPU-Threads ergeben, ganz im Gegensatz im übrigen zu Intel-Prozessoren.

Das gezeigte Bild überzeugt mich in keiner Weise. Die Gesamtauslastung der CPU liegt deutlich unter 50%, warum sollten da die "virtuellen" SMT-Kerne mit ausgelastet werden? Das wäre ja kontraproduktiv, da echte Kerne logischerweise immer Mehr Leistung bringen sollten.

Wenn es bei einem 6-Kern Ryzen immer noch so aussieht, dann könnte es tatsächlich um ein echtes Problem handeln, aber bei einem 12-Kerner sieht das völlig normal aus.

#44

2020-12-14, 12:10:59

Der letzte Absatz ist ziemlicher Hohn. Als ob es bei der Thematik um Nvidias Ansichten ginge.

Hätte Nvidia nur Ansichten zum Testparcour von HU verlauten lassen könnte man das so sagen.
Aber irgendwie sind sie da einen klitzekleinen Schritt weiter gegangen.

WedgeAntilles

2020-12-14, 12:39:50

Ganz lieben Dank an den Gast für die sehr ausführlichen und verständlichen Erklärungen! :)

MiamiNice

2020-12-14, 12:41:35

Zudem gilt einzurechnen, dass an der Leistungsspitze mittels Rocket Lake auch ein "Verlust" an CPU-Kernen steht, insbesondere der Core i9-11900K seine höhere IPC also erst einmal dazu benutzen muß, um die gegenüber dem Core i9-10900K fehlenden zwei CPU-Kerne auszugleichen.

Das ist irgendwie ein ganz schön harter Fauxpas. Intel muss mit Rocket Lake keine zwei Kerne ausgleichen, die CPU wird rund 20% schneller als der Vorgänger.
Du solltest unbedingt von der Gesamtperformance von CPUs wegkommen. Total irrelevant für den Desktop User/Gamer.

Aroas

2020-12-14, 12:43:51

Oh oh Intel... das wird nix mit Rocket Lake. Ja, man wird in Sachen Gaming wohl wieder ein paar Prozent an AMD vorbeiziehen, aber das wars dann auch schon.
Gegen die 12 und 16 Kern Konkurrenz kann man gleich mal gar nichts aufbieten.

Ich glaube, Intel muss tatsächlich erstmals seit Jahren wieder über den Preis kommen, wenn sie diese CPUs abseits von eh schon bestehenden Verträgen wirklich breit verkaufen wollen.

Ben Carter

2020-12-14, 12:55:03

Toller Beitrag @Gast!

Die angeblichen 3,4GHz können bei Volllast auf allen Kernen @Stock (also mit 142W Limit) bei weitem nicht erreicht werden, real sind es eher um die 3GHz.

Aktiviert man PBO werden die 3,4GHz dann auch übertroffen, aber der Verbrauch ist dann auch deutlich über 200W.
Interessant, hier scheint es einige Unterschiede pro CPU zu geben. Selbst mit den Stock-Einstellungen komme ich Allcore auf 3,6 GHz. Umgekehrt hab ich es auch noch nicht über 195W geschafft, allerdings auch nicht mehr als 4,3GHz Allcore.

lg Ben

Leonidas

2020-12-14, 13:10:11

Das ist irgendwie ein ganz schön harter Fauxpas. Intel muss mit Rocket Lake keine zwei Kerne ausgleichen, die CPU wird rund 20% schneller als der Vorgänger.
Du solltest unbedingt von der Gesamtperformance von CPUs wegkommen. Total irrelevant für den Desktop User/Gamer.

Dort gehört rein "unter Multithreading-Anwendungen" ... weil dann passt es. Vorher passt es nicht, unter Games muß RKL sicherlich die -2C nicht aufholen.
PS: Gefixt.

MD_Enigma

2020-12-14, 13:12:05

Moment. Anno 2014 hatte mein Broadwell einen Grundtakt von 4x 3.3 GHz mit 65W TDP - was aber 4x 3.6 entspricht, wenn man die überdimensionierte Grafikeinheit nicht nutzt (<50W Realverbrauch). Heute wollen die mir 8x 3.5 GHz für 125W TDP verkaufen? Dünnes Eis :) Genau 14nm dünn.

Gast

2020-12-14, 13:27:42

Hm, wenn man bei 2 Kernen weniger den Base Clock trotzdem senken musste, dann bedeutet das ja im Umkehrschluss, dass ein Kern wohl deutlich mehr als bei den Skylake Derivaten braucht. Dann will ich nicht wissen, was der Kern bei 5,3GHz verbraucht. Das könnte ein neuer Rekord werden, wenn die Spannungskurve ähnlich zu Skylake bleiben sollte.
Ich bin auf die ersten Tests gespannt. Die Leistung sollte ja eigentlich ziemlich gut sein, aber der Verbrauch wird wohl spannend werden...

Platos

2020-12-14, 14:03:22

Xergon

2020-12-14, 14:04:43

Das ist irgendwie ein ganz schön harter Fauxpas. Intel muss mit Rocket Lake keine zwei Kerne ausgleichen, die CPU wird rund 20% schneller als der Vorgänger.
Du solltest unbedingt von der Gesamtperformance von CPUs wegkommen. Total irrelevant für den Desktop User/Gamer.

Man kannst du dampflabern. Leonidas hat das genau richtig geschrieben, deine Randgruppenmeinung interessiert hier wenige bis niemand. Das ist keine 32- sondern eine 8Core CPU. Die wird oft bis zur Grenze ausgelastet.

Xergon

2020-12-14, 14:05:56

Wichtige Info für Cyberpunk 2077 Performance:

https://www.reddit.com/r/cyberpunkgame/comments/kccabx/hey_cd_projekt_red_i_think_you_shipped_the_wrong/

Kaum zu glauben
..

Platos

2020-12-14, 14:09:23

Die CPU muss nur schon aus Prinzip mindestens die Multicoreleistung vom 10-Kerner haben.

Denn immerhin wird der Rocketlake 8-Kerner wieder hochgestuft zum i9 und somit werden die 8-Kerner wieder teurer.

Also die Redaktionen sollen doch bitte auch dann den Comet Lake 10-Kerner mit dem Rocket Lake 8-Kerner vergleichen, denn immerhin ist das voraussichtlich der preisliche Nachfolger. Der 8-Kerner Comet Lake kann man gerne als technischer Vergleich hinzuziehen, aber für die Bewertung der Leistung bitte den Preis nicht vergessen.

Mega-Zord

2020-12-14, 15:31:43

Die nächste interessante CPU wird imo erst Alder Lake. Jetzt darf man erst mal gespannt sein, was die immer noch aus 14 nm rausquetschen. Im Multithread gilt es wohl, den 5800X zu schlagen und im Gaming sollte man sich schon mit dem 5900X messen.

WedgeAntilles

2020-12-14, 16:29:27

aber für die Bewertung der Leistung bitte den Preis nicht vergessen.

Als ich das bei Zen 3 gemacht habe, bin ich immer angeflamt worden. :confused:

Natürlich steht und fällt Rocketlake mit dem Preis.

Ich hoffe auf einen 8-Kerner für 380 Euro. Ob das realistisch ist sei jetzt mal dahingestellt.
Den man dann auch tatsächlich kaufen kann. Ob DAS realistisch ist sei ebenfalls dahingestellt.

Vor 5,5 Jahren habe ich 230 Euro für nen 4770 gezahlt. Das war damals in 4-Kerner mit Hyperthreading. Nicht das Top-Model natürlich, aber doch halbwegs state of the art.
Heute kostet ein 8-Kerner das Doppelte - und ist von der Spitze eher weiter weg als meiner damals.

CPUs sind sau teuer geworden, ich hoffe, dass wir mit Rocketlake eine Bewegung nach unten sehen werden.
Aber klar, solange nix verfügbar ist, wird es beim Preis nur eine Richtung geben - weiter hoch.

Platos

2020-12-14, 20:25:03

Du hast bei Zen3 den günstigsten mit dem teuersten verglichen, mehr nicht. Ich sage, man soll den Rocket Lake 8 Kerner bei der Leistung auch mit dem Comet Lake 10 Kerner vergleichen, weil er ja schliesslich (voraussichtlich) gleich teuer wird.

Allerdings kann man ihn auch mit dem Comet Lake 8 Kerner vergleichen, solange man den Preis mit einbezieht. Also wenn es um die reine (Mehr-)Leistungsbetrachtung geht, dann bitte den Rocket Lake 8-Kerner auch mit dem gleichteuren 10 Kerner vergleichen. Wenn es um den technologischen Fortschritt geht, kann man natürlich auch die beiden 8-Kerner vergleichen. Aber man sollte natürlich nicht sagen, Intels 8-Kerner sind nun viel besser, denn sie wären auch teurer.

Preis-Leistung ist das, was zählt. Aber ich vertraue da auf Leonidas Tabellen, die er seit neuestem macht. Da wird man sowieso den Vergleich zum 8-und 10-Kerner finden.

Und es ist ein i9, also wird er mit ziemlicher Sicherheit auch zu i9 Preisen verkauft werden. Dementsprechend wird es beim i7 keinen 8/16 Kerner geben. Vergiss also, dass er 380 kostet ;)

Und der 4770 ist vor 7.5 Jahren raus gekommen. Du vergleichst also den Preis von einer zum Kaufszeitpunkt 2 Jahre alten CPU mit dem Neupreis von CPUs...

Wir sind heute mit 6-Kernern da, wo wir vor 4 Jahren mit 4-Kernern waren. Also zum selben Preis 50% mehr Kerne. Dank AMD werden wir so schnell auch keine 8-Kerner mehr für um die 300 Euro sehen (Listenpreis). Nun bremst also AMD den Fortschritt aus, solange Intel nicht wieder besser ist (und nicht "nur" gleichauf).

Lehdro

2020-12-14, 23:09:29

VideoCardz zeigen hierfür einen Hotfix, womit man dem Ryzen-Prozessor das sinnvolle Funktionieren von SMT beibringen kann,[...]
Man bringt aber nicht Ryzen SMT "bei", sondern viel eher Cyberbug 2077.

Legendenkiller

2020-12-15, 08:39:02

wir wie beim 5600x vs. 3700x hinnauslaufen.

Er ist mit 8 Kerne in Spielen wieder der schnellste CPU , bei den meisten Anwendungen genausoschnell wie ein alter 10kerner und punktuell etwas langsamer.

Imo lieber 6-8 richtig schnelle Kerne als 10-16 mittelschnelle.
Auf dem normale Desktop / Gaming PCs langweilen sich mehr als 8 Kerne eh die meiste Zeit.
Und bei normalen Windows Anwendungen gehen 6 von 8 Kernen jungfreulich in die Schrottpresse ;-)

Und die 5% die mehr brauchen kaufen sich sowieso gleich ein 5900/50x oder ein HPC-CPUs von Intel oder AMD.

Spiele vs Kern Anzahl.
z.b. BF5 (*5900x mit festen 4,7Ghz, teildeaktivierte Kerne, mit 3090 in 1440p)

core - Cpu Last* - 1% FPS
4 75 45
6 85 66
8 85 102
10 78 94
12 70 90

Rainbow six
core - Cpu Last* - 1% FPS
4 99 149
6 98 162
8 73 198
10 55 195
12 48 205

iamthebear

2020-12-15, 08:52:54

1.) Den Markt für Software, die wirklich mehr als 16 virtuelle Kerne auslasten kann hat Intel im Desktopbereich sowieso verloren. Gegen einen 5950X haben sie keine Chance. Glücklicherweise ist dieser Markt nicht allzu groß.
Wichtig ist, dass sie bei der Leistung pro Kern mithalten können.

2.) Das mit der TDP muss man bei Intel ganz anders sehen. Die CPU an sich hat keine fixe TDP. Die TDP legt der System Builder fest je nach den Anforderungen und der Kühlleistung. Hier sind nur sehr grobe Grenzen gesetzt. Nach unten hin ist das der Basistakt (entspricht bei 8 Kernern ca. um die 60W), nach oben hin limitiert der All Core Turbo, der bei 5GHz zu 200W+ Verlustleistung führt. Dazwischen ist alles möglich und man kann sich mit kurzfristigen Powerlimits (bis der Kühlkörper warm ist) spielen bzw. ist es selbst bei Last auf allen Kernen sehr applikationsabhängig wieviel da wirklich verbraucht wird. Im Prinzip gibt man der CPU ein Ziel vor und sie passt ihren Takt dynamisch an.

Die 125W beim 10900K bzw. 95W beim 9900K bzw. die jeweiligen kurzfristigen Powerlimits sind lediglich ein unverbindlicher Richtwert und in keiner Form bindend. Hier kann man immer selbst entscheiden. Aus persönlicher Erfahrung mit dem 9900K in der Praxis kann ich jedoch sagen, dass die paar Prozent mehr Leistung beim Erhöhen des Powerlimits über 95W den Stromverbrauch und Lautstärke nicht wert sind. Selbst bei guter Kühlung bekommt man die Wärme nicht mehr gut vom DIE weg unabhängig vom Kühler und die Performancegewinne sind marginal.

Von daher kann man nicht sagen AMD oder Intel haben mehr Verlustleistung. Es wird jedoch in der Praxis so sein, dass Intel bei gleicher Performance mehr verbrauchen wird bzw. bei gleichem Verbrauch etwas langsamer sein wird.

Rada Gast

2020-12-15, 09:37:51

...
Du solltest unbedingt von der Gesamtperformance von CPUs wegkommen. Total irrelevant für den Desktop User/Gamer.

Mal davon abgesehen, dass es immer begrüßenswert ist, wenn es Konkurrenzangebote gibt, in diesem Fall eben wieder Intel mit einer deutlich verbesserten IPC für die kommende CPU- Generation, stellt sich mir die Frage, was dich an der Multithreading-/Gesamtperformanceangabe eigentlich stört?
Es ist doch vollkommen normal , dass man die ganze Leistung der CPU jeweils misst und damit auch angibt bzw vergleicht.
Für den Fall, dass es dir zu viele Kerne sind, steht es dir doch frei, eine CPU mit weniger Kernen zu kaufen. ;)
Aber den Leistungsvergleich der vorhandenen CPUs auf eine dem jeweiligen Nutzer beschränkte Sicht allgemein zu reduzieren mutet doch ziemlich realitätsfern an.
Zudem stellt sich mir die Frage wieviele Kerne sind nach deiner Meinung aktuell genug?

WedgeAntilles

2020-12-15, 10:30:29

Du hast bei Zen3 den günstigsten mit dem teuersten verglichen, mehr nicht. Ich sage, man soll den Rocket Lake 8 Kerner bei der Leistung auch mit dem Comet Lake 10 Kerner vergleichen, weil er ja schliesslich (voraussichtlich) gleich teuer wird.
Ich vergleiche den günstigsten verfügbaren 6-Kerner Zen 2 mit dem günstigsten Verfügbaren 6-Kerner Zen 3. und das gleiche beim 8-Kerner.
Was soll man sonst vergleichen?
Denn siehe dein Quote:

Preis-Leistung ist das, was zählt. Aber ich vertraue da auf Leonidas Tabellen, die er seit neuestem macht. Da wird man sowieso den Vergleich zum 8-und 10-Kerner finden.
Exakt. Preis-Leistung. ;)

Aber egal, das brauchen wir nicht wieder aufschnüren.

Und der 4770 ist vor 7.5 Jahren raus gekommen. Du vergleichst also den Preis von einer zum Kaufszeitpunkt 2 Jahre alten CPU mit dem Neupreis von CPUs...

Hatte ich dann falsch im Kopf. Ich hatte als Release des 4770 Ende 2014 im Kopf gehabt.
Also quasi 6 Monate alt, beim Kaufzeitpunkt, nicht 2 Jahre.
Ist dann natürlich kein sinnvoller Vergleich, danke für den Hinweis!

Ich finde es sinnvoll, dass Intel nur 6 + 8 Kerner bringt.
Wer wirklich 12 Kerne oder 16 Kerne braucht, findet mit dem Ryzen 5900X + 5950X sehr schnelle CPUs zu einem sehr guten Preis-Leistungs-Verhältnis.
Da kann Intel sowieso nicht mithalten, gerade auch wegen Stromverbrauch.
Nur: Wer braucht schon 12 Kerne und mehr? Fast keiner.
Die meisten, die schnelle CPUs brauchen, brauchen sie zum zocken.
Und da ist man mit 6 bzw. 8 Kerner schlicht besser bedient. Mehr Frames pro Euro.
Und genau das sind auch die Klassen, bei denen Intel Preis-Leistungs-technisch super mithalten kann.
Denn die sind bei Zen 3 zudem sehr teuer.
Also geht Intel in den Bereich der
a) von der überwältigenden Mehrheit benötigt wird
b) bei dem sie technisch ein gutes Produkt anbieten können
c) der bisher Preis-Leistungs-technisch ziemlcih mies aussieht.

Und sie ignorieren den Bereich der
a) nur sehr wenige Leute brauchen
b) wo sie technisch wohl kaum ein wirklich gutes Gesamtpaket anbieten könnten
c) der Preis-Leistungs-technisch bereits stark besetzt ist.

-> IMO richtige Entscheidung.

Ich bin sehr gespannt, wie Intel Rocketlake preislich positioniert.

Natürlich ist es für Intel ein Armutszeugnis, dass man keine guten 12 Kerner oder gar 16 Kerner gegen AMD stellen kann.
Intel war ja vor einigen Jahren technisch noch weit vorne - und heute ist es AMD und man kann nur noch im "low end" mit 6 + 8 Kernen mithalten.
Und ob Ende 2021 wirklich Alderlake kommt? Wer weiß das schon.
Intel hat übel gepennt und AMD hat gleichzeitig technisch verdammt viel verdammt richtig gemacht.
Hätte ich vor ein paar Jahren für unvorstellbar gehalten.

Thomas Gräf

2020-12-15, 11:35:01

Intel hat gepennt...so langsam glaub ich das nicht mehr. Die wußten ganz genau wo sie investieren wollten und wo sie es mal hängen lassen.
Was passiert den nu mit Intel, gehen die pleite?
Was verlieren sie, ein paar Consumer ja, und im Server Markt werden sie früh genug wieder da sein keine Bange.
Dafür hätte AMD den Markt fluten müssen, können sie aber nicht.
Trotzdem werden als erste Google und Amazon schon ihre Epics haben, und reichen tut denen das auch nicht.
Also ich versteh das gejammer um Intel nicht mehr.

Gast

2020-12-15, 11:56:18

Was verlieren sie, ein paar Consumer ja, und im Server Markt werden sie früh genug wieder da sein keine Bange.

Gerade im Server-Markt werden die Nachwehen für Intel noch sehr lange, wenn nicht sogar ewig zu spüren sein.

Ja der Servermarkt ist sehr langsam, was Intel bisher geholfen hat die Marktanteile einigermaßen zu halten, aber gerade im Servermarkt wird die technische Überlegenheit von AMD langsam drückend, und es ist nicht ersichtlich bis wann Intel hier einigermaßen aufholen kann.

Und dann wird der träge Servermarkt zum Bummerrang werden, bis Intel endlich den technischen Rückstand aufgeholt hat, werden schon einige auf AMD gewechselt sein, und die werden dann auch bei AMD bleiben, sofern sie es nicht über viele Jahre komplett verkacken, selbst wenn Intel wieder konkurrenzfähig sein sollte.

Dafür hätte AMD den Markt fluten müssen, können sie aber nicht.

Ja das ist natürlich ein großes Problem. Eigene Fabs sind schon von Vorteil wenn man damit den Output bestimmen kann, wobei man an Intel sieht, dass auch sie damit nicht vor Lieferengpässen gefeit sind.

Aber AMDs Abhängigkeit von TSMC macht ein schnelleres Wachstum der Marktanteile komplett unmöglich.

Mittelfristig ist der Consumermarkt sogar das gebiet in dem Intel am besten ist, hier ist man konkurrenzfähig und kann dank eigener Fabs trotz Problemen immer noch wesentlich mehr liefern als AMD.

Gast

2020-12-15, 12:12:13

Man bringt aber nicht Ryzen SMT "bei", sondern viel eher Cyberbug 2077.

Vor allem ist es alles andere als überzeugend, dass das "unintentional" ist, wie auch Robert Hallock meint:

https://twitter.com/Thracks/status/1337850887117688837

Vor allem bei einer 12-Kern CPU die nicht am Limit der Auslastung der physischen Kerne ist, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die Nutzung der virtuellen Kerne noch großartig was bringt.
Das wäre höchstens in ganz speziellen Fällen mit speziellen Zugriffsmustern denkbar, in denen man nicht Throughput sondern Memory limitiert ist, und man davon profitieren kann, dass die 2 Virtuellen Kerne eines physischen Kerns sich den selben Cache teilen.
Wobei das schon extrem unwahrscheinlich ist, und man vor allem dann nicht nur dafür sorgen müsste welche Kerne verwendet werden, sondern dass "zusammengehörenden" Threads auch auf dem selben physischen Kern ausgeführt werden.

Aroas

2020-12-15, 13:14:08

Nur: Wer braucht schon 12 Kerne und mehr? Fast keiner.
Die meisten, die schnelle CPUs brauchen, brauchen sie zum zocken.

Achso, 12 und 16 Kerner braucht als "fast keiner", ja? Merkwürdig, dass allein bei Mindfactory bereits mehrere Tausend dieser CPUs aus der Ryzen 5000er Serie verkauft wurden.
Und auch aus der 3000er Serie sind von diesen Modellen mehrere Tausend bei MF verkauft worden.
Weltweit sind es mit Sicherheit einige Hunderttausend Einheiten. Ich würde das nicht als "fast keiner" bezeichnen.

Es ist schon recht bezeichnend, dass AMDs gute Produkte immer wieder als "braucht keiner" oder ähnliches betitelt werden, während Intels halbgarer Schrott weiterhin schön geredet wird.
Ja, Intel mag beim Gaming mit Rocket Lake wieder ein paar Prozent besser dastehen als AMD. Aber das ist dann eben auch schon alles.
Der Stromverbrauch wird weiterhin exorbitant sein.
Im Multithreading Vergleich stinkt Intel ebenfalls garantiert weiterhin total ab.

Aber ja, ist natürlich alles voll ok, was Intel da treibt.

Die stehen schlicht mit dem Rücken zur Wand und haben nichts in der Hand! So siehts aus.

Das wird sie nicht ruinieren, weil sie einfach ganügend Langzeitverträge und auch weiterhin ein bopmbastisches Image haben. Aber es hat Intel doch schon einen Gutteil des Marktanteils und durchaus auch Reputation gekostet.

Gast

2020-12-15, 15:08:26

Achso, 12 und 16 Kerner braucht als "fast keiner", ja? Merkwürdig, dass allein bei Mindfactory bereits mehrere Tausend dieser CPUs aus der Ryzen 5000er Serie verkauft wurden.

Ist ja kein Wunder, die größten Ryzen 5xxx sind ja noch am wenigsten überteuert.

Ich hab mir jetzt auch einen 5950X gekauft. Brauch ich den? Nein, aber bevor ich einen 5800X um 50% über UVP kaufe, kaufe ich einen 5950X nur 15% über UVP.

Thomas Gräf

2020-12-15, 16:04:26

Mich erinnert das mit RL ein wenig an den GPU Markt. Nämlich als AMD die Radeon 7 rausbrachte. AMD "sah" damals eine kleine Lücke um nVidea bissl was entgegenzusetzen.
Also alles kein Grund sich die Köppe einzuschlagen.

Platos

2020-12-15, 17:26:29

@WedgeAntilles: Ich sage ja nicht, dass Intel 10 Kerner anbieten müsste. Ich kritisiere, dass sie höchst wahrscheinlich wieder die Preise erhöhen vom 8-Kerner. Darum gehts doch.

Die Preisklasse vom 8-Kerner wird erhöht werden. Unter anderem auch wegen AMD. Hätte sie ihre 8-Kerner nicht teurer gemacht, wäre Intel gezwungen gewesen, ihe 8-Kerner zu Comet-Lake Preisen zu verkaufen (bzw. vlt. sogar noch etwas niedriger).

Jetzt sehen wir aber dank AMD wieder höhere Preise für 8-Kerner. Also eben: 8-Kerner werden wieder teurer. Haben sie seit Zen+ bis zu Zen2 und bei Cometlake noch ~300-350 Euro gekostet, werden sie nun wieder ~450 Euro kosten. Nur dank AMD.

Edit: Und bezüglich mehr als 8 Kerne sind nicht nötig: Siehe hier:https://www.computerbase.de/2020-12/cyberpunk-2077-benchmark-test/4/#diagramm-cyberpunk-103-vs-104-2560-1440-rt-ultra

Der 10 Kerner skaliert mit RT auf Ultra fast perfekt mit der Anzahl Kernen mit. Also von wegen mehr als 8 Kerne bringen nichts im Gaming ;) Wir sehen also heute schon, wo die Reise hin geht.

Achso, 12 und 16 Kerner braucht als "fast keiner", ja? Merkwürdig, dass allein bei Mindfactory bereits mehrere Tausend dieser CPUs aus der Ryzen 5000er Serie verkauft wurden.

Kaufen und brauchen ist wohl ein ganz grosser Unterschied;)

Gast

2020-12-15, 19:58:12

Exakt. Preis-Leistung. ;)
Na, dann mach das doch... Der 5600X ist in Multicore etwa so schnell wie ein 3700X, in Singlecore viel schneller. Daher müsste man die UVP der beiden Prozessoren auch vergleichen, nicht die UVP der 6-Kerner. Entsprechend wäre die Preis-Leistung des 5600X erheblich besser als des vergleichbaren Zen2. Allerdings ist das irrelevant, solange die Liefermengen von Zen3 so unzureichend sind (wobei das bei Zen2 ja auch schön langsam problematisch wird).

Platos

2020-12-15, 23:55:44

Deswegen hat AMD die 6-Kerner bzw. 8-Kerner trotzdem teurer gemacht und somit den Fortschritt viele Cores/Threads in Spielen/Software zu unterstützen nun gestoppt bzw. wieder ausgebremst. Zuerst wurden sie in den Himmel gelobt, genau das Gegenteil zu tun und jetzt interessierts keine Sau, wenn sie die CPUs teurer machen.

2018-2020 waren 8-Kerner für ~350 Dollar zu haben (Listenpreis). Jetzt werden sie 450 Euro kosten. Das ist ein anderer, besonderer Aspekt bei CPUs.

Bei Preisen von 450 werden 8 Kerne wieder weg vom Mainstream gerückt und somit auch eine bessere Coreunterstützung von Spielen langfristig ausgebremst.

Da geht es nicht nur um das Produkt xy sondern auch um die langfristige Deklassierung von Hardware.

Im Falle einer Preiserhöhung sollte man natürlich beides testen. Also die gleiche Kernanzahl und die gleiche Preisklasse. Dann wird sichtbar, wie sehr das P/L sinkt bei der selben Kernanzahl.

JVC

2020-12-16, 08:21:54

@Platos
Denkst du, Intel hätte ohne AMD schneller günstige 8-12-16 Kerner gebracht?

M.f.G. JVC

Platos

2020-12-16, 11:46:03

@Platos
Denkst du, Intel hätte ohne AMD schneller günstige 8-12-16 Kerner gebracht?

M.f.G. JVC

Kann man nur spekulieren, aber wenn, dann wohl nicht schon 2017. Und die Preissenkungen mit Cometlake wären so sicher auch nicht (zu dem Zeitpunkt) passiert.

Dennoch ist jetzt AMD der, der den weiteren Fortschritt* ausbremst. Auch wenn sie ihn vorher gefördert haben.

*Mit Fortschritt meine ich hier speziell die Verbreitung von 8-Kernern und somit dem Support von vielen Kernen. Die Preissenkungen von Cometlake werden meiner Einschätzung nach mit Rocket Lake wieder Rückgängig gemacht. Also keine 8/16 bei i7, keine 6/12 bei i5 usw.

AMD hat also den Wechsel von 4/8 auf 6/12 angehoben, dann auf 8/16 und nun haben sie es wieder auf 8/16 deklassiert. Zumindest bei sich selbst haben sie das schon getan und höchst wahrscheinlich nun auch Intel wieder "erlaubt", das zu tun.

Ich kritisiere alles und jeden, sofern es m.M.n angebracht ist (d.h zwar nicht, dass ich auch immer alles hier im Forum anspreche). Da ist mir egal, was die Firma XY zuvor geleistet hat. Wird trotzdem kritisiert.

NOFX

2020-12-16, 12:43:04

Mal schauen, wie lange es dann zum Core i9 11850K mit 5,2 GHz dauert, nachdem der 11900K von allen getestet wurde.

JVC

2020-12-16, 13:36:18

Dennoch ist jetzt AMD der, der den weiteren Fortschritt* ausbremst. Auch wenn sie ihn vorher gefördert haben.

*Mit Fortschritt meine ich hier speziell die Verbreitung von 8-Kernern
und somit dem Support von vielen Kernen. .....
https://geizhals.at/?cat=cpuamdam4&xf=12099_Desktop+(Mainstream)%7E25_12%7E25_16%7E25_24%7E25_32%7E25_48%7E25_64%7E 820_AM4
(12 Kerner ab ~450.- der weitere Vorschritt ist mehr als 8Kernig)
Sollen ja 8 für das Gaming übrig bleiben ;) Irgendwie kein Intel dabei...
Der 10Kerner Intel ist ganz ok. Aber den streichen sie ja ...
(Intel hat 8Kerner ab ~230.- , AMD hat 8Kerner ab ~190.-)
.......
Ich finde nichts womit sich deine Argumentationsweise verstehen lässt, ich gebs auf :(

M.f.G. JVC

Gast

2020-12-16, 15:31:32

(12 Kerner ab ~450.- der weitere Vorschritt ist mehr als 8Kernig)

Yay bei der Vorgängergeneration.

Bei der aktuellen Generation 12-Kerner ab 777€

Platos

2020-12-16, 18:35:12

https://geizhals.at/?cat=cpuamdam4&xf=12099_Desktop+(Mainstream)%7E25_12%7E25_16%7E25_24%7E25_32%7E25_48%7E25_64%7E 820_AM4
(12 Kerner ab ~450.- der weitere Vorschritt ist mehr als 8Kernig)
Sollen ja 8 für das Gaming übrig bleiben ;) Irgendwie kein Intel dabei...
Der 10Kerner Intel ist ganz ok. Aber den streichen sie ja ...
(Intel hat 8Kerner ab ~230.- , AMD hat 8Kerner ab ~190.-)
.......
Ich finde nichts womit sich deine Argumentationsweise verstehen lässt, ich gebs auf :(

M.f.G. JVC

Meinst du das jetzt wirklich ernst? Ich denke, du weisst genau, von was ich rede. Nämlich von Zen3 und zukünftigen Generationen. Ich rede nicht von alten Prozessoren. Ich rede davon, dass AMD die 8-Kerner ab Zen3 teurer macht (und faktisch somit für den ganzen Markt). Ich habe sogar extra ""weiteren" Fortschirtt" kursiv geschrieben...Reicht das nicht? Muss ich in Grossbuchstaben schreiben?

Wenn man etwas teuer macht, fordert die reine Logik, dass das vorherige Produkt billiger war.
Aber danke für den Hinweis, darauf wäre ich natürlich nie gekommen, dass ein Produkt vor der Teuerung billiger war.

/Locutus oB

2020-12-16, 21:28:13

Platos

2020-12-17, 04:28:23

sorry aber so funktioniert unsere Wirtschaft nun mal. Wenn ich keine starke Konkurrenz habe kann ich auch meine Preise anheben. Macht jede Firma auf diesem Planeten so. Find ich eine sinnlose Diskussion...

Nein, das funktioniert auch nur so bei Güter, die man nicht zeitlich aussetzen kann. Z.B Benzin, Nahrung, Strom usw.

Güter wie z.B eine Grafikkarte, bei denen man auch locker mehrere Generationen aussetzen kann, funktionieren nicht so. Dort entscheidet zum Grossteil allein der Kunde, ob eine Preiserhöhung durch kommt oder nicht. Die meisten Leute interessiert das aber nicht oder wissen es gar nicht.

Ausnahmen sind dann vlt. Unternehmen/Wissenschaftliche Einrichtungen, die nunmal möglichst die höchste Leistung brauchen, um mithalten zu können.

Aber ne Privatperson muss keine neue GPU kaufen. Die könnte auch aussetzen. Zu sagen: "ist halt so", ist etwa das selbe Prinzip wie: "macht ja jeder, also kann ichs auch machen".

Wieder was anderes sind z.B Laptop-CPUs. Heute "braucht" z.B jeder Student einen Laptop oder Tablet. Da ist man wieder mehr oder weniger "ausgeleifert", da man nunmal kaufen muss, wenn mans braucht (man ist also in gewisser Weise abhängig). Eine Grafikkarte ist aber was anderes oder Desktop CPUs. Da entscheidet zum Grossteil allein der Kunde den Preis (bei Privatpersonen). Deine These, es hängt zum Grossteil allein von der Konkurrenz ab, ist falsch. Das ist ein "Scheingesetz", das nur deshalb funktioniert, weil die Masse jeden Scheiss mit macht/kauft.

Mag sein, dass irgendwann der Fortschritt kleiner ausfallen würde, wenn die Kunden keine teureren Produkte kaufen würden. Aber dann geht es eben um die Marge. Wenn die Kunden jeden Scheiss mitmachen, dann wird die Marge auch höher sein. Wenn sie einfach aussetzen würden, dann wäre die Marge nicht mehr so hoch vom Unternehmen.

/Locutus oB

2020-12-17, 08:41:44

JVC

2020-12-17, 09:07:47

Ich rede davon, dass AMD die 8-Kerner ab Zen3 teurer macht.

Für mich ist es ein Unterschied, ob das wirklich was Neues ist was auch Mehrwert hat,
oder nur ein "Facelift"(refresh) um den Preis oben halten zu können.

Man kann natürlich ein Produkt einfach teurer machen...(bei langfristigen Lieferproblemen eben)
Oder eben einen "Nachfolger" heraus bringen der einfach teurer/wertvoller ist.(siehe Nvidia)
(oder einfach nur so tun als ob es was neues wäre... siehe Intel...)

Zen3 macht zu Zen2 einen ziemlich großen Schritt.
Zen2 wird etwas günstiger und Zen3 natürlich, da er ja auch Mehrwert
und Mehrkosten gegenüber dem Zen2 hat, teurer.

Ebenso gab es für Zen3 noch nicht lange Preise (und die fallen eher)
man kann also Zen3 nicht teurer gemacht haben. (oder ist seine UVP gestiegen?)
Das neue Produkt Zen3 wird natürlich entsprechend dem Mehrwert vermarktet.(irgendwie doch logisch?)

Es ist ein weiterentwickeltes Produkt mit neuem Preis
und das alte Produkt wird sogar billiger...

Freu dich auf den neuen Intel 8Kerner...
Ich bin mir sicher, Intel findet einen Weg um die 8Kerne nach ihrer Ansicht
"günstig zu bepreisen"

M.f.G. JVC

P.s.: Ich würde es ja verstehen wenn das neue Produkt das Alte ersetzt
(man nur noch das Neue mit höherem Wert zu höherem Preis bekommt...)

Dann könntest Du natürlich sagen: "eh das Alte würde mir reichen!"
"Jetzt muss ich aber das Neue mit Mehrwert zu Mehrkosten kaufen..."

So ist es aber nicht. Man kann Zen2 noch immer kaufen
und AMD hat ihn nicht teurer gemacht.

Gast

2020-12-17, 09:25:41

Dann könntest Du natürlich sagen: "eh das Alte würde mir reichen!"
"Jetzt muss ich aber das Neue mit Mehrwert zu Mehrkosten kaufen..."

So ist es aber nicht. Man kann Zen2 noch immer kaufen
und AMD hat ihn nicht teurer gemacht.

Die Mehrkosten von Zen3 übersteigen den Mehrwert gegenüber Zen2 allerdings bei weitem.

JVC

2020-12-17, 11:18:34

Gast

2020-12-17, 14:41:32

Als Topp-Produkt was Neu auf dem Markt ist, in meinen Augen vollkommen gerechtfertigt(verständlich).

Aber nicht in der IT-Welt. Da sollte es eigentlich immer mehr Wert zum selben Preis geben oder alternativ überproportional viel Wert zu einem höheren Preis.

Die Mehrkosten von NV übersteigen auch seit Jahren den Mehrwert...
und da ersetzt das neue Produkt das Alte.

Wenn man mal so absurde Sachen wie Titans ausklammert, hat es bei Nvidia immer zumindest gleich viel Mehrperformance für den Preis bekommen.

Selbst beim Turing Start, der mit abstand das schlechteste P&L-Verhältnis hatte bekam man für den höheren Preis quasi 1:1 auch mehr an Performance.

Und Turing war wie gesagt mit Abstand am schlechtesten, alle anderen Kartenlaunches haben mehr oder weniger deutlich das Preis-Leistungsverhältnis verbessert.

Platos

2020-12-17, 21:13:41

mag sein. es ging mir um deine Aussage amd bremst den Fortschritt aus. das finde ich übertrieben. deine Beispiele finde ich auch fragwürdig. ein student muss sich keinen 8 kerner kaufen. darum ging es doch eigendlich...

Du hast das mit den Studenten irgendwie falsch verstanden. Ich habe gesagt, dass Desktop CPUs und Grafikkarten keine Güter sind, bei denen man keine Wahl auf kaufen oder nicht kaufen hat (im Gegensatz zu Laptop-Hardware - das war ein Gegenbeispiel). Ich weiss nicht, wie du auf Studenten mit 8 Kerner kommst.

Und natürlich bremst AMD langfristig den Fortschritt mit solchen Preisen für 8-Kerner (und 12-,16-Kerner) aus. Höherer Preise = weniger Stückahlen = weniger hohe Verbreitung. So einfach ist das doch.

Für mich ist es ein Unterschied, ob das wirklich was Neues ist was auch Mehrwert hat,
oder nur ein "Facelift"(refresh) um den Preis oben halten zu können.

Man kann natürlich ein Produkt einfach teurer machen...(bei langfristigen Lieferproblemen eben)
Oder eben einen "Nachfolger" heraus bringen der einfach teurer/wertvoller ist.(siehe Nvidia)
(oder einfach nur so tun als ob es was neues wäre... siehe Intel...)

Zen3 macht zu Zen2 einen ziemlich großen Schritt.
Zen2 wird etwas günstiger und Zen3 natürlich, da er ja auch Mehrwert
und Mehrkosten gegenüber dem Zen2 hat, teurer.

Ebenso gab es für Zen3 noch nicht lange Preise (und die fallen eher)
man kann also Zen3 nicht teurer gemacht haben. (oder ist seine UVP gestiegen?)
Das neue Produkt Zen3 wird natürlich entsprechend dem Mehrwert vermarktet.(irgendwie doch logisch?)

Es ist ein weiterentwickeltes Produkt mit neuem Preis
und das alte Produkt wird sogar billiger...

Freu dich auf den neuen Intel 8Kerner...
Ich bin mir sicher, Intel findet einen Weg um die 8Kerne nach ihrer Ansicht
"günstig zu bepreisen"

M.f.G. JVC

P.s.: Ich würde es ja verstehen wenn das neue Produkt das Alte ersetzt
(man nur noch das Neue mit höherem Wert zu höherem Preis bekommt...)

Dann könntest Du natürlich sagen: "eh das Alte würde mir reichen!"
"Jetzt muss ich aber das Neue mit Mehrwert zu Mehrkosten kaufen..."

So ist es aber nicht. Man kann Zen2 noch immer kaufen
und AMD hat ihn nicht teurer gemacht.

Nein, so läuft das nicht in der IT-Welt. Da kriegt man mehr pro $. Überleg doch mal... Wenn der Preis mit der Leistung mit steigt, würden heute Prozessoren Millionen kosten.

Du bist echt anstrengend... Ich denke, du weisst genau, was ich meine. Ich sage, Zen3 ist teurer wie Zen2 bei gleicher Kernanzahl. Listenpreis vs. Listenpreis. Die Strassenpreise spielen keine Rolle, um zu sagen, ob es eine Teuerung gab. Dafür muss man nur die Listenpreise anschauen.

Und nochmals: In der IT ist es eben nicht so, dass man "natürlich" dem Mehrwert entsprechend (proportional) die Preise erhöht (oder sogar noch höher). Nein, es gibt mehr pro Dollar, nicht weniger oder gleich viel.

Also eine Frage an dich: Hat AMD die Preise von Zen2 auf Zen3 bei selber Kernanzahl erhöht oder nicht? Beantworte mir doch bitte diese Frage ohne Umschweife.

Und noch eine Frage: Ist der 8-Kerner im P/L schlechter oder besser im Gaming im Vergleich zum vorherigen 8-Kerner? Und ist der 6-Kerner im P/L schlechter oder besser im Gaming im Vergleich zum vorherigen 6-Kerner?

Es geht mir übrigens vor allem um den 6-und 8-Kerner und zwar im Gaming. Der 16-Kerner war sowieso nie relevant für die Masse und der 12-Kerner auch nur am Schluss ein bisschen, weil der Strassenpreis am Ende von Zen2 so niedrig war.

Platos

2020-12-17, 21:19:38

Als Topp-Produkt was Neu auf dem Markt ist, in meinen Augen vollkommen gerechtfertigt(verständlich).
https://www.amd.com/de/direct-buy/5358857900/at
3950X Listenpreis: 731,24.- / 5950X Listenpreis 799.-
https://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-amd-ryzen-5000/launch-analyse-amd-ryzen-5000-seite-3
"Im Sinne, dass es sich um die besten verfügbaren Prozessoren handelt und ein 20%iger Preis/Leistungs-Aufschlag nichts ist im Vergleich zu früheren Zeiten, wo man für 10% Mehrperformance auch schon einmal das Doppelte löhnen musste, geht dies wohl in Ordnung."

Die Mehrkosten von NV übersteigen auch seit Jahren den Mehrwert...
und da ersetzt das neue Produkt das Alte.

M.f.G. JVC

Du zeigst mit dem Finger auf nvidia im Stile von "....aber...aber...die tun das doch auch...Die sind doch noch schlimmer". Was eine andere Firma tut, spielt keine Rolle. Es spielt überhaupt keine Rolle für den Fakt, dass AMD die Preise von Zen2 auf Zen3 erhöht hat. Zumal es hier um Prozessoren und nicht um Grafikkarten geht. Es hat also noch viel weniger damit zu tun.

Das nennt man übrigens "Whataboutism". Kannst du hier nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Edit: Ich glaube, ich muss mir jetzt dann mal eine Signatur mit solchen Links erstellen...

JVC

2020-12-18, 09:07:59

Und natürlich bremst AMD langfristig den Fortschritt....
Ich finde Deinen "CPU Vergleich" und den dadurch "auserkorenen Sündenbock" AMD...
Einfach total unpassend. (einziger verständlicher Beweggrund wären persönliche Ambitionen)
Mehr als den kritischen Leo kann ich nicht zitieren...

https://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-amd-ryzen-5000/launch-analyse-amd-ryzen-5000-seite-3
"Im Sinne, dass es sich um die besten verfügbaren Prozessoren handelt und ein 20%iger Preis/Leistungs-Aufschlag nichts ist im Vergleich zu früheren Zeiten, wo man für 10% Mehrperformance auch schon einmal das Doppelte löhnen musste, geht dies wohl in Ordnung."

Das was Du da AMD "ankreidest", hat m.M.n. momentan keiner weniger verdient als AMD.
Und nun lass gut sein, hast gewonnen ;) (Jedem das Seine...)

M.f.G. JVC

P.s.: "Du zeigst mit dem Finger auf..."
War zwar nicht für Dich bestimmt ;) Aber stimmt. Macht man nicht. War ein schlechtes Beispiel, hat Hier nix verloren. Tut mir Leid.

Gast

2020-12-18, 15:28:42

Ich finde Deinen "CPU Vergleich" und den dadurch "auserkorenen Sündenbock" AMD...

Wieso Sündenbock? AMD macht auch nur das selbe wie Intel, als sie nicht mehr tun mussten.

Der einzige Unterschied ist, Intel brachte fast keinen Fortschritt zum selben Preis, AMD bringt noch Fortschritt, aber zu einem wesentlich höheren Preis.

Platos

2020-12-18, 16:16:30

Das, was Leonidas da schreibt, sehe ich aber anders. In der IT ist es niemals gerechtfertigt, wenn man pro Dollar gleich viel oder gar weniger kriegt. (Ich habe dir die Erklärung dazu ja in der letzten Antwort gegeben. Wäre das gerechtfertigt, würden wir heute Millionen für Prozessoren zahlen).

Und "verdient" spielt keine Rolle. Ich habe da keine persönliche Beweggründe. Die hätte ich aber, wenn ich von "verdienen" sprechen würde. Dann wäre ich ja nicht mehr objektiv, da ich sympathie zu Unternehmen xy habe (bzw. diese in meine Argumentation mit einfliesst - die Sympathie kann man ja haben, solange man sie nicht in der Argumentation mit einfliessen lässt). (Achtung übertriebene Analogie:) Oder würdest du einem Mörder weniger anrechnen, wenn er vorher Arzt war und ganz viele Leben gerettet hat (Achtung Analogie)? Ich nicht und das Rechtssystem (de juro) auch nicht.

Und es geht mir auch nicht ums "Gewinnen". Es geht einfach darum, dass du (jetzt) und andere oftmals die Teuerung schönreden wollt. Auffällig ist an dieser Stelle natürlich schon, dass du sehr gerne Intel und nvidida kritisierst, AMD aber praktisch nie;)

Aber gut, lassen wird das, wenn du willst. Es werden sich noch genug Gelegenheiten zeigen, um darüber zu disktutieren (z.B beim Rocket Lake Launch;)

P.s.: "Du zeigst mit dem Finger auf..."
War zwar nicht für Dich bestimmt ;) Aber stimmt. Macht man nicht. War ein schlechtes Beispiel, hat Hier nix verloren. Tut mir Leid.

:up:

Gast-On

2020-12-19, 10:57:54

In der IT ist es niemals gerechtfertigt, wenn man pro Dollar gleich viel oder gar weniger kriegt. (Ich habe dir die Erklärung dazu ja in der letzten Antwort gegeben. Wäre das gerechtfertigt, würden wir heute Millionen für Prozessoren zahlen).

Der langfristige Trend zeigt weiter in die Richtung mehr Performance pro Dollar / Euro / andere Währung. Daran ändert auch eine um 50 USD höher angesetzte UVP gegenüber dem jeweiligen Vorgängermodell nichts. Auch die Marktdynamik durch das extrem verschobene Verhältnis von Angebot und Nachfrage nicht, wie es aktuell eher die Ausnahme denn die Regel ist.

Eine vergleichbare Situation, wenn auch nicht ganz so extrem, gab es zuletzt 2017 mit Speicherpreisen, als die Fabrik von Hynix durch einen Großbrand lahmlegt worden war.

Wer "JETZT!" aufrüsten möchte, muss den Preis zahlen, den der Markt fordert oder eben abwarten bis die Preise fallen. Auch daran wird sich wenig ändern.

Das Problem ist eher, dass manche hier im Forum meinen, die aktuelle Ausnahmesituation zur Regel zu stilisieren, weil sie es gewohnt waren, dass Hersteller A seine Produkte ausnahmslos zu Schleuderpreisen auf den Markt wirft.

Wenn man bedenkt dass 2017 noch kurz vor Ryzen Release ein Intel Achtkerner noch im Bereich von 900 Euro gekostet hat, sind die Preise für moderne Achtkern-CPUs immer noch sehr günstig, d.h. die angesetzte UVP im Vergleich dazu Schnäppchen.

Auch das haben wir dem Hersteller zu vedanken, der sich gerade erdreistet hat, als Performance-Führer jedes CPU-Modell um 50 USD höher zum Vorgänger anzusetzen.

Platos

2020-12-20, 18:08:51

Schönrederei. "Früher war's noch schlimmer, deswegen ist alles weniger schlimmere zu relativieren"

Und natürlich ändert das die 50 Euro teurere UVP. Lies dazu die Launchanalyse von Leonidas.

Ob das langfristig so sein wird, sehen wir dann. Natürlich fängt man mit der Kritik an einer Preiserhöhung nicht erst 3 Jahre danach an... Wir sehen dann ja bei Rocket Lake, wie das mit den Preisen zu den 8-Kernern aussieht. Wenn die 8-Kerner auch bei Intel wieder teurer werden, dann ist es mit ziemlicher Sicherheit langfristig.

Und wie gesagt: Auf der einen Seite ist die Preiserhöhung bzw. das nicht gesteigene P/L (bzw. jenachdem sogar schlechtere), aber auf der einen Seite ist die Ausbremsung des Fortschrittes, wenn die 8-Kerner langfristig auf diesem Preisniveau (Listenpreis) bleiben.

Die Kernnutzung in Spielen hat nicht etwa wegen Konsolen zugenommen, sondern weil die CPUs mit 6/8 Kernern mehr Verbreitung fand. Bei Listenpreisen von 450 Euro werden die 8-Kerner in ihrer Verbreitung langfristig wieder sinken.

Gast-On

2020-12-20, 22:10:38

Schönrederei. "Früher war's noch schlimmer, deswegen ist alles weniger schlimmere zu relativieren"

"Schlimmer" ist deine persönliche Wertung. Meine Aussage war, dass die Preise für 8-Kerner 2017 Faktor 2 bis 3 höher lagen. Diese Aussage mir mit der Intention zu "relativieren" zu unterstellen ist schlechter, emotional geprägter Argumentationsstil.

Und natürlich ändert das die 50 Euro teurere UVP. Lies dazu die Launchanalyse von Leonidas.

Gelesen. Auch die 50 Euro höhere UVP wird früher oder später von fallenden Listenpreisen überschrieben.

Ob das langfristig so sein wird, sehen wir dann. Natürlich fängt man mit der Kritik an einer Preiserhöhung nicht erst 3 Jahre danach an... Wir sehen dann ja bei Rocket Lake, wie das mit den Preisen zu den 8-Kernern aussieht. Wenn die 8-Kerner auch bei Intel wieder teurer werden, dann ist es mit ziemlicher Sicherheit langfristig.

Langfristig im Sinne von >5 Jahre wird die Performance eines aktuellen 8-Kerners sehr günstig zu erwerben sein. Daran geht kein Weg vorbei, solange eine von technischem Fortschritt geprägte und getriebene Branche weiter bestehen und wachsen möchte. Dabei sind AMD und Intel keineswegs die einzigen Unternehmen, die enorme Summen in die CPU-Entwicklung investieren.

Und wie gesagt: Auf der einen Seite ist die Preiserhöhung bzw. das nicht gesteigene P/L (bzw. jenachdem sogar schlechtere), aber auf der einen Seite ist die Ausbremsung des Fortschrittes, wenn die 8-Kerner langfristig auf diesem Preisniveau (Listenpreis) bleiben.

Aus einer 50-Dollar Preiserhöhung für Spitzenprodukte ein "Ausbremsen des Fortschrittes" zu konstruieren ist einfach nur absurd. Ich würde sogar das Gegenteil behaupten: Ab einem gewissen Punkt muss ein vor 5 Jahren noch von Insolvenz bedrohtes Unternehmen nicht nur die Entwicklungskosten für ein Spitzenprodukt wieder abbezahlen sondern auch Gewinne einfahren um weitere Investitionen zu ermöglichen.

Die Kernnutzung in Spielen hat nicht etwa wegen Konsolen zugenommen, sondern weil die CPUs mit 6/8 Kernern mehr Verbreitung fand. Bei Listenpreisen von 450 Euro werden die 8-Kerner in ihrer Verbreitung langfristig wieder sinken.
Die UVP des schnellsten am Markt verfügbaren 8-Kern CPU als Diskussionsgrundlage für diese allgemeine Aussage heranzuziehen halte ich für sehr vermessen. Neben den Modellen der Vorgänger-Generation (z.B. Ryzen 3700X für unter 300 EUR) ist davon auszugehen dass 2021 günstigere 8-Kern-CPUs erscheinen werden (Ryzen 5700X, entsprechende RKL-Prozessoren).