Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 17. Dezember 2020

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-17-dezember-2020

[Complicated]

(unter Auslassung des Ryzen 7 3800XT, was aber aufgrund dessen geringfügigen Performanceaufschlags keine wirklich Differenz ergibt)
Meintest du nicht unter Auslassung des 3700X? Da sowohl in deiner Tabelle, als auch im verlinkten Test bei Golem, der 3800X ja vorhanden ist.

[Aroas]

Zwischen meinem 2700X und einem 5800X liegen in Spielen also avg 56% zu Gunsten des 5800X.

120€ habe ich für den 2700X als Gebrauchtware gezahlt. Der 5800X soll aktuell ca. 520€ kosten.
Ich glaube, ich habe da einen sehr guten Deal gemacht, was P/L angeht.

Bevor sich da ein Upgrade aus P/L Sicht wieder lohnt, müssen wohl noch 2-3 Jahre ins Land gehen.

[y33H@]

Meintest du nicht unter Auslassung des 3700X? Da sowohl in deiner Tabelle, als auch im verlinkten Test bei Golem, der 3800X ja vorhanden ist.Er meint schon den XT statt den X :biggrin:

[Complicated]

Achso, das war auf den Refresh bezogen - jetzt hat es klick gemacht. Danke.
:up:

[iamthebear]

1.) Was die Fertigung bei Samsung angeht: Diese ist nicht wesentlich schlechter als das was AMD gerade bei TSMC bekommt und die "echte" 7nm Fertigung, die beim GA100 zum Einsatz kommt ist anscheinend noch zu teuer. Was nützt eine neue Fertigungstechnologie, wenn dadurch die Preise pro Transistor nicht fallen sondern steigen.

2.) Es ist schon beachtlich was AMD in den letzten 4 Jahren geschafft hat aber vielleicht liegt das auch einfach nur daran, dass bei Intel wirklich überhaupt nichts weiter geht.

[Blediator16]

1.) Was die Fertigung bei Samsung angeht: Diese ist nicht wesentlich schlechter als das was AMD gerade bei TSMC bekommt und die "echte" 7nm Fertigung, die beim GA100 zum Einsatz kommt ist anscheinend noch zu teuer. Was nützt eine neue Fertigungstechnologie, wenn dadurch die Preise pro Transistor nicht fallen sondern steigen.

2.) Es ist schon beachtlich was AMD in den letzten 4 Jahren geschafft hat aber vielleicht liegt das auch einfach nur daran, dass bei Intel wirklich überhaupt nichts weiter geht.

Es waren sich quasi alle Grünen einig, dass AMD erstmal komplett abgeschlagen ist und Nvidias Effizient erstmal nicht erreicht.
AMD ist so nah wie schon sehr lange nicht mehr. Hat Nvidia nun auch geschlafen?

[Lehdro]

2.) Es ist schon beachtlich was AMD in den letzten 4 Jahren geschafft hat aber vielleicht liegt das auch einfach nur daran, dass bei Intel wirklich überhaupt nichts weiter geht.
Was hat das mit Intel zu tun? Selbst ohne Intel als Vergleichswert ist die Evolution brutal, mit Intel als Referenzwert einfach nur noch absurd.

AMD schlägt die eigenen Vorhersagen kontinuierlich, dieselben Vorhersagen die viele vorab als absolut unrealistisch und übertrieben bezeichnet haben (man lese bitte die alten Zen-Gerüchte-News Kommentare nach...). Ebenso wurde Skylake vor 3-4 Jahren als absolute Spitze der IPC bezeichnet, wovon ausgehend zukünftige IPC Steigerungen absurd schwierig sein werden - auf Intel selbst bezogen wohlgemerkt. Jetzt schlägt das kleine schon längst abgeschriebene AMD Intel die CPUs nur so um die Ohren, wie ein Uhrwerk mit unerhört großen Leistungssteigerungen. CPUs übrigens denen man "einmalige" IPC Steigerungen innerhalb der 4-5 Jahres Kadenz auf den orginalen Zen bezogen unterstellt hat. Jetzt hat AMD innerhalb weiterer 3 Jahre nochmals(!) eine solch massive Steigerung hinter sich - bei gleichzeitig nochmals(!) verdoppelter Kernzahl.

Intel hat in seiner gesamten Zeit seit Sandy Bridge (2011 - 2020) (https://www.3dcenter.org/news/ipc-gewinne-zwischen-den-verschiedenen-intel-architekturen) nicht einmal so viel IPC gutgemacht wie AMD in 4 simplen Jahren (Anfang 17 bis Ende 20). Nachdem sie zuvor schon den Sprung von Bulldozer auf Zen geschafft hatten. Das ganze ist nicht nur wegen Intels Versagen so krass, sondern auch ohne deren Versagen. Es ist ja nicht so das Intel vor 2015 massive IPC Sprünge pro Generation hatte, ganz im Gegenteil. Was AMD mit Zen vollbracht hat, kann man durchaus in eine Reihe mit dem Core Design von Intel oder dem initialen Athlon stellen - nur dass es danach eben immer noch massiv weiter geht, was IPC angeht - ganz anders als bei den erwähnten Architekturen zuvor, die eher eine sanfte Evolution erfahren haben, wo knapp zweistellige oder eher darunterliegende Steigerungen die Norm waren. Das alles ist Zen und dann nochmal viel mehr. Wer das kleinredet, redet sich die Vergangenheit schöner als sie war: Viele Leistungsteigerungen in den "guten alten Tagen" kamen primär über Takt (-> Fertigung), nicht über die Architektur. AMD hat dieses Problem durch cleveres Desgin umschifft und kann nun trotz gleichbleibender Fertigung massive Schritte vorwärts gehen.

[iamthebear]

Es waren sich quasi alle Grünen einig, dass AMD erstmal komplett abgeschlagen ist und Nvidias Effizient erstmal nicht erreicht.
AMD ist so nah wie schon sehr lange nicht mehr. Hat Nvidia nun auch geschlafen?

Die Situation bei GPUs ist generell eine andere. Hier wirkt sich technische Überlegenheit in erster Linie in niedrigeren Herstellungskosten und dadurch höheren Margen für den Hersteller aus, als in einem technisch tatsächlich überlegeneren Produkt für den Endkunden. Das liegt daran, dass man hier fast beliebig parallelisieren kann.
Nvidia hatte zu Pascal Zeiten was Performance/Transistor anbelangt einen Vorteil von ca. 30%.

Bei der 5700 XT vs. Turing war es Gleichstand, dafür hatte Nvidia Raytracing und Tensor Cores, wobei dessen Nutzen erst seit DLSS 2.0 eine Rolle spielt. AMD hätte genauso einen Konkurrenten im High End Bereich herstellen können. Das lag am fehlenden Wille statt fehlendem Können.

Nun mit der 6800 vs. Ampere hat Nvidia noch den Vorteil der Tensor Cores bzw. leicht höherer Raytracing Leistung.

Technologisch hat AMD zwar aufgeholt, hinkt aber immer noch hinten nach.

Was hat das mit Intel zu tun? Selbst ohne Intel als Vergleichswert ist die Evolution brutal, mit Intel als Referenzwert einfach nur noch absurd.

Relativ gesehen zu der lahmen Entwicklung von Intel sind 75% mehr Leistung in 4 Jahren natürlich wahnsinnig viel.
Absolut gesehen ist es zwar gut aber nicht weltbewegend. Bei den High End Mobil CPUs hat sich die Leistung pro Kern in den letzten 4 Jahren noch deutlich mehr erhöht.

AMD schlägt die eigenen Vorhersagen kontinuierlich, dieselben Vorhersagen die viele vorab als absolut unrealistisch und übertrieben bezeichnet haben (man lese bitte die alten Zen-Gerüchte-News Kommentare nach...).

Da hast du mit Sicherheit Recht. Das liegt jedoch in erster Linie daran, dass Unternehmen, die in argen Schwierigkeiten stecken sich in der Regel immer zu wahren Ankündigungsweltmeistern entwickeln und in 99% der Fälle nichts dran ist. Zu der damaligen Zeit ist das so wie wenn Microsoft morgen ankündigt Android als de facto Standardbetriebssystem für Mobiltelefon abzulösen.

Ebenso wurde Skylake vor 3-4 Jahren als absolute Spitze der IPC bezeichnet, wovon ausgehend zukünftige IPC Steigerungen absurd schwierig sein werden - auf Intel selbst bezogen wohlgemerkt. Jetzt schlägt das kleine schon längst abgeschriebene AMD Intel die CPUs nur so um die Ohren, wie ein Uhrwerk mit unerhört großen Leistungssteigerungen. CPUs übrigens denen man "einmalige" IPC Steigerungen innerhalb der 4-5 Jahres Kadenz auf den orginalen Zen bezogen unterstellt hat.

Hier muss ich zugeben, dass ich mich auch gröber verschätzt habe. Allerdings ist es wesentlich einfacher von niedrigem Niveau aus die Leistung zu steigern als bereits von hohem. Die Leistungssteigerungen von Zen+ und Zen2 waren ja nur dazu da, um Intel überhaupt einzuholen. Überholt hat AMD Intel erst mit Zen3. Wenn ich mir die Leistung von Ice Lake ansehe, so zeigt sich, dass Intel grundsätzlich genauso in der Lage ist diese Leistungssteigerung zu bieten nur bekommen sie die dafür benötigten Transistoren mit der 14nm Fertigung einfach kaum noch unter.

Jetzt hat AMD innerhalb weiterer 3 Jahre nochmals(!) eine solch massive Steigerung hinter sich - bei gleichzeitig nochmals(!) verdoppelter Kernzahl.

Die Kernanzahl lässt sich beliebig skalieren. Das ist eine reine produkttechnische Entscheidung mit wievielen Kernen man eine CPU ausliefert. Intel hat auch CPUs mit weit mehr als 16 Kernen im Angebot, nur halt nicht im Desktopbereich, da es sich dort einfach nicht lohnt. Intel muss als Marktführer Margen von 30-40% halten und bei relativ hohem Aktienkurs laufend kräftig Dividende ausschütten. Bei AMD ist es ausreichend wenn sie schwarze Zahlen schreiben und wenn sie auch noch Marktanteile gewinnen ist jeder Aktionär glücklich, weil dann steigt der Kurs.

Intel hat in seiner gesamten Zeit seit Sandy Bridge (2011 - 2020) (https://www.3dcenter.org/news/ipc-gewinne-zwischen-den-verschiedenen-intel-architekturen) nicht einmal so viel IPC gutgemacht wie AMD in 4 simplen Jahren (Anfang 17 bis Ende 20). Nachdem sie zuvor schon den Sprung von Bulldozer auf Zen geschafft hatten.

Es macht keinen Sinn nur IPC isoliert zu betrachten, genauso wie es keinen Sinn macht nur den Takt isoliert zu betrachten. Das Ganze muss als Ganzes gesehen werden und hier hat Intel von maximal 3.8GHz mit dem 2600K auf maximal 5.3GHz mit dem 11900K zugelegt.
Man verschätzt sich da auch gerne einmal über die Jahre. In Summe hat Intel die Leistung pro Kern schon mehr als verdoppelt basierend auf einer zur damaligen Zeit echt überragenden CPU. Von der Fertigung war es von Ivy Bridge 2012 bis Skylake++++ im Jahr 2020 auch nur ein Shrink, genauso wie bei AMD.

Viele Leistungsteigerungen in den "guten alten Tagen" kamen primär über Takt (-> Fertigung), nicht über die Architektur. AMD hat dieses Problem durch cleveres Desgin umschifft und kann nun trotz gleichbleibender Fertigung massive Schritte vorwärts gehen.

Da musst du schon sehr weit zurück in die 80er/frühe 90er zurück gehen, dass die Fertigung wirklich für die großen Taktsprünge verantwortlich war.
Den Großteil der Taktsprünge wurde durch die Architektur realisiert, indem die zusätzlich verfügbaren Transistoren dazu genutzt wurden, um einzelne Befehle in immer mehr Einzelschritte zu zerlegen, die parallel ausgeführt werden können. Das waren zu Prescott Zeiten schon einmal 31 Stufen d.h. bis ein Befehl abgearbeitet ist vergehen 31 Takte und wenn der Befehl ein Sprung in die falsche Richtung war, dann war alles was die CPU in 30 Taktzyklen gerechnet hat alles umsonst.

[Gast]

Was hat das mit Intel zu tun? Selbst ohne Intel als Vergleichswert ist die Evolution brutal, mit Intel als Referenzwert einfach nur noch absurd.


Naja gegen die Leistungssteigerungen von Apple der letzten Jahre sieht selbst AMD mikrig aus.

Wobei man natürlich Fairerweise sagen muss, dass von einer niedrigeren Grundperformance leichter eine höhere Steigerung erzielt werden kann, wovon allerdings auch AMD gegenüber Intel profitiert hat.

[Leonidas]

Achso, das war auf den Refresh bezogen - jetzt hat es klick gemacht. Danke.
:up:


Exakt.

[Zossel]

Intel muss als Marktführer Margen von 30-40% halten und bei relativ hohem Aktienkurs laufend kräftig Dividende ausschütten.

Ich fasse mal zusammen: Gier frisst Hirn bis Hirn alle.

[Leonidas]

Für die Aktionäre ist halt das Wohl & Wehe der Firma egal. Denen geht es nur um die Kohle. Deswegen halte ich ja auch die Aktiengesellschaft nicht als der Weisheit letzter Schluß bezüglich Firmen-Organisationsformen. Auch, weil das frühere Hauptargument des hohen Kapitalbedarfs inzwischen überhaupt nicht mehr zieht.

[Zossel]

Für die Aktionäre ist halt das Wohl & Wehe der Firma egal. Denen geht es nur um die Kohle. Deswegen halte ich ja auch die Aktiengesellschaft nicht als der Weisheit letzter Schluß bezüglich Firmen-Organisationsformen. Auch, weil das frühere Hauptargument des hohen Kapitalbedarfs inzwischen überhaupt nicht mehr zieht.

Ich fasse noch mal zusammen: Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen.

[Complicated]

Eine Aktiengesellschaft ist nicht primär Organisationsform für eine Firma (besser gesagt ergibt sich diese Form aus dem primären Zweck und den daraus folgenden gesetzlichen Regeln).

Die AG ist eine Form der Kapitalbeschaffung und zu diesem Zweck müssen gesetzliche Kontroll- und Berichtsregulierungen eingehalten werden aus Anlegerschutzgründen (die in jedem Land anders sind).
Ausser Krediten und Private Equity gibt es kaum Möglichkeiten an Geld zu kommen, für Unternehmen die wachsen wollen oder aus anderen Gründen Geld brauchen (Zahlt mal Erben und das Finanzamt (als Erbe) aus wenn der Eigentümer eines großen Unternehmens stirbt, ohne das Unternehmen all seines Kapitals zu berauben oder Unternehmeswerte in der Größenordnung von 30% veräussert werden)
Private Equity halten viele für Heuschrecken-Modelle, auch wenn z.B. die meisten Familien Unternehmen sich darüber finanzieren (Private Investoren), wie Aldi beispielsweise oder Bertelsmann. Und auch alle Bundesliga Fussballclubs die keine AG sind. Wenn ihr noch keinen kennt der private Investoren hat in der 1. und 2. Bundesliga, wäre ich an der Info interessiert.

Kredite sind oft eine problematische Wahl und können bei einem gescheiterten Expansionsversuch/Übernahme z.B. direkt in den Ruin führen und für ein zuvor gut gelaufenes Unternehmen das Aus bedeuten. Einige Situationen in denen Kapital gebraucht wird für etwas das riskant sein kann, sind für Kredite nicht tauglich.

Das Ausgeben von Beteiligungsscheinen ist hier eine Möglichkeit, die im Prinzip sehr gut ist.
Sehr viele AGs sind im Mehrheitsbesitz der ursprünglichen Eigentümer, die sich in vollem Umfang um die Firma kümmern. Die Mär, dass es da nur noch um Ausschüttung geht entsteht halt wenn man sich ein paar raus pickt bei denen das genau so ist.
Ich nenne mal 2 Unternehmen bei denen es im Prinzip nur noch um die Dividenden-Ausschüttungen geht:
Coca Cola und Münchner Rück.
Diese beiden haben ca. 4-4,5 % Ausschüttung im Jahr bei derzeitigem Aktienkauf. Nun das bekommt man nicht überall heutzutage. Hier werden die Unternehmen deshalb auf Ausschüttung geführt vom Management, da Sie Marktführer in einem konsolidierten Markt sind und kaum noch Wachstumspotential haben. Sie haben sozusagen den angestrebten perfekten Zustand eines Aktienuntzernehmens erreicht und müssen nur noch auf diesem Niveau verwaltet und gegen neue Marktteilnehmer positioniert werden. Sie müssen nicht mehr investieren in Expansion und nur minimal in Forschung. Sie brauchen auch keinen wachsenden Kurs mehr und schütten lieber regelmäßig über 4% Dividende aus. Das macht Sie zu begehrten Investitionszielen von einer bestimmten Investorengruppe: Risikobewusste Rentner, die ein regelmäßiges Einkommen aus Ihrer Investition benötigen.

Auf der anderen Seite schauen wir uns AMD an, die gar keine Dividende ausschütten sondern massives Wachstum generieren, weil Sie in Ihrem Markt von einem niedrigen Level auf Zugewinn von Marktanteilen aus sind. Eine Übernahme von Xilinx wäre hier nie möglich gewesen ohne Aktienmarkt. Auch Nvidias Übernahme von ARM nicht, so wie viele anderen ebenso nicht.
AMD wird nie eine Dividenden-AG werden in dieser Branche. Selbst Intel hatte nur einmal über 4% in 2012 ausgeschüttet. Der Investitionsaufwand ist hoch bei Semis um auch in 2 Jahren noch im Spiel zu bleiben. Verglichen mit Coca Cola, deren Infastruktur nur noch "gewartet" und modernisiert werden muss, je nach Bedarf oder dem Aufwand den ein Rückversicherer betreiben muss (Risikokalkulationen und Datenauswertung).

Die AG kann man nicht pauschal für tauglich oder untauglich deklarieren, da es darauf ankommt wie die Strategie des Unternehmens aussieht und was mein Investitonsziel ist. Da gib es dermaßen viele Varianten, so dass zwangsweise für das eine oder andere Unternehmen der Börsengang nicht taugt als Unternehmensform. Deshalb ist die Unternehmensform nicht schlecht. Sie passt halt nicht auf alle Unternehmen.
Das ist als ob man sagt "Handschuhe sind einfach nicht für Hände" und meint damit die Damenhandschuhe in Größe 36 die nicht auf die Männerhand passen. Da hat man sicher Recht. Die passende Unternehmensform muss für jedes Unternehmen gefunden werden. Die einem haben mit Komplementären nichts am Hut, die anderen wollen lediglich die Haftung begrenzen und die anderen brauchen Kapital um Pläne umzusetzen oder das Unternehmen vor der Schließung zu retten.

Ein Gedankenspiel:
Eine Situation wie die Corona-Pandemie kann schnell dazu führen, dass ein gesundes Unternehmen lediglich Kapital braucht um 2 Jahre zu überstehen, damit wieder der Umsatz erreicht wird wie zuvor. Jetzt hilft die Bank, bekommt einen Anteil mit dem Auftrag zu einem IPO, nachdem die Pandemie überstanden wurde und die Bank kann die erhaltenen Anteile am Markt verkaufen um die Investition mit mehr Gewinn, als den derzeitigen Zinsen, abzuschließen innerhalb von 3-5 Jahren. Das Unternehmen erhält Kapital, jedoch keine zusätzlichen Kosten und der Investor trägt das Investitionsrisiko mit.

Das etwas völlig anderes als Apple im Vergleich. Daher meine ich man kann nicht die AG als falsche Unternehmensform bezeichnen pauschal oder die Aktionäre seinen nicht am wohlergehen des Unternehmens interessiert. Es hängt vom Unternehmen und dessen Zielen ab, die allerdings nicht durch die Gesellschaftsform alleine definiert werden, sondern wofür das eingenommene Kapital durch das Management verwendet wird und was mein Investitionsziel und vor allem mein Investitionszeitraum ist.

Schau mal auf Teamviewer, was die vorhaben mit den Einnahmen aus öffentlichen Handel. Da geht es nur um das Unternehmen (schön nach schwäbischer Art möglichst ohne Schulden und von Tag eins mit Gewinnen in den Büchern).

[Gast]

Zwischen meinem 2700X und einem 5800X liegen in Spielen also avg 56% zu Gunsten des 5800X.

120€ habe ich für den 2700X als Gebrauchtware gezahlt. Der 5800X soll aktuell ca. 520€ kosten.
Ich glaube, ich habe da einen sehr guten Deal gemacht, was P/L angeht.

Bevor sich da ein Upgrade aus P/L Sicht wieder lohnt, müssen wohl noch 2-3 Jahre ins Land gehen.

Nen 10400 welcher den 2700x deutlich schlägt kostet neu ~140 Euro warum sollte ein gebrauchter 2700x der langsamer und hungriger ist hier ein guter Deal sein ?

[Lehdro]

Da musst du schon sehr weit zurück in die 80er/frühe 90er zurück gehen, dass die Fertigung wirklich für die großen Taktsprünge verantwortlich war.
Meinst du? Es gibt zwei massive Gegenbeispiele dafür:

Athlon XP -> 1.33 Ghz -> 2,2 Ghz.
Athlon 64 -> 1.8 Ghz -> 3,2 GHz.