Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 19. März 2021

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-19-maerz-2021

[Gast-On]

Eine 20% Steigerung der Wafer-Menge pro Quartal klingt vom aktuell unzureichend niedrigen Stand aus gesehen nicht gerade nach einem großen Durchbruch in der Liefermenge.
Überhaupt erstaunlich, wie das Wort "Preiskrieg" in diesem Zusammenhang erwähnt werden kann...
den könnte man für 7nm Produkte geschätzt ab 2023 ausrufen.

[Gastein]

Kurz gesagt soll AMD aufgrund der Steigerung der Wafer-Zuteilung zugunsten von im vierten Quartal 2021 eine völlige Lieferbarkeit erreichen können. Dies bedeutet auch, dass man von anderen Hersteller herüberschwappenden Bedarf genauso erfüllen können muß – beispielsweise wenn nVidia weiterhin nicht ausreichend liefern kann und somit die Grafikkarten-Käufer notgedrungen auf AMD wechseln. Sofern die Liefermengen passen, dürfte zum genannten Zeitpunkt dann das Abschmelzen der Straßenpreise in Richtung des Listenpreis-Niveaus beginnen – je nachdem wie aggressiv man mit den Liefermengen vorgeht, dauert dies kürzer (einige Wochen) oder länger (ein paar Monate). Gemäß dieser Voraussage gibt es ergo mit Glück zum Jahresende 2021 wieder vernünftige Grafikkarten-Preise – mit Pech dauert es noch bis in den Jahresanfang 2022 hinein. Noch schneller könnte es natürlich gehen, wenn nVidia vorher mit seinen Ampere-Grafikkarten echte Lieferbarkeit erreicht – hierzu liegen jedoch leider keinerlei verwertbare Informationen vor.

So ganz klar ist es nicht was Du da sagen wolltest. Wirklich kurz ist es auch nicht.

Bei AMD sind sehr viele Produkte in der TSMC Fertigung. Kleinere Chips bei GPUs werden mehr Einheiten ermöglichen. Dazu die Variablen von Intel DG2, Sommernachfrage, Pandemieabschwächung durch Impfungen, Crypto-Entwicklungen....
Allen Erwartungen nach erleben wir momentan einen Peak in den Preisen, und es geht wieder runter. Aber ob das erst Q4/21 für Listenpreise=Strassenpreise bedeutet?

Kurz gesagt, gemessen am theoretischen Produktionsvolumen für AMD könnten sich die Preise für GPUs allgemein wieder den Listenpreisen angenähert haben.

[GerryB]

So ein Quatsch, die zusätzlichen Wafer gehen ja alleine schon für die 6700+6600...6500 weg.

Es ist noch netmal ne Verbesserung bei 6800...6900 garantiert.

btw.
Wie schaut's eigentlich mit APUs@7nm aus?
(hätte nach m.E. Vorrang)
Ideal wäre u.U. ein Chiplet ala Intel.

[Iscaran]

Haha - sehr schöner Test von GameGPU.

Einfach mal eine Setting gewählt in dem man immer und sicher im "CPU"-Limit ist....und prompt ist die olle Vega64 sogar ~20% schneller als ALLE nVidia Karten (das Ergebnis ist ja wenn man mal in die anderen GameGPU Tests reinschaut praktisch auf alle Karten übertragbar wenn es das CPU-Limit durch den Treiberoverhead ist).

[basix]

Haha - sehr schöner Test von GameGPU.

Einfach mal eine Setting gewählt in dem man immer und sicher im "CPU"-Limit ist....und prompt ist die olle Vega64 sogar ~20% schneller als ALLE nVidia Karten (das Ergebnis ist ja wenn man mal in die anderen GameGPU Tests reinschaut praktisch auf alle Karten übertragbar wenn es das CPU-Limit durch den Treiberoverhead ist).

Das will ich noch genauer überprüft haben ;) Pascal ist regelmässig schneller als Turing im CPU Limit. Turing und Ampere benötigen so wie ich das sehe eine schnellere CPU...


Eine 20% Steigerung der Wafer-Menge pro Quartal klingt vom aktuell unzureichend niedrigen Stand aus gesehen nicht gerade nach einem großen Durchbruch in der Liefermenge.

Du musst bedenken, dass ein grosser Teil der Wafermenge von den Konsolen belegt ist. Bei ~120 Stk. PS5 Chips aus einem Wafer macht das bei 18 Mio. PS5 im Jahr 2021 (https://www.techspot.com/news/88121-insiders-claim-sony-accelerate-ps5-production-2021-meet.html) ~12'500 WPM. Das selbe noch für die XBSX und 50% der 50k WPM werden nur von Konsolen SoCs belegt. Eine Steigerung von 50k auf 80k ist also eher der Unterschied zwischen 55k und 25k für alles was Ryzen, EPYC und Radeons anbelangt. Eine Verdopplung der Produktionskapazität ist also schon eine Hausnummer ;) Und in Richtung Ende 2021 und in 2022 hinein wird dann noch 5nm einen Teil übernehmen (EPYC, CDNA, und später Ryzen)

[Iscaran]

Das will ich noch genauer überprüft haben ;) Pascal ist regelmässig schneller als Turing im CPU Limit. Turing und Ampere benötigen so wie ich das sehe eine schnellere CPU...


Schau doch einfach ein paar Games bei GameGPU durch:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=74600&d=1615923035

Ich sehe hier Pascal (1080 Ti) auf derselben "Limit" Stufe (110 FPS) wie Turing oder Ampere.

Pascal hat halt einfach weniger GPU-Leistung und damit braucht man natürlich auch "weniger CPU" um insgesamt nicht im CPU-Limit zu sein...aber das LEVEL an CPU-Limit relativ zu AMD ist identisch.

[basix]

Schau doch einfach ein paar Games bei GameGPU durch:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=74600&d=1615923035

Ich sehe hier Pascal (1080 Ti) auf derselben "Limit" Stufe (110 FPS) wie Turing oder Ampere.

Guter Tipp. Habe ich gemacht. Ist wirklich bei allen getesteten Spielen gleich.

Was mir auch aufgefallen ist: Bei älteren Spielen ist Nvidias Ansatz viel besser. Zum Beispiel bei Assassins Creed 3 erreicht Nvidia eine sehr gute Steigerung bei schneller werdenden CPUs und >4C, wohingegen AMDs GPUs auf der Single Threaded Leistung sitzen bleiben: https://gamegpu.com/action-/-fps-/-tps/assassin-s-creed-iii-remastered-test-gpu-cpu

In heutigen Spielen mag AMDs Ansatz mittlerweile besser funktionieren (dafür war Mantle da und ist somit aufgrund DX12 und Vulkan für AMD ein voller Erfolg), aber bei älteren Spielen ist und bleibt Nvidias Ansatz der bessere. Und damals war der Ansatz auch für die neu erscheinenden und topaktuellen Spiele besser. Mir kommt gerade so eine Episode mit Gothic 3 in den Sinn. Mit der HD7950 hatte ich mit getweakten Sichtweiten usw. glaube ich nicht mal die Hälfte der Performance wie später mit der GTX780. Ich hatte mich damals gewundert, an was das liegt.

[MD_Enigma]

Eine Steigerung von 50k auf 80k ist also eher der Unterschied zwischen 55k und 25k für alles was Ryzen, EPYC und Radeons anbelangt. Eine Verdopplung der Produktionskapazität ist also schon eine Hausnummer ;)

Interessanter Gedankengang! Danke.

[Iscaran]

Guter Tipp. Habe ich gemacht. Ist wirklich bei allen getesteten Spielen gleich.

Was mir auch aufgefallen ist: Bei älteren Spielen ist Nvidias Ansatz viel besser. Zum Beispiel bei Assassins Creed 3 erreicht Nvidia eine sehr gute Steigerung bei schneller werdenden CPUs und >4C, wohingegen AMDs GPUs auf der Single Threaded Leistung sitzen bleiben: https://gamegpu.com/action-/-fps-/-tps/assassin-s-creed-iii-remastered-test-gpu-cpu


Ja - das hab ich auch schon beobachtet. Das ist ja genaus das "Driver Magic". nVidias Ansatz erlaubt es "irgendwie" die ursprünglich vom Game kommende Lastverteilung zu nehmen und diese "umzuverteilen".
Das erfordert aber eben einen "Arbeitsthread" der das tut UND erzeugt vermutlich einen massiven "Overhead" in der CPU-Arbeit.

Aber es ist halt auch GENAU das was offenbar seit DX12 und auch in Vulkan bis zu 20-30% "CPU-Overhead" erzeugt.
Mit Vulkan weniger kritisch, weil Vulkan scheinbar insgesamt deutlich weniger CPU-Last hat als eine DX12 version desselben Games.
Mithin evtl. das beste Zeichen, wie gut eigentlich eine breitere Verwendung von Vulkan für alle wäre.

Für mich sieht das ganz in die Richtung des alten Videos zur Erklärung des "Hardware" vs "Software" Schedulers...
Wenn auch im Detail hat das ganze vielleicht andere Ursachen oder sollte anders benannt werden.
Es ist halt evtl. kein "Scheduler" aber ein "Workload-Redistributor".

Das hilft halt bei ALLEN games die auf DX11 und Älter setzen, weil es dort soweit mir bekannt recht umständlich (bis unmöglich) ist mehr als einen "Haupt-Renderthread" mit einem "Support-Thread" zu machen.
(Erst gegen Ende von DX11 gab es AFAIK dann Updates die auch mehr als 1 "Support-Thread", einfacher, zugänglich machten.

[Iscaran]

AC3 ist aber etwas seltsam...44% Mehrtakt beim i9 führen nur zu 10% mehr Leistung. Und zwar SOWOHL bei AMD als auch bei nVidia.

Ich denke der überproportional massive Unterschied AMD/nVidia im diesem Game rührt vielleicht eher noch von irgendwelchen "Gameworks"-Artefakten her.
Also die Ursache fpr 90 FPS vs 213 FPS.

[basix]

AC3 ist aber etwas seltsam...44% Mehrtakt beim i9 führen nur zu 10% mehr Leistung. Und zwar SOWOHL bei AMD als auch bei nVidia.

Ich denke der überproportional massive Unterschied AMD/nVidia im diesem Game rührt vielleicht eher noch von irgendwelchen "Gameworks"-Artefakten her.
Also die Ursache fpr 90 FPS vs 213 FPS.

Ist die 3.6 GHz Angabe nicht einfach Default (Intel Spezifikation)? Dann läuft der 9900K nämlich auf 4.7 GHz Boost-Clock, was perfekt passen würde.

Bei AC3 würde mich auch RDNA1 und RDNA2 interessieren.

[iamthebear]

Um den Driver Overhead zu ermitteln wäre es doch deutlich sinnvoller die Kernelzeiten zu messen und ins Verhältnis zur CPU Auslastung des Gameprozesses zu setzen.

[basix]

Mir kommt gerade so eine Episode mit Gothic 3 in den Sinn. Mit der HD7950 hatte ich mit getweakten Sichtweiten usw. glaube ich nicht mal die Hälfte der Performance wie später mit der GTX780. Ich hatte mich damals gewundert, an was das liegt.

Bezüglich Gothic 3: Ich habe mal mein Heavy Modded G3 ausgepackt (28k Sichtweite von High Quali und Vegetation und sonst noch was, 1440p DSR). Läuft auf einem 5600X, 2080 Ti und 960 Pro mit 60-100fps, in Geldern mit 30-50fps und auch sonst immer wieder ein paar Nachladerucklern ;D Ja, ist schon etwas altbacken aber die Atmosphäre ist immer noch der Wahnsinn. Landschaftdesign, Gebäudearchitektur und vor allem eines: Der Sound. Der Soundtrack von Kai Rosenkranz ist einfach der Hammer! Und dann noch all die Tiergeräusche von Vögeln und allen Viechern. Überall hört man Wölfe heulen oder einen Ripper oder Schattenläufer scharren und schnarren, Nachts mit einer Fackel durch die Wälder streifen und ein paar Viecher jagen. Herrlich :D

[Iscaran]

Ist die 3.6 GHz Angabe nicht einfach Default (Intel Spezifikation)? Dann läuft der 9900K nämlich auf 4.7 GHz Boost-Clock, was perfekt passen würde.


Kann sein. OK - das würde dann zu den 10% passen.
Müsste man mal an anderen CPU Pärchen mit wirklich bekanntem Takt vergleichen.

[Iscaran]

Um den Driver Overhead zu ermitteln wäre es doch deutlich sinnvoller die Kernelzeiten zu messen und ins Verhältnis zur CPU Auslastung des Gameprozesses zu setzen.

Das wäre eigentlich nice. Aber wie würdest du die Kernelzeiten messen?

Als einfache Näherung fände ich ja FPS-Limiter einstellen und CPU-Last über alle Cores mitloggen lassen.

Nach dem Benchmark dann die Gesamt Core-Averages bilden.
Dann könnte ja bei GPU1 rauskommen 4 Cores mit
60/30/5/5 CPU-Last
Und GPU2
40/20/1/1 CPU-Last.

Eh voila - CPU-Overhead "sichtbar" gemacht.

[Leonidas]

So ganz klar ist es nicht was Du da sagen wolltest. Wirklich kurz ist es auch nicht.

Will sagen: Derjenige der zuerste liefern kann, muß auch den Nachfrageberg abarbeiten = benötigt nochmals mehr Liefermenge.

[Convertible]

Schön, dass AMD mehr Wafer bekommt.

Dann kann man ja wirklich davon ausgehen, dass im Juni die Cazanne APUs nicht nur in Nobooks, sondern auch in dem Deskoptretailmarkt verfübar sein werden.

Bis dahin werden die Kapazitätsteigerungen noch für Navi 23, Server-CPUs und die Verfügbarkeit der Ryzen 9 5900 und 5950 zu UVP benötigt. Wobei ich bei 5900 und 5950 nicht weiß, ob es tatsächlich an der Verfügbarkeit der Chiplets oder nicht doch eher an den knappen Pachakingresourcen liegt, dass die noch nicht zu UVP lieferbar sind... Threadripper steht ja auch noch aus... Es ist noch eine Menge in der Pipeline, was man beliefern muss, befor man die Grafikkartenmengen steigern kann oder gar in irgend einen "Preiskrieg" einsteigen muss...

AMD wollte ja im Gegensatz zum Launch beim Rome, beim Launsch von Milan nicht mal die anvisierte Markteinteilsteigerung bekannt geben. Nur "Langfristig" will man auf den Marktanteil von Opteron zu Bestzeiten, dass bei 26 Prozent lag, irgendwann mal kommen...
AMD sagte aber auch klar, dass man natürlich den Servermarkt und dort vor allem Große Kunden priorisiere.
Solange also dort genug Serverchips nachgefragt werden, erwarte ich keine große Steigerungen bei Gaminggrafikkarten, denn das ist nicht deren Priorität.

Bei Serverchips wird aber auch irgendwo das Limmit bezüglich der I/O-Dies geben. Irgendwann kann Globalfoundries auch nicht mehr I/O-Dies liefern, egal wie viele Chiplets TSMC liefern kann...

[Lehdro]

[...] und auch sonst immer wieder ein paar Nachladerucklern ;D
Wenn selbst moderne SSDs für Gothic 3 immer noch nicht ausreichen: Schon einmal eine RAM Disk ausprobiert? Sollte ja kapazitätsmäßig heute durchaus möglich sein.

[Buddy Casino]

Eine Steigerung von 50k auf 80k ist also eher der Unterschied zwischen 55k und 25k für alles was Ryzen, EPYC und Radeons anbelangt. Eine Verdopplung der Produktionskapazität ist also schon eine Hausnummer ;)

Die Frage ist, wie elastisch ist die Nachfrage der Miner? Mehr Geld verdienen ist immer beliebt.

[Gast-On]

Du musst bedenken, dass ein grosser Teil der Wafermenge von den Konsolen belegt ist. Bei ~120 Stk. PS5 Chips aus einem Wafer macht das bei 18 Mio. PS5 im Jahr 2021 (https://www.techspot.com/news/88121-insiders-claim-sony-accelerate-ps5-production-2021-meet.html) ~12'500 WPM. Das selbe noch für die XBSX und 50% der 50k WPM werden nur von Konsolen SoCs belegt. Eine Steigerung von 50k auf 80k ist also eher der Unterschied zwischen 55k und 25k für alles was Ryzen, EPYC und Radeons anbelangt. Eine Verdopplung der Produktionskapazität ist also schon eine Hausnummer ;) Und in Richtung Ende 2021 und in 2022 hinein wird dann noch 5nm einen Teil übernehmen (EPYC, CDNA, und später Ryzen)
Wenn Sony die Nachfrage nach Konsolen noch schneller befriedigen möchte, heißt das doch im Gegenzug, dass noch mehr Wafer aus dem AMD-Kontingent dafür drauf gehen? Es ist ja (leider) nicht so, dass Sony und MS schon genug Konsolen verkauft hätten, um die Produktion jetzt einzustellen.

[Gast]

Du musst bedenken, dass ein grosser Teil der Wafermenge von den Konsolen belegt ist. Bei ~120 Stk. PS5 Chips aus einem Wafer macht das bei 18 Mio. PS5 im Jahr 2021 (https://www.techspot.com/news/88121-insiders-claim-sony-accelerate-ps5-production-2021-meet.html) ~12'500 WPM. Das selbe noch für die XBSX und 50% der 50k WPM werden nur von Konsolen SoCs belegt. Eine Steigerung von 50k auf 80k ist also eher der Unterschied zwischen 55k und 25k für alles was Ryzen, EPYC und Radeons anbelangt. Eine Verdopplung der Produktionskapazität ist also schon eine Hausnummer ;) Und in Richtung Ende 2021 und in 2022 hinein wird dann noch 5nm einen Teil übernehmen (EPYC, CDNA, und später Ryzen)

Dabei gehst du aber davon aus, dass die Konsolen nicht von der Steigerung der Waferkapazitäten profitieren werden. Was, zumindest so lange diese nicht in guter Stückzahl vorhanden sind komplett unrealistisch ist.

Die Konsolen werden genauso höhere Waferkapazitäten bekommen, wenn nicht sogar einen Großteil der zusätzlich frei gewordenen Kapazitäten.

Erst wenn deren Nachfrage gestillt ist, wird AMD die vorhandenen Kapazitäten auf andere Produkte umstellen können, wobei AMD hier durchaus aufpassen muss nicht in einen Schweinezyklus zu gelangen, bei dem man dann wenn hohe Waferkapazitäten endlich vorhanden sind gar nicht mehr genug absetzen kann.