Raptor Lake ("RTL", Alder-Lake-Refresh, 8C+16c, 7nm, Ende 2022, Refresh Ende 2023)

[robbitop]

Ich glaube das ist nicht so binär, denn auch die uArch und die ganze Platform werden auf ein Ziel hin entwickelt, z.B. Max 240W +- 5%. Dann wird im Design erwogen, ob z.B. mehr Cache oder mehr DRAM-Kanäle, mehr Taktbarkeit oder kürzere Latenz, usw. damit grob das Ziel erreicht wird.

Die SKUs sind natürlich erst am Ende finalisiert, aber es wird nicht nach dem Tape-Out entschieden "100W mehr damit wir 300MHz mehr haben". Von daher denke ich kann man uArch+Platform und SKU nicht ganz unabhängig betrachten.
Der Einfluss des Betriebspunktes f~P^3. Der ist gerade beim Hochprügeln stärker als jede uArch und jeder nodesprung. Man sieht es ja in vielen SKUs wie viel Leistung man nich mit einem Bruchteil bekommt. Ja die uArch ist auch super wichtig in Bezug auf Skalierung - aber mit dem Betriebspunkt kann man potenziell beim Hochprügeln mehr an Perf/W kaputtmachen.

[Reaping_Ant]

Der Einfluss des Betriebspunktes f~P^3.
Nur weil ich da jetzt zum wiederholten Male darüberstolpere: das müsste P~f^3 heißen, sonst bekommt man nämlich die achtfache Frequenz, wenn man die Leistungsaufnahme verdoppelt. Mit 44GHz bei 500W könnte ich gut leben.

[OgrEGT]

Nur weil ich da jetzt zum wiederholten Male darüberstolpere: das müsste P~f^3 heißen, sonst bekommt man nämlich die achtfache Frequenz, wenn man die Leistungsaufnahme verdoppelt. Mit 44GHz bei 500W könnte ich gut leben.
Das Symbol bedeutet Proportionalität... 2fache Frequenz führt zu 8facher Leistungsaufnahme...

[Reaping_Ant]

Schon klar, aber trotzdem ist die Leistungsaufnahme (P) proportional zur dritten Potenz der Frequenz (f^3) und nicht andersrum, oder?

[OgrEGT]

Schon klar, aber trotzdem ist die Leistungsaufnahme (P) proportional zur dritten Potenz der Frequenz (f^3) und nicht andersrum, oder?
Ich hätte gedacht anders herum... da kleine Frequenzsteigerungen zu exponentiell höherer Leistungsaufnahme führen... so wie Du es schreibst würde es mMn bedeuten dass geringe Erhöhungen der Leistungsaufnahme zu exponentiell höherer Frequenz führen würde... wobei doch ich glaube Du hast recht... da P/f^3=konstant... mit f->2×f kommt dann 8xP heraus :)

[Tralalak]

24cores (8C+16c) / 32 threads in action

d0j3tUyzZ9k

EDIT: Tippfehler

[Platos]

Also die Software kann die Kerne nicht richtig auslasten. Aber um welche Kerne geht es? Im TaskMGR kann man ja nicht ablesen, um welche es sich handelt.

Und vor allem: An was liegt es? Kann ja auch die Software einfach nicht mit so vielen Kernen/Threads umgehen.

Verstehe leider nichts in der Sprache :D

[dildo4u]

Vermute mal das ist diese Demo.

3bojTv1vzMc


RDtJ5h0NjvQ

[Platos]

Ahh, es geht darum, wie sich die kleinen Kerne verhalten. Das Verhalten soll sich verbessert haben und die kleinen Kerne mach Zeug im Hintergrund, während dem die grossen die aktive Anwendung nutzen.


Also eig. das, was man erwartet, nichts, wofür man Intel loben könnte. Die Preise sind ja auch happig mit über 400$ für nen 8-Kerner.

Damit haben wir nun offiziell langfristig die 8-Kerner (P-cores) wieder weg vom Mainstream gebracht. Waren es mit 10th Gen und Zen2 noch um die 300, sind es jetzt deutlich über 400 (in Euro).

[Lurtz]

Ist das auch für Alder Lake verbessert worden, oder muss man eine neue CPU kaufen, um davon profitieren zu können? ;D

[dildo4u]

Ist das auch für Alder Lake verbessert worden, oder muss man eine neue CPU kaufen, um davon profitieren zu können? ;D

Ein Teil ist Software man könnte testen ob es sich so wie im Video verhält.

https://abload.de/img/intel-raptor-lake-inff9dlh.jpg

[Platos]

Ist das auch für Alder Lake verbessert worden, oder muss man eine neue CPU kaufen, um davon profitieren zu können? ;D

Im Video hiess es, das ist auch für Alderlake, wenn man Win11 nutzt. Wurde ganz klar mit "Yes" beantwortet. Ob das wirklich nur mit Win11 geht, weiss ich nicht. Weil auf die Frage, ob es (bei Raptorlake) mit Win10 auch geht, kam nur so ne PR-Antwort, dass man Win11 empfiehlt.

[amdfanuwe]

24cores (8C+16c) / 38 threads in action


Wie kommst du denn auf 38T?

[r3ptil3]

Bin gespannt auf Raptor Lake, gerade durch den aufgebohrten Cache und den Software-Optimierungen in 22H2.

Tue mich aber wirklich schwer (sehr schwer) mit dem Gedanken ein anständiges Board zu kaufen für eine Plattform, welche nach dieser CPU-Gen nicht mehr unterstützt wird.

[Dr. Lloyd]

Eigentlich hatte ich für meinen neuen PC auch Raptor Lake favorisiert. Dann kam gestern Nacht kurzzeitig ein Amazon-Angebot für ein "MSI MPG X670E Carbon WIFI", welches ich sofort bestellt habe. Sollte das tatsächlich zu einem Preis von 517,88€ geliefert werden, wird es bei mir nach Jahrzehnten doch ein AMD-System werden.

[Troyan]

Du hast dir AMD gekauft, weil das Board über 500€ kostet?!

[DrFreaK666]

Weil es knapp 70€ günstiger ist als das nächste Angebot

[Dr. Lloyd]

Genau! Plus dem hervorragenden Amazon-Service. Da bei MSI auch die Abwicklung der dreijährigen Garantie über den Händler läuft, ist das ebenfalls ein Kaufargument für mich gewesen.

Ich hoffe nur, dass Amazon solch ein hochwertiges und fragiles Produkt diesmal in Umverpackung liefert. Meine damalige RTX 2080 im Wert von knapp 800,- € wurde von Amazon Frankreich ohne jeglichen Schutz, mit Versandetikett direkt auf dem Originalkarton auf die Reise geschickt. Das Gleiche bei der Lieferung einer Soundblasterkarte durch Amazon Deutschland. In beiden Fällen habe ich ihnen die Ware mit Begründung ungeöffnet wieder zurückgeschickt. Hoffentlich haben sie daraus gelernt.

[MiamiNice]

Für den Preis bekommst fast das Apex Board aber definitiv ein brauchbares Z790.
Viel Erfolg auf der dunklen Seite :D

[Dr. Lloyd]

Das "alte" Z690-Apex ist viel teurer und kostet laufend mehr: inzwischen 739,- €. Ich werde mir aber kein Z690-Board erneut kaufen. Meines habe ich sogar verkauft, um flexibel zu sein bei der Wahl des neuen Chipsatzes: Z790 oder X670E/B650E.

Ich habe eine große Schwäche für schnelle PCIe-Lanes, auch wenn ich sie derzeit gar nicht zu nutzen weiß. Wenn man allein den Filter setzt, mindestens 2x 8 PCIe-5.0-Lanes haben zu wollen, wird die Auswahl gering und sehr teuer. Beim Z790 ist das sogar noch extremer. Nachfolgend die Übersicht:

Mainboards mit 2x 8 PCIe-5.0-Lanes bei AM5 (https://geizhals.eu/?cat=mbam5&xf=19227_2&sort=p&hloc=at&hloc=de&hloc=pl&hloc=uk&hloc=eu&v=e)
Mainboards mit 2x 8 PCIe-5.0-Lanes bei Z790 (https://geizhals.de/?cat=mbp4_1700&xf=19227_2~317_Z790&sort=p&hloc=at&hloc=de&v=e)

Davon bieten nur 4 der oben gefilterten X670E-Boards zusätzlich noch 2x 4 PCIe 5.0 für M.2-SSDs (https://geizhals.eu/?cat=mbam5&xf=19227_2~19232_2&sort=p&hloc=at&hloc=de&hloc=pl&hloc=uk&hloc=eu&v=e) über die CPU - ohne Sharing. Erneut dabei das MSI Carbon als das günstigste Modell.

Erst in solchen Vergleichen erkennt man, wie außergewöhnlich günstig das kurzzeitige Amazon-Angebot wirklich war. Für sich allein genommen, sind 518,- € für ein Mainboard natürlich sehr viel Geld, welches ich früher nie bereit gewesen bin auszugeben. Aber die Zeiten und der Markt haben sich drastisch geändert.

[arcanum]

Genau! Plus dem hervorragenden Amazon-Service. Da bei MSI auch die Abwicklung der dreijährigen Garantie über den Händler läuft, ist das ebenfalls ein Kaufargument für mich gewesen.

keine ahnung ob das noch immer so ist aber vor ~2-3 jahren wollte amazon die garantieabwicklung nicht übernehmen weil das produkt nach mehr als zwei jahren kaputt gegangen ist. mir wurde gesagt ich solle mich direkt an den hersteller wenden, der wiederum keine endkundenabwicklung anbietet. glücklicherweise hat sich der als kulant erwiesen und mir einfach ersatz zugeschickt (immerhin 80€ warenwert).
ich hatte versucht bei amazon zu eskalieren und sogar mit jemandem gesprochen der kein support-knecht war aber der hat mich auch eiskalt abgewiesen und gesagt, ich hätte pech gehabt. mein fazit: mehr als 2 jahre herstellergarantie sind über amazon wertlos wenn der hersteller keine endkundenabwicklung anbietet.

[Dr. Lloyd]

Das wusste ich nicht. Das würde in der Tat dann klar gegen den Amazon-Service sprechen. Bislang hatte ich so einen Fall noch nicht.

[arcanum]

hier hat das jemand ähnlich erlebt (thread von 2019):

https://www.hardwareluxx.de/community/threads/sapphire-verweigert-garantie.1232323/

ich hoffe es ist besser geworden, aber ich selbst kaufe dort keine hardware mehr mit >2 jahren garantie - zumindest wenn der hersteller sagt, man soll über den händler gehen.

[Dr. Lloyd]

Danke für den Link. Ja, bei Sapphire betrifft einen das genauso wie bei MSI. Beide Hersteller wollen mit dem Endkunden im RMA-Fall besser nix zu tun haben.

[MiamiNice]

Der Apex Preis ist tatsächlich gestiegen :freak:
Und ich Trottel habe mit der Bestellung noch gewartet :biggrin:

Typisch ...
Und mein Ram ist nun ausverkauft. WTF
Könnt ihr mal bitte weniger schnellen DDR5 kaufen? Danke ;)

€:

Ich denke das gibt eine feine Basis für die nächsten 3-4 Jahre.

https://geizhals.de/g-skill-trident-z5-rgb-schwarz-dimm-kit-32gb-f5-6600j3440g16gx2-tz5rk-a2722056.html?hloc=at&hloc=de
https://geizhals.de/asus-rog-maximus-z690-apex-90mb18i0-m0eay0-a2625491.html?hloc=de
https://geizhals.de/intel-core-i9-13900k-cm8071505094011-a2820439.html
https://geizhals.de/ek-water-blocks-quantum-line-ek-quantum-velocity-d-rgb-3831109857687-a2624722.html?hloc=de

[Dr. Lloyd]

Beim Thema Trottel muss ich mich miteinreihen: Im Januar habe ich für 32 GB DDR5-6000 CL40 noch 370,- € gezahlt. Um auf diesen günstigsten aller damaligen Preise zu kommen, musste ich sogar noch einen 10-Euro-Gutschein einlösen. :freak:

Dafür haben sie immerhin SK Hynix-Speicher. Vermutlich die Gleichen wie du kaufen möchtest. Aber eben nicht so sorgfältig selektiert.

[Troyan]

Blender Benchmark Opendata

13900K 557.66 V3.3.0
13700K 429.7 v3.2.1
13600K 358.18 V3.3.0

7950X 607.53 V3.3.0
7900X 462.39 V3.3.0
7700X 305.51 V3.3.0
7600X 234.65 V3.3.0
https://twitter.com/9550pro/status/1579484009671036928?cxt=HHwWgMDQzdOVuusrAAAA

Wie zu erwarten. Raptor Lake wird MultiThread-Leistung deutlich günstiger anbieten als Alder Lake und Zen4.

[dildo4u]

Jup sehr nett ein 12900k ist unter 400 Punkte also ist der i7 vermutlich überall besser.

[basix]

Wie zu erwarten. Raptor Lake wird MultiThread-Leistung deutlich günstiger anbieten als Alder Lake und Zen4.

Glaube ich nicht. Auch Raptor Lake wird den teuren Euro-Kurs mitmachen müssen. MSRP in USD sind Stand heute nicht vergleichbar mit denen von vor 2 Jahren (apropos: Zen 4 MSRP sind geringer als von Zen
;))

[BavarianRealist]

Gegen Ryzen-7950X und 7900X kommt Raptor-Lake womöglich nicht ganz so super hin.

ABER: AMD dürfte kein großes Interesse an billigen Zen4-CPUs haben, weil das komplexe Ding an sich ziemlich teuer sein und kaum eine Kostenspreizung (zwischen 7600X und 7950X: nur ein klleines Zen4 Die mehr!) haben dürfte. Von daher glaube ich, dass der 7600X - der mit 299$ an sich viel zu teuer ist - nur "formal" das Produkt-Spektrum nach unten abrundet, nachdem letztlich schon die AM5-DDR5-Plattform noch viel zu teuer für dieses Leistungssegment ist.

Von daher dürfte sich für Intel hier ein riesiges Main-Stream-Fenster unterhalb von Raptor-Lake 13700 öffnen: hier liefert Raptor-Lake mehr als ein 7600X/7700, und das auch noch viel günstiger, zumal es hier auch noch die DDR4-Plattformen gibt und Intel auch noch ein günstiges CPU-Mix zusammen mit den "alten" Alder-Lakes anbieten kann.

[dildo4u]

Glaube ich nicht. Auch Raptor Lake wird den teuren Euro-Kurs mitmachen müssen. MSRP in USD sind Stand heute nicht vergleichbar mit denen von vor 2 Jahren (apropos: Zen 4 MSRP sind geringer als von Zen
;))
5600X war auch 299$ wie 7600X dort hat sich nix geändert.
13600k scheint sich bei 400€ einzuordnen Performt aber vermutlich über 7700X in Anwendungen.

[ryan]

Glaube ich nicht. Auch Raptor Lake wird den teuren Euro-Kurs mitmachen müssen. MSRP in USD sind Stand heute nicht vergleichbar mit denen von vor 2 Jahren (apropos: Zen 4 MSRP sind geringer als von Zen
;))



7700x UVP= 399 USD
13600k UVP = 319-329 USD


Laut dem Blender Benchmark liegt der 13600k vorne. Intel hat diesmal sogar den Vorteil der günstigeren Plattform, es würde ja auch ein Board der 600er Serie reichen.

[davidzo]

AMDs Midrange ist einfach enttäuschend.

Intel kommt beim i5 und i7 mit 20 und 24 Threads und AMD nur mit 12 und 16.
Wenn man dann noch echte Cores zählt wird es noch schlimmer. Und das spiegelt sich jetzt auch in den MT-Benchmarks (siehe Blender).

Man hätte das Corecount/Namensschema welches man seit drei Generationen nicht verändert hat endlich eine Stufe nach unten reichen müssen:
- Aus dem 12C/24T Ryzen 9 7900X wird ein Ryzen 7 7800X (Gegenspieler zum 13700K)
- Der 8C/16T Ryzen 7 7700X wird zum Ryzen 5 7600X
- Der 6C/12T Ryzen 5 7600X wird zum Ryzen 5 7400X

[BavarianRealist]

AMDs Midrange ist einfach enttäuschend.

Intel kommt beim i5 und i7 mit 20 und 24 Threads und AMD nur mit 12 und 16.
Wenn man dann noch echte Cores zählt wird es noch schlimmer...

AMD hat meines Erachtens aktuell keine echten "Midrange"-Produkte für AM5. Der 7600X dürfte meines Erachtens auch eher von kurzer Lebensdauer sein. Man wird vermutlich mit der Zeit die schlechten Zen4-Chiplets eher für 7900X und vermutlich 7900 verwenden; womöglich kommt gar ein 10-Kerner. 6-Kerner machen auf AM5 keinen Sinn mehr. Stattdessen dürften dann eher Rembrandt-APUs für AM5 dieses Segment übernehmen, die weit günstiger in der Herstellung sein dürften und die mit >105Watt vermutlich auch >5Ghz für CPU und etwa 3Ghz für GPU takten dürften und somit eine neue Generation im Mainstream mit AM5 werden könnten.

Vermutlich verfolgt AMD eine etwas andere Ziel-Setzung mit AM5 als Intel mit "Midrange"-Raptor-Lake, sodass ich hier eine Segment-Lücke bei AMD sehe, die Intel mit den Raptor-Lakes und Alder-Lakes gut besetzen kann. Für das Lowend dürfte AMD noch längere Zeit eher auf AM4 sehen.

Letztlich gehen sich AMD und Intel auf diese Weise bei den CPU-Produkten etwas aus dem Weg, was beiden gut tut, weil dadurch der Preisdruck weniger stark ausfällt.

[w0mbat]

Threads sind doch völlig egal, vor allem wenn es Intels billige und schlechte "E-cores" sind. Dann lieber 6 richtige Zen4 Kerne, die nicht gebremst werden.

[SimonGreen]

Gibts irgendwo Informationen zu Raptor Lake Mobile CPU's?
Vor allem ultra mobile bis 28 Watt?

[davidzo]

Threads sind doch völlig egal, vor allem wenn es Intels billige und schlechte "E-cores" sind. Dann lieber 6 richtige Zen4 Kerne, die nicht gebremst werden.

"Schlechte" E-cores sind insofern relevant als das Intel damit sowohl bei MT workloads als auch ST workloads vorne herauskommt, denn die RTL und GLC IPC ist weiterhin sehr konkurrenzfähig zu Zen4 und die Taktraten auch.

Was nützen mir 100% "echte" Cores, wenn ich in MT Anwendungen mit Intel schneller fahre und in ST + games auch mindestens gleich schnell bin?

[Platos]

Energieeffizienz. Die E-Cores sind in Ihrem Betriebspunkt nicht wirklich sonderlich Energieeffizient. Das sieht bei AMD (unter Last) deutlich besser aus. Nur eben dafür unter Teillast eine Katastrophe.

[MiamiNice]

Da trifft es sich ja perfekt, dass AMD Kunden den ganzen Tag nur blendern :wink:

[Lehdro]

+ games auch mindestens gleich schnell bin?
Genau das ist der Punkt: Ohne E-Cores wäre Intel noch schneller. Nur halt in massiven MT Szenarien nicht. Das gewisse Leute ihr Augenmerk auf Games legen und dann dort durch E-Cores gebremst werden, nervt da natürlich. Per Hand abschalten macht aber längst nicht jeder, der sich eine solche CPU nur zum Zocken holt. Insofern sind E-Cores, wenn man sie nicht wirklich nutzt, nicht nur sinnloses Silizium, sondern sogar Bremserei. Mal sehen ob das bei RPL noch ähnlich relevant ist, wie es bei ADL war.

[KarlKastor]

Ist immer lustig wenn Leute ankommen und meinen die E-Cores darf man nicht mitzählen, aber ein 12600K ist dann in Anwendungen so schnell wie ein 5800x.
Genauso wird ein 7600 keine Schnitte gegen die Raptor Lake i5 haben.

Die Effizienz kommt bei den E-Cores einfach durch die schiere Masse an Cores. Viele Cores bei niedrigem Takt sind effizienter als wenige hoch getaktete. Man muss sie aber eben auch auslasten können.

Gegen Zen4 in 5nm hat der einzelne Kern bei Intel nicht den Hauch einer Chance in Sachen Effizienz.

@Lehdro
Es ist schon bei Alder Lake nicht wirklich relevant. Bei Computerbase ist der Unterschied 1% im Games Parcour. Und bei nur 6 Kernen, wird mit E-Cores in manchen Spielen sogar schneller sein.

[Platos]

Da trifft es sich ja perfekt, dass AMD Kunden den ganzen Tag nur blendern :wink:

Das gilt nicht nur für Anwendungen. Das gilt auch dan, sobald man niedrige Powerlimits ansetzt. Siehe Laptopmarkt. Intel richtig am abstinken.



Die Effizienz kommt bei den E-Cores einfach durch die schiere Masse an Cores. Viele Cores bei niedrigem Takt sind effizienter als wenige hoch getaktete. Man muss sie aber eben auch auslasten können.



Die kleinen Kerne sind nicht wirklich so energieeffizient. Das ist nur bei sehr niedriger Taktung der Fall, darüber sind die P-Cores energieeffizienter. Dieser niedrige Takt ist aber nicht anliegend bei den E-Cores. Da man die E-Cores aber nicht seperat bei der Spannung regeln kann, ist das alles nicht richtig durchdacht. Ansonsten wäre es vlt. ne nette Sache. So aber nicht...

[MiamiNice]

ist das bei Raptor eigentlich noch immer so mit den selben Spannungen E und P?
Ich habe mir das Gerät heute bestellt, also 13900k mit Anhang.
Bin gespannt ob ich nächste Woche Donnerstag schon Benches liefern kann.

[Platos]

Gute Frage, das würde ich auch gerne wissen. Hoffentlich schaut da die eine oder andere Testredaktion drüber.

Ich würde auch gerne die Gamingbenches zwischen Alderlake und Raptorlake bei gleichem CPU- und RAM-Takt und Timings sehen. Damit man sieht, obs einfach noch mehr Brechstange ist oder ob beim Gaming auch irgendwie sonst noch was dazu gekommen ist - unabhängig vom RAM aber. Müsste eig. so sein mit dem Cache.

[ryan]

Bei den Desktop CPUs ist das immer noch so: https://cdn.videocardz.com/1/2022/10/1390KF-TESTING.jpg

Mobile ist noch nicht klar, speziell bei den non H Versionen. Falls nicht, tippe ich bei Meteor Lake auf eine getrennte Spannungsversorgung. Damit können sie ungeachtet von der besseren Fertigung die Effizienz deutlich steigern. ADL/RPT ist erst der Anfang vom Hybrid Ansatz.

[KarlKastor]

Die kleinen Kerne sind nicht wirklich so energieeffizient. Das ist nur bei sehr niedriger Taktung der Fall, darüber sind die P-Cores energieeffizienter. Dieser niedrige Takt ist aber nicht anliegend bei den E-Cores. Da man die E-Cores aber nicht seperat bei der Spannung regeln kann, ist das alles nicht richtig durchdacht. Ansonsten wäre es vlt. ne nette Sache. So aber nicht...
Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Die Effizienz kommt nicht von den Kernen selber, sondern durch die Anzahl.

[davidzo]

Energieeffizienz. Die E-Cores sind in Ihrem Betriebspunkt nicht wirklich sonderlich Energieeffizient. Das sieht bei AMD (unter Last) deutlich besser aus. Nur eben dafür unter Teillast eine Katastrophe.

Ist für den Midrange egal. In Gaminglast und everyday computing ist ein 12600K oder 12400F absolut konkurrenzfähig mit einem 5600X auch bei der Effizienz. Midrange CPUs landen nicht in Render Workstation und werden eben sehr selten mal 100% auf allen Kernen ausgelastet.

Genau das ist der Punkt: Ohne E-Cores wäre Intel noch schneller.
Das ist eben nicht der Punkt. Mag ja alles stimmen dass Intel ohne E-Cores schneller wäre, aber das sind theoretische Betrachtungen die für die Kaufentscheidung im Midrange momentan keine Rolle spielen.

Ist immer lustig wenn Leute ankommen und meinen die E-Cores darf man nicht mitzählen, aber ein 12600K ist dann in Anwendungen so schnell wie ein 5800x.
Genauso wird ein 7600 keine Schnitte gegen die Raptor Lake i5 haben.


Im Midrange (i5 / R5) stehen 14 Kerne bei Raptorlake vs 6 Kerne bei Zen4, das muss man sich mal reinziehen. Das wird ein Blutbad für den 7600X in MT workloads.
Vermutlich wird hier nichtmal ein auf i5 Niveau preisgesenkter Ryzen 7 7700X mehr helfen können. Was für ein Prestigeverlust für AMD Ryzen: Intel i5 schlägt Ryzen 7. Wäre völlig vermeidbar gewesen mit dem richtigen Namensschema von Anfang an.

Und mit Effizienz braucht man mir hier nicht kommen
- Der 13600K wird weder schwer zu kühlen sein,
- noch wird er drastisch mehr verbrauchen in für diese CPU-Klasse typischen workloads (gaming und everyday computing).

[Platos]

Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Die Effizienz kommt nicht von den Kernen selber, sondern durch die Anzahl.

Was für eine Effizienz denn? Energieeffizienz?

Wenn ja, die Anzahl ändert nichts. Denn ich habe dir ja gesagt, dass die kleinen Kerne nur bei extrem niedrigem Takt effizienter sind. Da wirst du sie aber nie sehen ;)

Ergo sind bei nicht absurd hoher Taktung (selber einstellen!) die grossen Kerne effizienter. Die kleinen kannst du aber in der Spannung nicht seperat einstellen. Die kleinen sind von Intel einach nicht für Energieeffizienz gedacht.

[Platos]

Ist für den Midrange egal. In Gaminglast und everyday computing ist ein 12600K oder 12400F absolut konkurrenzfähig mit einem 5600X auch bei der Effizienz. Midrange CPUs landen nicht in Render Workstation und werden eben sehr selten mal 100% auf allen Kernen ausgelastet.

Ich habe aber nicht von einer bestimmten CPU gesprochen. Ich habe nicht umsonst nur einen Teil seiner Antwort zitiert.

Unter Teillast wird der Intel mit ziemlicher Sicherheit besser sein, weil AMD da einfach scheisse ist. Und "everyday computing" ist meistens genau das.

Wie kacke aber Intel eig. ist, sieht man, wenn AMD mit monolithen daherkommt. Dann stinkt dir Intel einfach ab, auch in "everyday computing". Und die kleinen Kerne machen es dann einfach noch schlimmer.

Sehr gut sieht man das, wenn man niedrige Powerlimits hat. Da limitiert dann einfach die schiere Masse an Kernen. Nen 8-Kerner könnte man unglaublich effizient betreiben bei 45Watt z.B oder sogar weniger. Mit drölf kleinen Kernen geht das nicht so gut.

Die kleinen Kerne sind einfach Müll bei Intel. Sind nicht energieeffizient in dem Zustand, wo sie betrieben werden.

[KarlKastor]

Vermutlich wird hier nichtmal ein auf i5 Niveau preisgesenkter Ryzen 7 7700X mehr helfen können. Was für ein Prestigeverlust für AMD Ryzen: Intel i5 schlägt Ryzen 7.
Völlig übertrieben. Der 7700 erreich auf CB die Performance eines 12700K. Da wird.wohl auch der 12600K landen. Die kleineren i5 werden ein Stück langsamer sein.
Schneller als ein 7600 sicherlich und ein 7700 sieht Preis/Leistung dann nicht wirklich gut aus. Das war es dann aber auch.

[KarlKastor]

Was für eine Effizienz denn? Energieeffizienz?

Was sonst? Bitte ließ doch die letzten Posts durch.


Wenn ja, die Anzahl ändert nichts. Denn ich habe dir ja gesagt, dass die kleinen Kerne nur bei extrem niedrigem Takt effizienter sind. Da wirst du sie aber nie sehen ;)

Ergo sind bei nicht absurd hoher Taktung (selber einstellen!) die grossen Kerne effizienter.

Natürlich ändern die was. Es geht nicht um Kern gegen Kern oder die Effizienz eines einzelnen Kernes. Mehr Kerne bedeutet höhere Effizienz, da die Kerne niedriger takten können. Ob die E-Kerne in ihrem optimalen Bereich takten oder nicht ist für diese Betrachtung völlig unerheblich.
Gegen AMDs 7600 hat Intel jetzt 8 zusätzliche E-Cores. Für die gleiche Performance kann man die alle deutlich niedriger takten. Das gewinnt Effizienz, auch wenn die Architektur+Fertigung selber ineffizient ist.

Oder auch der hypothetische Vergleich bei Intel. 8+16 sind effizienter als es 12 P-Kerne wären.

[Platos]

Natürlich ändern die was. Es geht nicht um Kern gegen Kern oder die Effizienz eines einzelnen Kernes. Mehr Kerne bedeutet höhere Effizienz, da die Kerne niedriger takten können.

Du kannst JEDE Architektur extrem ineffizient takten und sie dann gegen eine eig. schlechtere Architektur stellen, die aber weniger ineffizient betrieben wird. Dann wird natürlich die schlechtere in diesem Betriebszustand besser dastehen.

Du könntest auch ne stark übertaktete 4090 mit 800W gegen eine 3090 auf 250W stellen und würdest feststellen, dass die eigentlich effizientere Architektur&Fertigung der 4090 trotzdem in diesem Betriebszustand eine schlechtere Energieeffizienz hat.

Du darfst gerne Tests liefern, die belegen, dass Intels E-Cores in ihrem Betriebszustand energieefizienter betrieben werden, wie die P-Cores in ihrem default-Betriebszustand. Ich nehme an, du hast keine Belege? Sonst bitte verlinken.

Natürlich kann man die P-Cores absurd hoch takten und die E-Cores dann viel niedriger. Dann wären die E-Cores in diesem Zustand natürlich Energieeffizienter. Ich sage aber, die E-Cores sind weniger Energieeffizient, bis auf ganz niedrige Verbräuche. Du sagst im Grunde nur, dass man eine höhere Effizienz erreicht, wenn man niedriger taktet. Diese Erkenntis ist jetzt aber nicht gerade eine Neuheit.

Aber wie gesagt: Liefere mal Quellen, die belegen, dass im Defaultzustand von Intel die E-Cores energieeffizienter sind/betrieben werden.
Hier mal ein Beleg, wie schlecht die E-Cores eigentlich sind. Die sind nur bei sehr, sehr niedrigem Stromverbrauch pro Kern überhaupt effizienter.

Lies doch mal diesen Test durch: https://chipsandcheese.com/2022/01/28/alder-lakes-power-efficiency-a-complicated-picture/

[Freestaler]

E-Cores der ADL und RTL Desktop sind lediglich Flächeneffizient. Also für Intel günstiger zu fertigen. Alles andere Dichtet ihr den Prozzis an, vermutlich inspiriert durchs Marketing von Intel.

[ryan]

13900K Retail im Cinebench R23

160W= 32716
250W= 38318 (https://forums.anandtech.com/threads/raptor-lake-official-thread.2599551/page-101#post-40865747)
335W= 40703 (https://forums.anandtech.com/threads/raptor-lake-official-thread.2599551/page-100#post-40865588)


Er verwendet eine Wasserkühlung.

[MiamiNice]

Er verwendet einen Arctic Liquid Freezer II 240. Das ist bestimmt vieles, aber keine Wasserkühlung :D

[KarlKastor]

Du darfst gerne Tests liefern, die belegen, dass Intels E-Cores in ihrem Betriebszustand energieefizienter betrieben werden, wie die P-Cores in ihrem default-Betriebszustand. Ich nehme an, du hast keine Belege? Sonst bitte verlinken.

So blöde kann man doch gar nicht sein. Ich habe jetzt mehrfach geschrieben, dass ich nie behauptet habe die E-Kerne seien effizienter als die P-Kerne.


Du sagst im Grunde nur, dass man eine höhere Effizienz erreicht, wenn man niedriger taktet. Diese Erkenntis ist jetzt aber nicht gerade eine Neuheit.

Ich sage, dass man seine Kerne niedriger takten kann, wenn man das Problem auf mehr Kerne verteilen kann. Ein i5 mit 6+8 Kerne kann die Kerne näher am Sweetspot betreiben als ein 7600 mit seinen 6 Kernen. Dadurch hat dieser einen Effizienzvorteil ungeachtet von Kernarchitektur und Fertigung.

Du solltest dir die Mühe machen die Posts auch zu lesen und versuchen zu verstehen und mir nicht irgendwelche wirren Behauptungen in den Mund legen. Ansonsten zitiert mich einfach nicht und diskutier mit jemand anderen. Es ist echt ermüdend alles dreimal zu erklären.

[Platos]

Also 1: Persönliche Angriffe kannst du stecken lassen. Ich habe ebenfalls nie behauptet, dass man mit mehr Kernen nicht eine höhere Effizienz haben KANN. Du liest wohl einfach nicht, was ich schreibe. Vlt. solltest du tun, was du selbst anderen vorwirfst ;)

2: Ich kann dir das nur zurück geben: Lies mal, was ich schreibe. Natürlich KANN man mit 6+8 näher am Sweetspot betreiben, als mit WENIGER Kernen. Ich habe nie was anderes behauptet. Tut man nur nicht. Nicht mal Ansatzweise.

Wie gesagt: Liefere Quellen, dass Intel im Auslieferungszustand die E-Kerne Energieeffizienter taktet.

Alles andere: 6+8 wäre nur dann Energieeffizienter als 14 P-Kerne = gleiche Kernanzahl), wenn die E- cores sehr niedrig takten würden - tun sie aber nicht. Du redest ständig von mit und ohne E-Kerne, dabei rede ich von einem 1- zu 1 Vergleich. Du kannst auch 14 P-Kerne nehmen, 8 davon niedrig takten und oh wunder, es wäre noch effizienter.

E-Kerne sind reine Flächeneffizienz. Billig für Intel, mehr nicht. Wer hätte gedacht, dass man mit mehr Kernen die gleiche MT-Last mit weniger Stromverbrauch erzeugen kann, WENN vorher die CPU mit weniger Kernen suboptimal betrieben wird... Ja was ein Wunder auch.

Das hat nur nichts mit E-Kernen zu tun. Das Prinzip geht mit allen Kernen ;)

[MiamiNice]

Ich habe gerade meinen neuen Sockel 1700 Block aus der Post gezogen und war schon über das Gewicht des kleinen Pakets erstaunt. Das wurde auch nicht geringer als ich nur das Produkt in der Hand hatte.
Dat hier fühlt sich hart nach Power an (Gewicht/Verarbeitung),

https://abload.de/thumb/img_2423yach4.jpg (https://abload.de/image.php?img=img_2423yach4.jpg) https://abload.de/thumb/img_242464fyy.jpg (https://abload.de/image.php?img=img_242464fyy.jpg)

[Windi]

Spätestens wenn die TDP begrenzt, müssen die Prozessoren heruntertakten und nähern sich damit dem Sweet Spot.
Notfalls stellt man die TDP von Hand niedriger ein.
Damit würde man dann auch von den E-Cores profitieren.

[Freestaler]

Nein. E Cores sind 0,0 energieeffizienter als P Cores. Alle hypothetischen Gedankenspiele scheitern dran, das man die P Core genauso mit weniger Takt und Spannung betreiben kann. Ein P Core entspricht ca. 2 E Cores. Wenn man bei beiden optimiert ist am Ende der P Core Energieffizienter nicht der E Core. Der P Leistet pro Watt mehr. Punkt. Das haben nun doch genung adl test gezeigt. Nur eine effizient, die Leistung pro Fläche, kann der P nicht schlagen.

[Windi]

Nur eine effizient, die Leistung pro Fläche, kann der P nicht schlagen.

Und genau das ist doch der Grund, weshalb Intel 8 E Kerne verbaut.
Die hätten niemals einen Prozessor mit 14 oder 16 P Kernen herausgebracht.

Bei niedrigen Taktraten sind beide Kerntypen ähnlich effizient, aber mit den E Kernen hat man halt mehr Kerne.

[Complicated]

Diese Effizienz Vergleiche sind doch für die Katz, wenn es nicht einmal das selbe Instructionset ist. Für mich wirkt das wie ein Zwischenschritt um die aufgeblähten P-Cores von dem AVX512 Balast zu befreien, was zu viel Fläche kostet und zu wenig nützt im Desktop: Ein 8-Kern nur mit E-Cores.

[Freestaler]

Wieso 14/16 Cores? 8P und 8E wären wohl max. 12P. Spannend ist die Frage der Abkoppelung von Ringbus. Ob Intel hier ein Weg finden wurde dies aufzutrennen. Oder einfach gleich wie jetzt die ECores.

ECore als weg der machbarkeit, da Flächeneffizenzter, ist auch falsch. Siehe grössen der Server CPU oder GPU. Die sind xfach grösser, selbst die günstigen GPU. Der Vorteil ist klar auf seiten Intel, Dollar pro Wafer die sie rausholen. Nichts anderes.

[Platos]

Ja, ist ja klar, das mit der Fläche die Wirtschaftlichkeit gemeint ist.

[Freestaler]

Ich dachte halt bei ADL das sie wirklich mehr rausholen. Bei RTL Mobile CPU gibts ja auch ne eigene Spannung domane für die Ecore. Bei Desktop nicht. MMn. hätte BigLittle gerade für Idle und einfach Desktoparbeiten potenzial. Aber Intel nutzt die Ecore nicht für das.

[Platos]

Ja, aber dann würden aller-, allerhöchstens 4 E-Cores Sinn ergeben. Denn 8 oder gar 16 brauchts nicht für Hintergrund und für höhere Anforderungen müsste man die Dinger wieder höher takten.

Intel hat gut Werbung betrieben. Ich dachte am Anfang auch, die seien im Auslieferungszustand energieeffizienter. Das sind sie aber eher nicht.

Natürlich kann man mit denen eine höhere MT Perfomance erreichen bei selbem Preis, weil die eben weniger Fläche verbrauchen. Würde man aber 16 P-Cores nutzen, wäre das deutlich energieeffizienter, wie 8 P-Cores und 8 E-Cores (so, wie sie jetzt betrieben werden bei Intel).

Das man mit 8 P-Kernen nie die selbe Rechenleistung bei gleichem Stromverbrauch erreichen kann, wie mit 8+8 sollte jedem klar sein. Aber das ist ja auch ein absurder Vergleich. Ist ja klar, sind ja deutlich mehr Kerne.

[Freestaler]

Mit 12P sollte dies jedoch machbar sein. Es braucht garnicht 16 oder 8 hochgeprügelte. Naja, wir werden es nie erfahren ;-). Evtl überrascht ja RTL doch noch mit mehr Effizenz pro Watt.

[Complicated]

Da Intel die Fertigung aber nicht in den Griff bekommen hat, um 16 P-Cores oder mehr, gegenüber AMDs Chiplet-Design wirtschaftlich, herzustellen haben sie den kürzesten Weg gewählt um zumindest beim Corecount in MT dran zu bleiben. Dieser Hybrid macht für Intel definitiv das was er soll im jetzigen Markt. Sind zwar viele Merkwürdigkeiten damit verbunden, doch AMD kann nicht vollständig davonziehen. Für HEDT war es nicht ausreichend. Für Server ebenfalls nicht. Der Consumer-Markt bricht gerade zusammen. Das könnte für Intel insgesamt noch sehr schwierig werden die nächsten 2 Jahre.

[Freestaler]

Sorry, ich will das nicht so recht glauben. Ein 12P hätte gereicht (ist ca 8p+8e) und Intel hätte den ganz sicher Herstellen können, auch Kostendeckend. Das wäre geschätz mMn. sicher keine 20% mehr, wenn nicht sogar nichtmal 15%.

Siehe Bilder der Cores: https://www.golem.de/news/core-i9-12900k-alder-lake-im-test-das-intelperium-schlaegt-zurueck-2111-160611-4.html

[Platos]

Ja, aber teurer. P-Cores sind grösser, also teurer.

20% ist ziemlich viel, um in MT das selbe hinzukriegen. Und das soll Intel tun, die Firma, die früher Lot durch Paste ausgetauscht hat, um paar cent zu sparen?

Möglich wäre es sicher gewesen, ohne Verlust. Aber ist ja klar, dass wenn man schon E-Cores entwickelt hat, man dann nicht die teurere Variante nimmt.

[Complicated]

Sorry, ich will das nicht so recht glauben. Ein 12P hätte gereicht (ist ca 8p+8e) und Intel hätte den ganz sicher Herstellen können, auch Kostendeckend. Das wäre geschätz mMn. sicher keine 20% mehr, wenn nicht sogar nichtmal 15%.
Intel entwickelt doch nicht sein CPUs mit dem Ziel, im Desktop das beste Preis-/Leistungsverhältnis zu bieten. Auch AMD macht das nicht. Das sind die SKUs, die dann mit den Kernen bestückt werden, die für Server entwickelt wurden. Dort findet die Schlacht statt und im Desktop holt man noch raus was geht mit den Entwicklungen.

Intel brauch Lösungen gegen https://www.golem.de/news/genoa-bergamo-amd-zeigt-zen-4c-epyc-mit-128-kernen-2111-160934.html
Mit Zen 4c wurde parallel eine Cloud-optimierte Variante entwickelt, die in Bergamo zum Einsatz kommt. Das "c" kann dabei auch als "compact" verstanden werden, denn AMD bringt auf dem gleichen SP5-Package gleich 128 Kerne unter und spricht von einer auf Thread-Dichte optimierten Technik.
Dass es dann im Desktop nicht immer auf den optimalen Sweetspot der Architektur gebracht wird, ist nachvollziehbar. Vor allem bei einem so kurzlebigen Zwischenschritt.

[Freestaler]

Naja, dann hätten sie auch easy P core only für Desktop und E core für entry low level bringen können. Notebook dann kombiniert. Ist ja nicht so, das sie die Maske für beide Welten nutzen.

[Complicated]

Das hatten sie doch. Die Atoms waren halt nicht schnell genug und die P-Cores brauchen zu viel Platz. Daher gibt es jetzt platzoptimierte E-Cores, die man skalieren kann.

[ryan]

Neue Testwerte: https://forums.anandtech.com/threads/raptor-lake-official-thread.2599551/page-105#post-40866552


13900K @65W ist leicht schneller als ein 12900k @125W (https://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/prozessoren/57430-core-i9-12900k-und-core-i5-12600k-hybrid-desktop-cpus-alder-lake-im-test.html?start=2) im Cinebench R23.

[KarlKastor]

Also 1: Persönliche Angriffe kannst du stecken lassen. Ich habe ebenfalls nie behauptet, dass man mit mehr Kernen nicht eine höhere Effizienz haben KANN.

Die lasse ich stecken, wenn du die Unterstellungen sein lässt. Mal davon an sind das keine Angriffe, sondern eine Feststellung. Wenn ich dir etwas drei mal sage und du immer noch behauptest ich hätte das Gegenteil gesagt, dann kann man das nur noch blöd nennen.

Doch, hast du behauptet. Meine einzige Aussage war, dass man bei Alder Lake und Raptor Lake durch mehr Kerne in Summe die Effizienz erhöht. Du hast mir widersprochen.



Natürlich KANN man mit 6+8 näher am Sweetspot betreiben, als mit WENIGER Kernen. Ich habe nie was anderes behauptet. Tut man nur nicht. Nicht mal Ansatzweise.
Doch tut man bei den kleinen i5 sehr wohl. Ohne E-Cores würden die P-Cores noch weiter weg davon takten um die gleiche Performance zu erreichen.

Wie gesagt: Liefere Quellen, dass Intel im Auslieferungszustand die E-Kerne Energieeffizienter taktet.

Ich habe nie behauptet, dass die E-Cores effizienter sind als die P-Cores. Sage ich dir jetzt zum vierten mal. Warum soll ich das also belegen?

Du redest ständig von mit und ohne E-Kerne, dabei rede ich von einem 1- zu 1 Vergleich.

Du hast mich zitiert, nicht umgekehrt. Un dich sprach von 7600 gegen i5. Was sind das für Diskussion Methoden? Mischt dich in eine Diskussion ein, änderst das Thema und wunderst dich dann, das andere was unterschiedliches diskutieren?



Ja was ein Wunder auch.

Das ein Kern mit 3.5x der Fläche effizienter betrieben werden kann. Was ein Wunder auch.


Das hat nur nichts mit E-Kernen zu tun. Das Prinzip geht mit allen Kernen ;)
Es wurde nie etwas anderes behauptet. Du bekommst aber für den Preis von 6+8 keine 14 P Kerne. Bei AMD gibt es dafür 6 P-Kerne. Die zwar selber vielleicht stärker und effizienter sind als Intels P-Kerne, aber da Intel eben noch E-Kerne im Gepäck hat, sieht es für die i5 nicht schlecht aus. Das war die Aussage. Darum ging es. Aus dieser Diskussion hast du von mir zitiert.

[CrazyIvan]

Im AT-Forum hat jemand bereits einen 13900K. Ich habe ihn gebeten, PES-Ergebnisse zu posten, siehe hier: https://forums.anandtech.com/threads/pes-assessing-power-and-performance-efficiency-of-x86-cpu-architectures.2597905/post-40866977

Die habe ich bereits in die Rankings hier eingefügt: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=606794

Kurzfazit:

Leistungseffizienz in ST deutlich besser als Zen 4 - mit Ausnahme des 7600X.
Leistungseffizienz in MT um 70% gesteigert im Vergleich zu Alder Lake.
Nun auf Augenhöhe zum 5950X und deutlich näher am 7950X dran, als der 12900K am 5950X.

[ryan]

Bei 125W ist der Unterschied noch größer, da kann man schon von 100% Effizienzgewinn zum 12900k reden. Klar die 8 zusätzlichen E-Kerne helfen bei der Effizienz, aber Intel hat wirklich gut was rausgeholt beim Prozess. Das ist alles andere als ein langweiliger refresh.

[r3ptil3]

Fällt das NDA jetzt erst am 20.10?

[Complicated]

Dieser Post von davidzo aus dem Mendocino Thread zeigt was die E-Cores alleine an Effizenz bringen, verglichen mit AMDs für Low-Power optimierten Mendocino Zen2-4-Core:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13139814&postcount=47
Dass AMD mit 4x uralten Zen2 Kernen mit abgespeckter FPU aus der PS5 mit 8x vollen intel Gracemont Kernen mithalten kann hätte ich nicht erwartet. IPC-technisch sind sich Zen2 und Gracemont sehr ähnlich, sieht man ja an den ST Ergebnissen die mit 3,9Ghz für Gracemont und 4,1Ghz für Mendocino nahezu gleiche Ergebnisse bringen.
Alderlake-N hat aber eben 8 Kerne und Mendocino nur 4x. Hier sieht man mal wieder wie niedrig der Taktsweetspot bei Intel eigentlich liegt und wie extrem sparsam Zen2 mit Energie umgeht.
Der Gracemont Sweetspot liegt bei unter 2Ghz, deshalb laufen die 8 Kerne im MT auch nur mit baseclock 1,8Ghz. Alderlake-N ist hier wohl schon TDP-limitiert.
AMDs Baseclock liegt 1Ghz bzw. 55% höher (7520) und die MT Ergebnisse legen nahe dass die real anliegende MT Taktraten noch höher sind. Zusätzlich Faktor 1.2x Speedup durch SMT und man hat das absurde Ergebnis dass ein 4-kerner im MT gleichauf liegt mit einem 8Kerner der dennoch vergleichbare 1T IPC bietet und vergleichbare TDP.
Ein abgespeckter Zen2 Kern mit ±3Ghz und SMT liefert also eine ähnliche Leistung und Effizienz ab wie zwei Gracemont Kerne bei 1,8Ghz.

[r3ptil3]

13700k CPU-Z Benchmark

ST: 872
MT: 12659

Temp: 74

https://valid.x86.fr/die6r9

[dildo4u]

Bin gespannt ob sich der i7 diesmal besser verkauft, der 7900X kostet über 100€ mehr.
12900KS und 7900X sind ziemlich dicht beisammen, 13700k sollte in dem Bereich sein.

https://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-amd-ryzen-7000/launch-analyse-amd-ryzen-7000-seite-4

[r3ptil3]

Bin gespannt ob sich der i7 diesmal besser verkauft, der 7900X kostet über 100€ mehr.
12900KS und 7900X sind ziemlich dicht beisammen, 13700k sollte in dem Bereich sein.

https://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-amd-ryzen-7000/launch-analyse-amd-ryzen-7000-seite-4

Also ich konnte den 13700kf (tray) für umgerechnet 360 Euro bestellen. Das ist über 40% weniger als ein 7900X.
Die Bestellung wurde nun auch akzeptiert.

Entweder ist Raptor Lake mies oder die Intel CPUs werden einfach preislich aggressiver positioniert.

[dildo4u]

Ja das ist natürlich noch besser hab verglichen mit IGP da AMD jetzt auch eine hat.

540€ vs 640€.

https://geizhals.de/intel-core-i7-13700k-bx8071513700k-a2810156.html?hloc=de

https://geizhals.de/amd-ryzen-9-7900x-100-100000589wof-a2801226.html?v=l&hloc=de

[r3ptil3]

Ja das ist natürlich noch besser hab verglichen mit IGP da AMD jetzt auch eine hat.

540€ vs 640€.

https://geizhals.de/intel-core-i7-13700k-bx8071513700k-a2810156.html?hloc=de

https://geizhals.de/amd-ryzen-9-7900x-100-100000589wof-a2801226.html?v=l&hloc=de

Wenn Caseking die Preisliste anführt, dann kann man bei Release grob noch 100 Euro abziehen, bis die halbwegs guten Angebote kommen. :D

[dildo4u]

Der Euro scheint Dumping Preise zu verhindern man bekommt 12900k bei Newegg für 500$ bei uns über 600€.
Dort wird der 13700k für 450$ gelistet also 540€ klingt realistisch.

[Complicated]

Sind genau 19% Steuer. Euro/Dollar ist gerade ca. 1:1

[MiamiNice]

360€ für einen 13700kf tray, ist nicht schlecht.
Ich habe 749€ für den 13900K Box gegeben. Will unbedingt die Verpackung für das Regal -.-

[07.07.2007]

Wie ist das bei einem Intel Release Tag.

Startet der Verkauf zu einer bestimmten Uhrzeit?

[PHuV]

Du kannst die CPUs bequem bei Caseking vorbestellen. Hab ich dieses Mal ausnahmsweise gemacht, damit ich mir den Stress und das Gerenne erspare.

[Atma]

Der RCP (Recommended Customer Price) ist vom 13900K bis zum 13700K gleichgeblieben, das schließt die KF-Modelle mit ein. Einzig der 13600K(F) ist leicht gestiegen. Dass Raptor Lake nun mit einem deutlichen Aufschlag gegenüber Alder Lake an den Start geht, macht überhaupt keinen Sinn. Besonders die Minimum 500 EUR für den 13700KF sind sehr bitter, das sind neue Rekordpreise für einen i7.

Das liegt auch niemals nur am schwächelnden Euro, sonst hätte Alder Lake durch die Bank weg deutlich im Preis steigen müssen. Ist aber nicht nicht passiert. Ich rieche hier ganz klar Gewinnmitnahmen seitens Caseking, Alternate & Co.

[MiamiNice]

Wer auch immer versucht Reibach zu machen, wird scheinbar nicht enttäuscht. Meine Mainboard Bestellung wurde heute gecancelt weil mehr verkauft wurde als man erhalten hat.
Mal schauen was es jetzt wird.

[Atma]

Ich will den 13700KF und hoffe auf Mindfactory und andere Händler, die den Preis zum Launch oder kurz danach drücken. 500 EUR für einen i7? Nur zähneknirschend.

[dildo4u]

12900kf kostet mehr der i7 ist immer noch ein "Deal".
Sie unterbieten AMD schon um 100€.

[maximus_hertus]

Alderlake ist a) im Abverkauf, gerade ab 12600K aufwärts und b) ggf. war beim Einkauf der noch auf Lager befindlichen Alderlakes ein besserer Eurokurs am Start.
Dazu kommt c) das es zum Launch meistens nur UVP PReise gibt oder sogar etwas oberhalb der UVP. Erst nach dem ersten "Ansturm" und bei breiter Verfügbarkeit beginnt der Preis"kampf" der Händler.

Der 13700K hat eine RCP von 409 USD netto beim Kauf von 1000 Stück.
Beim aktuellen Kurs und mit Mwst landet man bei exakt 500 Euro. Dazu kommen Versand und andere Gebühren.

520-540 Euro wird dann wohl der Straßenpreis fürs erste sein.

Als der 12700K für RCP 409 USD letztes Jahr gelauncht wurde, waren das nach Umrechnung 419 Euro + Shipping etc. => Straßenpreise fingen bei 449 Euro an und sind dann langsam runter gegangen.

Ergo sind aktuell 80 Euro Aufschlag nur durch den Eurokurs zu erwarten.

Im Prinzip wird man bei allen CPUs grob eine Preisstufe "rauf" gehen (im Euro Raum):

13600K rund 400 Euro statt den gewohnten rund 300 Euro (hier gab es aber auch eine Preiserhöhung seitens Intel)- damit liegt man auf i7 Preisniveau (also bisher i7 Preisniveau)
13700K rund 520+ Euro (bis Alderlake war das i9 Preisniveau)
13900K rund 750 Euro (bis zum 12900KS war das ein HEDT Preis)


Was Intel hilft sind die absurden AM5 Boardpreise.

Aber vielleicht geht da bald was runter, die Verkäufe scheinen ja sehr weit unter den Erwartungen zu liegen.

[dildo4u]

Wo ist der neue i7 i9 Alder Lake Level wenn der 12900k bei 650 eingestiegen ist und jetzt bei 600€ liegt?


https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/201659625_-core-i9-12900k-intel.html

[Atma]

12900kf kostet mehr der i7 ist immer noch ein "Deal".
Sie unterbieten AMD schon um 100€.
Kannst du dir schönreden wie du willst. Fakt ist nun mal, dass 500 EUR für den 13700KF und 540 EUR für den 13700K neue Rekordpreise darstellen.

Dass diese Preise nicht funktionieren sieht man ja bei Zen 4. Zen 4 ist das neue Blei in den Regalen. Besonders dreist ist der 7700X mit seinen 8C/16T für 479 EUR, 8C/16T hast du schon 2017 für denselben Preis bei Intels alter HEDT Plattform bekommen - AVX512 inklusive. Die damaligen HEDT Boards haben so viel gekostet wie heute die AM5 Boards im Mainstream.

[MiamiNice]

Habe gerade meine letzte Bestellung gesucht und gefunden.

Am 24.10.18 habe ich für den 9900k tray 679€ gezahlt. Dürfte auch Releaseday gewesen sein.

https://abload.de/img/asdd6fqs.jpg

Jetzt für den 13900k box, 749€.
Sogar noch ohne Versandkosten.

Ich empfinde den Preisaufschlag der letzten 4 Jahre als nicht relevant und absolut OK.

[La Junta]

Ok der Euro schwächelt und ihr habt etwas höhere MWST, aber der Unterschied ist trotzdem zu hoch. https://www.steg-electronics.ch/de/product/intel-core-i7-13700kf-16c-3-40ghz-30mb-tray-29740606 <---- mit Gutschein kostet der Tray 13700KF ca. 385 Euro hier in CH.

[Atma]

Habe gerade meine letzte Bestellung gesucht und gefunden.

Am 24.10.18 habe ich für den 9900k tray 679€ gezahlt. Dürfte auch Releaseday gewesen sein.
Der i7-7820X war im Mai 2018 bei ca. 450 EUR. Hast dich ja schön abziehen lassen für die 8 kleinen Coffee Lake Kerne.

[MiamiNice]

Das ist meiner Meinung nach aus vielen Gründen falsch.

1. Hw kauft man man am Releasetag. Ein halbes Jahr später brauche ich den Spaß nicht mehr - weil es mir keinen Spaß mehr macht
2. der i7-7820X hat weniger L1 und L3
3. der i7-7820X ist nicht so gut selektiert wie der 9900k
4. Zahlt man am Releaseday immer drauf

[Atma]

1. Hw kauft man man am Releasetag. Ein halbes Jahr später brauche ich den Spaß nicht mehr - weil es mir keinen Spaß mehr macht
Was für ein Quatsch. Das ist nur dein persönliches Problem, kein generelles.

2. der i7-7820X hat weniger L1 und L3
Dafür hatte Skylake-X deutlich mehr L2 Cache, was am Ende für eine +/- null Rechnung sorgte.

3. der i7-7820X ist nicht so gut selektiert wie der 9900k
Ist auch Humbug. Bei geköpften 7820X waren mit anständiger Kühlung in den meisten Fällen bequem 5GHz und mehr drin was für so einen fetten Die zu der Zeit schon sehr beachtlich war.

4. Zahlt man am Releaseday immer drauf
Was du ja anscheinend gerne machst, wenn für dich nichts anderes in Frage kommt als zum Release zu kaufen ;D

[Ex3cut3r]

Da bluetet das Herz, 700€ für den 9900k. Ein Jahr später hat man die selbe Leistung für 300€ bekommen. 3700X. Und die Möglichkeit ein Jahr später auf Zen 3 zu gehen...

[maximus_hertus]

Was für ein Quatsch. Das ist nur dein persönliches Problem, kein generelles.

Da bin ich bei dir. Klar, direkt zum Start ist der Fun-Faktor ggf. größer, aber eigentlich ist es wurscht.


Dafür hatte Skylake-X deutlich mehr L2 Cache, was am Ende für eine +/- null Rechnung sorgte.

9900K = Ringbus, Skylake-X = Mesh. Daher war Skylake-X, gerade in Games, durchaus teils deutlich langsamer. Nicht zu langsam, bevor das falsch verstanden wird, aber halt in den Benches ein Stück hinter Coffeelake-Refresh.

[MiamiNice]

Was für ein Quatsch. Das ist nur dein persönliches Problem, kein generelles.


Dafür hatte Skylake-X deutlich mehr L2 Cache, was am Ende für eine +/- null Rechnung sorgte.


Ist auch Humbug. Bei geköpften 7820X waren mit anständiger Kühlung in den meisten Fällen bequem 5GHz und mehr drin was für so einen fetten Die zu der Zeit schon sehr beachtlich war.


Was du ja anscheinend gerne machst, wenn für dich nichts anderes in Frage kommt als zum Release zu kaufen ;D

Ich habe auch meine persönliche Ansicht zum Preis gepostet. 679 zu 749€ am Releaseday für das jeweilige Topmedell.
Für mich sieht die Welt OK aus im CPU Bereich.

Da bluetet das Herz, 700€ für den 9900k. Ein Jahr später hat man die selbe Leistung für 300€ bekommen. 3700X. Und die Möglichkeit ein Jahr später auf Zen 3 zu gehen...

Nicht jeder betrachtet sein Hobby aus der P/L Sicht. Mir macht der Wertverfall keinen Kopf. Mein Board würde ich auch nie weiter verwenden, wenn ich eine neue CPU kaufen. Neue CPU = neues Board. Easy as that ;)

€: Ich rechne das vielleicht auch anders als Du. 679€/48 Monate = 14,14€ / Monat. Das ist quasi nichts in Relation zum Einkommen. Ich rechne HW Anschaffungen generell so und kaufe HW generell am Releaseday um eine möglichst lange Nutzungszeit zu erzielen.

Oder ein aktuelles Beispiel: 1850€ für Brett+CPU+Ram+Wasserblock. Geteilt auf 4 Jahre = 38,54€ / Monat. Das ist nen Netflix + Amazon + Disney Abo pro Monat oder weniger als meine Gigabit Leitung kostet. Peanuts.

Man könnte argumentieren, wenn man nach P/L kauft, kann man 2x in 4 Jahren upgraden, für das selbe Geld, und hat immer etwas aktuelles. Im CPU Bereich aber imho nicht nötig. Da gibt es nicht so viele Innovationen als reiner Gamer.

€2: Mir ist noch eine bessere Rechnung eingefallen. Ich nutze meinen PC um 200 Stunden pro Monat. Das sind 2400 Stunden / Jahr, 9600 Stunden für 4 Jahre. Bei den 1850€ macht das einen Stundenpreis von 19 Cent ...

€: Ich musste jetzt für den 13900 auf ein Z690 umsatteln da die guten Z790 Bretter entweder ausverkauft oder preislich fast 4 stellig liegen. Mehr als 700 wollte ich jetzt nicht für ein Brett geben ... Hoffentlich hat man keinen Nachteil mit Z690 -.-

[BlacKi]

Da bluetet das Herz, 700€ für den 9900k. Ein Jahr später hat man die selbe Leistung für 300€ bekommen. 3700X. Und die Möglichkeit ein Jahr später auf Zen 3 zu gehen...in welcher alternativen realität?

[r3ptil3]

in welcher alternativen realität?

Würde ich nicht drauf reagieren.
Das ist ein typischer Ex3 "ich lass meinen Frust mal etwas aus" Beitrag. :D

Seit Jahren schon bekannt: ..., RTX 30, AMD 5000, AMD 7000, 5800X3D...

Was in seiner aktuellen Weltsicht nicht passt (welche sehr schnell ändern kann), ist kategorisch schlecht und nicht kaufenswert.

Am Schluss kauft er aber alle Produkte selber.

[Lehdro]

Am Schluss kauft er aber alle Produkte selber.
Teilweise zu einem sehr schlechten Zeitpunkt :cool:

[Ex3cut3r]

Würde ich nicht drauf reagieren.
Das ist ein typischer Ex3 "ich lass meinen Frust mal etwas aus" Beitrag. :D

Seit Jahren schon bekannt: ..., RTX 30, AMD 5000, AMD 7000, 5800X3D...

Was in seiner aktuellen Weltsicht nicht passt (welche sehr schnell ändern kann), ist kategorisch schlecht und nicht kaufenswert.

Am Schluss kauft er aber alle Produkte selber.


Zitat CB: Aber laut Barth habe ich wohl auch CB gehackt und verlinke einen Fake, genauso wie ich immer meine Benchmarks extra fake.

https://www.computerbase.de/2019-07/amd-ryzen-3000-test/7/#abschnitt_ryzen_7_3700x_gibt_den_core_i99900k_fuer_weniger_geld

Ryzen 7 3700X gibt den Core i9-9900K für weniger Geld

Noch viel beeindruckender ist die mit Zen 2 gestiegene Energieeffizienz beim AMD Ryzen 7 3700X mit ebenfalls 65 Watt TDP für 349 Euro: Über 15 Prozent mehr Leistung liefert der Prozessor gegenüber dem Vorgänger Ryzen 7 2700X in Apps ohne AVX und Spielen im CPU-Limit, und das System nimmt unter Vollast trotzdem 23 Prozent weniger elektrische Leistung auf. Der in Multi-Core-Apps vergleichbar schnelle Core i9-9900K für derzeit 480 Euro genehmigt sich auf seiner Plattform unter Vollast im Test knapp 40 Prozent mehr Strom. Im CPU-Limit (Full HD auf einer GeForce RTX 2080 Ti) beträgt Intels Vorsprung im Durchschnitt über den Parcours nur noch 11 Prozent bei den FPS und lediglich sieben Prozent bei den Frametimes – das ist ein Drittel respektive fast ein Viertel des Vorgängers.

Es wäre sehr schön Mr. bardh, wenn Sie ihre persönlichen Anfeindungen einfach mal links liegen lassen, mache ich ja auch, ich kann Sie nicht leiden (wortwörtlich) und vermeide Sie einfach überall wo es nur geht. Es wäre, sehr schön, wenn Sie das gleiche tun. Danke und auf nimmer wiedersehen.

Teilweise zu einem sehr schlechten Zeitpunkt :cool:

Na wenn Sie das meinen. Es gab 2 Jahre keine "guten" Preise und auch jetzt sind 2500€ für ein Topmodell nicht besser. KA, wo Sie einkaufen, vlt. in Nordkorea? :cool: :cool: :cool:

Einfach mal aufwachen, von "guten" Preise kann man sich erstmal verabschieden. Die Grenze in Zukunft wird sowieso nochmal höher ausfallen, denn auch 2200€ UVP für Customs scheinen die meisten HardCoreler nicht abzuschrecken, 3000€ in 2 Jahren für die 5090 scheinen machbar. Und das ist kein Sarkasmus (so leid es mir auch tut)

[MiamiNice]

Ungünstiger Zeitpunkt ≠ günstiger oder guter Preis.
Der Mate meint die Zeitspanne bzw. den Zeitpunkt des Kaufs. Ich will Dir auch nicht zu nahe treten aber Deine HW Käufe und Zeitpunkte - halte ich auch für eher ungünstig.
Du lamentierst zu viel rum und kaufst dann HW irgendwann trotzdem, zerreißt Dir damit Dein eigenes P/L. Mit der nächsten Gen bist Du dann meist wieder "geil" drauf, weil Du ständig das neuste haben musst und bist unglücklich weil Du nicht so viel Kohle in HW stecken willst oder kannst. Das lässt Du dann im Forum aus. Wohlgemerkt in einem Forum, indem sich jeder zweite Mate, keine Gedanken über den Anschaffungspreis machen muss (falls Dir das bisher nicht aufgefallen ist). Du solltest, imo, mal ein wenig abkühlen. Es ist völlig rille ob Du ein iPhone 14Pro, nen 13900k oder ne 4090 in der Kiste/Hand hast. Es ist alles overpowered und nicht nötig in diesem Bereich. Du wirst nicht cooler weil Du Dir jedes Jahr den neusten Shit kaufst und falls doch -> Freunde wechseln.
Aber jeder so wie er will.

[hardtech]

weiss jemand, wann die kleinen raptoren unter 13600k kommen?

[DeadMeat]

2 Monate hat es letztes mal gedauert bis die non K Modelle und kleiner kamen.

[w0mbat]

weiss jemand, wann die kleinen raptoren unter 13600k kommen?
Unter i5-K sind es ja keine Raptoren mehr.

[dildo4u]

Es soll ein Mix geben und laut dem ist mehr Cache freigeschaltet z.b 12400 vs 13400.


https://videocardz.com/newz/gigabyte-confirms-twenty-two-intel-13th-gen-core-processors

[M4xw0lf]

https://twitter.com/davidbepo/status/1581941539001237504/photo/1

Skalierung mit Leistungsaufnahme in CB23, 13900K vs 7950X (evtl nicht komplett @Stock - konnte noch nicht entdecken ob und was an dem gedreht wurde, CO oder sonstwas)

Daten kommen aus dem anandtech-Forum, wo auch schon ein user einen 13900K kaufen konnte. https://forums.anandtech.com/threads/raptor-lake-official-thread.2599551/page-107

[dildo4u]

Interessant für Laptops aber ich vermute mal 16 Core Zen 4 wird man nicht mit 35 Watt betreiben.

[MiamiNice]

https://www.sisoftware.co.uk/2022/10/15/intel-13th-gen-core-raptorlake-i9-13900ks/


Summary: Much faster and battling for the top (Intel i9 13900K(F)): 8.5/10

Like every revision (ex-“tock”) Intel arch(itecture), 13th Gen(eration) “RaptorLake” (RPL) is an improved 12th Gen “AlderLake” (ADL), that ends up much faster and thus more efficient (both price-wise and even power-wise), thus returns Intel to competitiveness against AMD’s latest Zen4 – battling for the top spot.

Intel has managed to increase the clocks of the big Cores and almost double L2 cache (2MB/core vs. 1.25MB/core); it has also managed to double (16c vs. 8c) the number of Little Atom cores – as well as double their cluster L2 cache (4MB vs. 2MB). This means the 13900K(F) has twice (24C/c) the number of real cores than AMD’s 7900X (12C) and the same number of threads as AMD’s 7950X (32T).

Across all benchmarks – we see RPL (13900K(F)) 35% faster than ADL (12900K(F)) – not bad from an evolution architecture update! RPL also benefits from more mature software (e.g. Windows 11 22H2) and microcode/BIOS. However, power usage has gone up as well – though this seems to be happening to the competition too (AMD Zen4).

It is disappointing that Intel was not able to enable AVX512 on RPL – but that was very unlikely as the Atom cores are unchanged from ADL. AMD has shown with Zen4 (and even VIA/Centaur) that you don’t need a full-width 512-bit implementation to benefit from AVX512 – and Intel should consider it for future Atom cores. Sandra’s benchmark results gain significant uplift from AVX512 and here RPL is at a distinct disadvantage versus Zen4.

Talking power efficiency, to aggressively save power – you could use the large number of Little Atom cores (16!) to handle just about any workload – and keep the big Cores parked. Effectively, unless gaming/benchmarking/etc. – you’d just be using an ultra efficient many threaded Atom system – but still be able to crank it up when needed.

If you already upgraded to Socket 1700 for the new technologies (DDR5, PCIe 5.0, Thunderbolt/USB 4.o, etc.) and want more, then RPL is a nice upgrade. As the next Intel core arch “MeteorLake” MTL will use a different socket, RPL does not have a great upgrading potential and may be an idea to wait for discounts from Intel or AMD before making a choice…

Liest sich, abseits des Power draw und AVX512, absolut gut.

[dildo4u]

Schätze mal Intel setzt aufs Gameing laut den Benches ist das Ding auf Level mit dem 7900X kostet aber mehr.

[r3ptil3]

G.Skill hat bereits passende DDR5 7200 und 7600 Riegel vorgestellt.

Tipp: Fokus auf die min. FPS legen in den Reviews, gerade bei 1440p und 2160p.

[fondness]

Schätze mal Intel setzt aufs Gameing laut den Benches ist das Ding auf Level mit dem 7900X kostet aber mehr.

Mit 24C nur auf dem Level der 12 Kerners von AMD? Vermutlich wegen AVX512.

[dildo4u]

Ja laut dem nutzt R23 kein AVX 512 daher kommt er dort auf 7950X Level.


https://twitter.com/iancutress/status/1327358373373898752

[MiamiNice]

Wenn ich das gerade richtig verstanden habe, gibt es die Möglichkeit AVX512 auf den Raptor Cove Kernen zu aktivieren. Nötig ist ein mod Bios, da muss man schon ein wenig Vertrauen haben. Da kann auch schnell das Brett den Löffel abgeben.

€: Scheinbar nur Z690 und es müssen die E Kerne deaktiviert werden.

[00-Schneider]

Wenn ich das gerade richtig verstanden habe, gibt es die Möglichkeit AVX512 auf den Raptor Cove Kernen zu aktivieren. Nötig ist ein mod Bios, da muss man schon ein wenig Vertrauen haben. Da kann auch schnell das Brett den Löffel abgeben.

€: Scheinbar nur Z690 und es müssen die E Kerne deaktiviert werden.


Quelle?

Das Deaktivieren der E-Kerne war ja schon bei der 12-Serie eine Voraussetzung.

[MiamiNice]

Der Link oben von Maxwolf aus dem Anandtech Forum. Da im Thread behauptet jemand er könne ein Bios, basierend auf den Code von Adl, bauen.

[BiG OnE]

Da kann auch schnell das Brett den Löffel abgeben.
Vernünftige Boards haben dafür die Funktion USB BIOS Flashback, da wird kein Besteck mehr abgegeben.

[Nazar]

https://www.sisoftware.co.uk/2022/10/15/intel-13th-gen-core-raptorlake-i9-13900ks/



Liest sich, abseits des Power draw und AVX512, absolut gut.

Intel kann nur mithalten, weil sie mehr Cores einsetzen.
Es ist zumindest lobenswert, dass ein paar Tester es überhaupt erwähnen.
Man kann Intel nur dazu gratulieren, wie gut sie die Medien "manipuliert" haben, damit aus einem Core Battle -den Intel klar weiterhin verlieren würde ;) - ein Thread Battle wurde, welcher vorher nie solch eine Aufmerksamkeit hatte.
Hauptsache Intel ist vorne... :rolleyes:

[Tralalak]

https://www.sisoftware.co.uk/2022/10/15/intel-13th-gen-core-raptorlake-i9-13900ks/

Zitat:
...

Talking power efficiency, to aggressively save power – you could use the large number of Little Atom cores (16!) to handle just about any workload – and keep the big Cores parked. Effectively, unless gaming/benchmarking/etc. – you’d just be using an ultra efficient many threaded Atom system – but still be able to crank it up when needed.

...


This is exactly what I want - The rise of SMALL cores - Simply a paradigm shift.

[r3ptil3]

Da es kein anständiges Z790 MATX von ASUS geben wird, dann wohl das ITX:

https://i.ibb.co/SX2C9CK/image.png

Läuft das noch im Gear 2?

[ChaosTM]

Intel kann nur mithalten, weil sie mehr Cores einsetzen.
Es ist zumindest lobenswert, dass ein paar Tester es überhaupt erwähnen.
Man kann Intel nur dazu gratulieren, wie gut sie die Medien "manipuliert" haben, damit aus einem Core Battle -den Intel klar weiterhin verlieren würde ;) - ein Thread Battle wurde, welcher vorher nie solch eine Aufmerksamkeit hatte.
Hauptsache Intel ist vorne... :rolleyes:


Intel kann nicht wirklich mithalten, egal wie viele Kerne man verwendet.
Es scheitert alleine am Produktionsprozess.


AMD hält immer noch die 5 Effizientesten Super Computer und gegen den 7950er hat man immer noch nix in realen Anwendungen.



Wie es bei Spielen ausgeht ? - 5-10% + oder -
Und dann kommt da noch der 3D..


Ich liebe diese Situation - Head 2 Head :D

[07.07.2007]

13900k wird Morgen geliefert.

Mal schauen bin gespannt.

[Edgecrusher86]

W00T?! :eek::eek::eek:

https://abload.de/img/oh-no-oh-shit9tfn4.gif

CRANK! :biggrin:

13900k wird Morgen geliefert.

Mal schauen bin gespannt.

Ich hole schon einmal :popcorn: ;)

[r3ptil3]

CRANK! :biggrin:



Ich hole schon einmal :popcorn: ;)


Hmm... 13900KF:

6.2Ghz OC
Max. 90°
Corsair iCUE H150I RGB Elite
Max. 302W.

Finde den Fehler.

[FastAndy]

Na toll Samstag erst den 7590X eingebaut bekommen und dann lese ich das hier.
Welche z790 mainboard ist denn gut und welche speicher? möchte aber das beste

[basix]

Hmm... 13900KF:

6.2Ghz OC
Max. 90°
Corsair iCUE H150I RGB Elite
Max. 302W.

Finde den Fehler.

Bei 100% auf den Lüftern, kurzer Benchmark Dauer und 0° Aussentemperatur ist sowas evtl. schon möglich ;)

[MiamiNice]

Hmm... 13900KF:

6.2Ghz OC
Max. 90°
Corsair iCUE H150I RGB Elite
Max. 302W.

Finde den Fehler.


Der Fehler ist die billig AIO von Corsair.
Mit ner richtigen Kühlung würde da max 60 - 70° zu sehen sein.


Ansonsten kommt mein 13900k angeblich auch morgen.
Bin gespannt.

[r3ptil3]

Na toll Samstag erst den 7590X eingebaut bekommen und dann lese ich das hier.
Welche z790 mainboard ist denn gut und welche speicher? möchte aber das beste

ASUS Z790 Apex + G.Skill DDR5 CL36 7600

[MiamiNice]

Es gibt noch kein Z790 Apex, nur das Z690er. Leider.
Das 690er Apex kann man auch nicht so easy kaufen, da die erste Rev. Speicherprobleme hatte. Erst Rev2 behebt das Problem, die Händler haben aber alle Rev1 Boards.

Hab da die letzte Woche genug Erfahrungen sammeln dürfen.

Habe deswegen erstmal ein billig Z690 Board genommen (kleinstes Strix) und werde dann upgraden wenn das richtige Board da ist.

[FastAndy]

ASUS Z790 Apex + G.Skill DDR5 CL36 7600ich finde das nicht
hast du bitte einen link? am liebsten amazon

[r3ptil3]

ich finde das nicht
hast du bitte einen link? am liebsten amazon

G.Skill:
https://www.gskill.com/product/165/374/1665644817/F5-7600J3646G16GX2-TZ5RS-Overview

Das Apex Z790 kommt in ein paar Wochen.
Das Z790 Extreme sollte es aber auch tun, unterstützt DDR5 offziell bis 7800Mhz+:
https://rog.asus.com/motherboards/rog-maximus/rog-maximus-z790-extreme-model/spec/

[FastAndy]

in ein paar wochen?!
ich habe über idealo mal die ram gesucht, aber ich finde da überhaupt nicht sowas schnelles. max 6600mhz
das extreme scheint auch nicht kaufbar

[r3ptil3]

in ein paar wochen?!
ich habe über idealo mal die ram gesucht, aber ich finde da überhaupt nicht sowas schnelles. max 6600mhz
das extreme scheint auch nicht kaufbar

Der RAM ist in DE noch nicht gelistet. Schau mal hier:
https://www.pchc.ch/de/product_info.php?products_id=738734

Das Z790 Extreme gibts ab morgen bestimmt lagernd:
https://geizhals.de/asus-rog-maximus-z790-extreme-90mb1cb0-m0eay0-a2819888.html

Kannst ja vorübergehend DDR5 6200-6600 (halt was lagernd ist) einbauen und paar Wochen später austauschen mit den 7600er Riegeln.

Warte aber mal lieber die Reviews morgen ab, der 7950X ist alles andere als schlecht.

[MiamiNice]

Du könntest das hier kaufen, Apex Board ist eher was für den Bastelspaß:

https://geizhals.de/asus-rog-strix-z790-f-gaming-wifi-90mb1cp0-m0eay0-a2819902.html?hloc=at&hloc=de

https://geizhals.de/intel-core-i9-13900k-v112827.html

https://geizhals.de/g-skill-trident-z5-rgb-schwarz-dimm-kit-32gb-f5-6600j3440g16gx2-tz5rk-a2722056.html

Ansonsten warten.

[r3ptil3]

Gab's das schon?

https://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2022/10/Intel-Core-i9-13900K-Raptor-Lake-vs-AMD-Ryzen-9-7950X-Zen-4-CPU-Gaming-Benchmarks-_.jpg

[basix]

Sieht gut aus :)

Gegen den X3D von AMD wird das aber nicht zum Sieg reichen.

[r3ptil3]

Sieht gut aus :)

Gegen den X3D von AMD wird das aber nicht zum Sieg reichen.

X3D wird ziemlich sicher auch bei 6000-6200Mhz für den RAM limitiert sein.

Ich will mal sehen, was ein Raptor Lake mit 7600-8000 Mhz DDR5 RAM leisten kann.

[Badesalz]

Wenn man leadership gaming perfomnce will muss man auf dem 79xx doch auf dem 1 nur das SMT ausmachen :wink: :tongue:

[MiamiNice]

Sieht gut aus :)

Gegen den X3D von AMD wird das aber nicht zum Sieg reichen.

Schon der 12900k ist allem mit 3D Cache überlegen, wenn man den richtigen Ram nutzt. Und da sprechen wir noch nicht vom KS.

Warum sollte das anderes sein beim 13900k vs. 7000 Ryzen + 3D Cache?

https://www.computerbase.de/2022-07/adl-zen3-3d-oc-gaming-benchmarks-ryzen-7-5800x3d-core-i7-12700k-i9-12900k/

[FastAndy]

Du könntest das hier kaufen, Apex Board ist eher was für den Bastelspaß:

https://geizhals.de/asus-rog-strix-z790-f-gaming-wifi-90mb1cp0-m0eay0-a2819902.html?hloc=at&hloc=de

https://geizhals.de/intel-core-i9-13900k-v112827.html

https://geizhals.de/g-skill-trident-z5-rgb-schwarz-dimm-kit-32gb-f5-6600j3440g16gx2-tz5rk-a2722056.html

Ansonsten warten.bastelspaß hab ich keinen, das macht ein spezl für mich. mich nervt die umbauerei/warterei eher
das mainboard hat wohl der händler schon, darf es aber noch nicht ausliefern. ich soll morgen noch mal schauen.
was mich am amd stört, der braucht sehr lange in windows bzw bis mal ein bild kommt

[MiamiNice]

bastelspaß hab ich keinen, das macht ein spezl für mich. mich nervt die umbauerei/warterei eher
das mainboard hat wohl der händler schon, darf es aber noch nicht ausliefern. ich soll morgen noch mal schauen.
was mich am amd stört, der braucht sehr lange in windows bzw bis mal ein bild kommt


Beim Apex geht es nicht um den Spaß beim basteln, sondern um den monatelangen Spaß den Ram zu übertakten.
Wenn Du daran keinen Spaß hast, brauchst auch kein Apex Board.

[M4xw0lf]

Schon der 12900k ist allem mit 3D Cache überlegen, wenn man den richtigen Ram nutzt. Und da sprechen wir noch nicht vom KS.

Warum sollte das anderes sein beim 13900k vs. 7000 Ryzen + 3D Cache?

https://www.computerbase.de/2022-07/adl-zen3-3d-oc-gaming-benchmarks-ryzen-7-5800x3d-core-i7-12700k-i9-12900k/

So überlegen, dass mit enorm erhöhten finanziellen, energetischen, und Tuning- Aufwand am Ende ein paar FPS mehr rumkommen :uup:

[MiamiNice]

So überlegen, dass mit enorm erhöhten finanziellen, energetischen, und Tuning- Aufwand am Ende ein paar FPS mehr rumkommen :uup:

13% in Framtimes und 9% in den FPS. Das geht mittlerweile als deutlich schneller durch. Der finanzielle Mehraufwand ist zu vernachlässigen (beide teuere Boards, bei AMD ist die CPU teurer, bei Intel der Ram), der Stromverbrauch beim Gaming auch.

Schneller ist schneller und um oder über 10% schneller, und das ist der 12900k ggü. dem AMD 3D Geraffel, nennt man das bedeutend schneller :wink:

[HOT]

Das kommt immer auf die Auswahl an. Mal ist der Cache überlegen, mal hilft er nicht so viel. Bei PCGH z.B. ist der X3D bislang immer dem 12900k überlegen gewesen.

Wenn man sich aber den 5700X (der 5800X3D ist ja niedriger getaktet) ggü. einem 12900k ansieht, sieht man wieviel dieser Cache bringt. Wenn Raptor ca. 10% schneller als Zen4 ist im Durchschnitt, mehr wirds ja nicht, hat er genau 0 Chance gegen dessen X3D-Variante, zumal dieser ja offenbar nicht die Nachteile des jetzigen X3D mitbringen soll. Die bringen annährend ähnliche Leistung wie Alder/Raptor und zusätzlich den Cache.
Ich weiss, dass es hier einige echte Cache-Hater gibt, die ich nie verstehen werde, denn der Cache ist ja nicht nur für FPS gut, sondern auch für Strategiespiele sehr sehr hilfreich, erst recht, wenn Mods ins Spiel kommen. Das ist einfach ne irre Bereicherung für den Prozessormarkt, dass es die gleichen, guten Proezssoren jetzt auch direkt mit einem echten, zusätzlichen Bonus für Spiele gibt. Intel wird hier schlichtweg nachziehen müssen, sonst werden die auf lange Sicht immer einen handfesten Nachteil im Spielemarkt haben und ich denke, das wird Intel auch tun.

[w0mbat]

Der 5800X3D zieht einen 12900KS oft sowas von ab, da hilft auch kein 500€ RAM-Kit :ugly:
Und gegen einen "7800X3D" wird wahrscheinlich nicht mal Meteor Lake eine Chance haben.

[MiamiNice]

Das kommt immer auf die Auswahl an. Mal ist der Cache überlegen, mal hilft er nicht so viel. Bei PCGH z.B. ist der X3D bislang immer dem 12900k überlegen gewesen.


Der 5800X3D zieht einen 12900KS oft sowas von ab, da hilft auch kein 500€ RAM-Kit :ugly:
Und gegen einen "7800X3D" wird wahrscheinlich nicht mal Meteor Lake eine Chance haben.


Genau das ist das Problem, wenn die Webseiten alle nach Hersteller Vorgabe testen. Die Werte in euren Kopf gelten für OEM PCs, den so testen PCGH, CB, Golem und Co. KG. Im DIY Markt liegt Intel, beim Gaming, 10% vorne.

[Badesalz]

13% in Framtimes und 9% in den FPS. Das geht mittlerweile als deutlich schneller durch.Sollte man problemlos anerkennen. Aus der technischen Sicht darf man aber auch ruhig erwähnen, daß dies eben durch den Speicher entsteht und durch 87% mehr Watt aus dem Sockel. Wo ist das Problem? Erzähls einfach ruhig mit dazu und gut.

[r3ptil3]

Ich hatte schon im Zen4 Thread ein paar hitzige Diskussionen dazu, aber außer dem CPU only Verbrauch, sehe ich bei den meisten Reviews nicht den Verbrauch des Gesamtsystems, welcher schlussendlich auch relevant ist.

Damit meine ich nicht in 720p, sondern 1440p und aufwärts.

[fondness]

Schon der 12900k ist allem mit 3D Cache überlegen, wenn man den richtigen Ram nutzt. Und da sprechen wir noch nicht vom KS.

Warum sollte das anderes sein beim 13900k vs. 7000 Ryzen + 3D Cache?

https://www.computerbase.de/2022-07/adl-zen3-3d-oc-gaming-benchmarks-ryzen-7-5800x3d-core-i7-12700k-i9-12900k/

Weil Zen4 auf Zen3 ~25% drauflegt und RTL auf den Vorgänger eher 10-15%, ganz einfach.

[robbitop]

Am Ende bleibt es doch ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Mal ist der eine um 10-15% vorn und mal der andere. Und 10-15% ist jetzt nichts was der Mensch spürt - aber man kann es messen. Also im aritmetischen Durchschnitt (über die Zeit) haben wir immer grob Gleichstand. Zen 4 war knapp schneller als ADL, dann ist RTL knapp schneller als Zen 4 und Zen 4X3D wieder knapp schneller als RTL. Dann wird MTL die Führung übernehmen und danach Zen 5.
Besser geht es für uns Endkunden nicht :up:

Wenn Intel auch ihre Plattformen langlebiger machen würde und die künstlichen Beschränkungen für die Mainstramchipsätze sein lassen würde (B Chipsätze bieten kein OC) wäre der 13600K ein absolutes Gamerschnäppchen. Aber mit einer Aufrüstsackgasse und teuren Mainboards verliert er seinen Charme etwas.

[Badesalz]

Man wird beim 7800X3D, wie man imho an den anderen 7000er sieht, nicht mehr so stark hinter TDP her sein. 61W sind ja fast schon lächerlich, reichten aber :wink: Ich schätze aber immernoch beachtlich weniger als die Blauen.

Daß man das zusätzlich an der Steckdose messen sollte finde ich 100% richtig. Egal wer hier im Vorteil ist.

[HOT]

Genau das ist das Problem, wenn die Webseiten alle nach Hersteller Vorgabe testen. Die Werte in euren Kopf gelten für OEM PCs, den so testen PCGH, CB, Golem und Co. KG. Im DIY Markt liegt Intel, beim Gaming, 10% vorne.

Gibt ja auch HWU beispielsweise, die einen Querschnitt von 40 Games gemacht haben. Aber je mehr Games, desto mehr ist der X3D im Vorteil. PCGH hat ja auch recht viele im Test. Man kann es noch so schlechtreden, aber der Cache ist einfach extrem gut für Games, weil diese extrem datenlastige Echtzeitanwendungen sind.

[MiamiNice]

Stimmt, dann ist es nur noch 1% :biggrin: Wusste gar nicht, das HWU mit anständigem Ram testet. Definitiv eine bessere Adresse, für CPUs, als unsere deutschen Reviewer :up:

Würde vermuten der Unterschied liegt daran, dass HWU nur das XMP lädt, was auch eher Real World Performance im DIY entspricht. Der Artikel bei CB hat aus den Riegel alles raus geholt was geht. Also eher "Prouser" Zahlen.

[FastAndy]

Was ist denn schneller wenn man nicht selbst hand anlegt und alles tuned? 13900k oder 7950x?
kann man da keine auto OC optimierung machen?

[dildo4u]

Für was Games? Ich tippe drauf das der 7700X im Schnitt besser als Ryzen 9 läuft da er nur ein Core Complex hat.

https://youtu.be/-P_iii5si40?t=735

Wenn du Multithreading und Gameing brauchst würde ich den Intel nehmen.

[La Junta]

HWU testet zwar mit höheren Ram speeds, aber trotzdem nur einfach XMP Profil laden. Das entspricht auch nicht dem was erreicht werden kann mit manuellem RAM tunning. Gilt übrigens auch für AMD, das zeigen ja User wie Exe z. B hier iM Forum.
Leider haben beide Seiten extremst Rosarote Brillen auf und bringen immer wieder die gleichen Argumente und reden extremst aneinander vorbei....
Ich muss z.B manchmal erklären wieso ich den X3D empfehle obwohl ich ja Intel hab.
Ende des Tages verbrauchen und leisten die CPUs +-15%, messbar ja aber relevant eher nicht.

[MiamiNice]

Was ist denn schneller wenn man nicht selbst hand anlegt und alles tuned? 13900k oder 7950x?
kann man da keine auto OC optimierung machen?

Die erste Frage ist: Was willst Du damit machen?
Die zweite Frage ist: Wie ist Deine Beziehung zu Geld?

Wenn Du nur gamen möchtest und Geld egal ist, gibt es viele Möglichkeiten.

Man macht aktuell mit keinem Hersteller etwas verkehrt und ein wenig "Glauben" ist immer mit dabei.

Wenn Du mich fragst:

13900k, Z790, 32GB schnellen Ram. Wie in meinen Post mit den Links.

Man macht aber sicher auch nix verkehrt, wenn man auf den 7800X 3D im Jan oder Feb wartet. Dazu ein AM5 Board und passenden Speicher. Hier hätte man den Vorteil auf das Nachfolgemodell upgraden zu können. Also Zen5.

Was ich nicht kaufen würde, sind AMD CPUs ohne 3D Cache. D.h. die eigentlich Frage ist: Willst Du es jetzt oder kannst Du warten?

Wenn jetzt -> definitiv Intel, das gute AMD Zeug braucht noch paar Monate.

[ChaosTM]

Wenn der Raptor nicht marginal schneller als ZEN 4 ist, wäre das eine Enttäuschung. !!

Gowd ich liebe diese Begegnungen..

[w0mbat]

Genau das ist das Problem, wenn die Webseiten alle nach Hersteller Vorgabe testen. Die Werte in euren Kopf gelten für OEM PCs, den so testen PCGH, CB, Golem und Co. KG. Im DIY Markt liegt Intel, beim Gaming, 10% vorne.
Im Schnitt ja, aber ein 12900KS mit teurem DDR5-Speicher trumpft nicht wirklich auf.

Gibt viele Spiele, da ist der 5800X3D ca. 10% langsamer und verbraucht die dabei die Hälfte. Es gibt aber Spiele, da rennt der 5800X3D auf und davon.

Ob ich im Schnitt in 720p 10% langsamer bin, bei viel weniger Verbrauch, ist völlig egal. Aber dort wo es drauf ankommt, ist der X3D viel schneller.

[Badesalz]

Der Artikel bei CB hat aus den Riegel alles raus geholt was geht. Also eher "Prouser" Zahlen.Von solchen gibts nochmals weniger als von den 3090 und 4090 "Prouser". Sich daran zu orientieren ist halt gaga ;)

[MiamiNice]

Im Schnitt ja, aber ein 12900KS mit teurem DDR5-Speicher trumpft nicht wirklich auf.

Gibt viele Spiele, da ist der 5800X3D ca. 10% langsamer und verbraucht die dabei die Hälfte. Es gibt aber Spiele, da rennt der 5800X3D auf und davon.

Ob ich im Schnitt in 720p 10% langsamer bin, bei viel weniger Verbrauch, ist völlig egal. Aber dort wo es drauf ankommt, ist der X3D viel schneller.

Ich hatte bisher gegenteiliges Gefühl. Meiner Meinung nach bringt der 3D gerade in Games was die eh schon mit 200-300 FPS laufen. In CPU limitierten Games wie z.b. Anno, hat der 3D massiv aufgeholt, muss sich aber noch immer von Intel schlagen lassen. Aber wahrscheinlich ist das eine subjektive Meinung aufgrund der privaten Spieleauswahl.

Von solchen gibts nochmals weniger als von den 3090 und 4090 "Prouser". Sich daran zu orientieren ist halt gaga ;)

Mag sein, gibt es keine Zahlen zu. Deswegen müßig.

---

Mein 13900K ist auch auf dem Weg. Hoffe er kommt morgen.

BTW:

Ich werde dann erst mal DDR4 Benches mit dem 13900k liefern. Mein Z790 Board wurde storniert, da habe ich den Speicher auch storniert und ein Z690 Strix Wifi D4 gekauft für knapp 300€.
Wird auf DDR5 umgerüstet sobald es gute Ram OC Boards gibt und 7000+ Speicher.

[FastAndy]

Die erste Frage ist: Was willst Du damit machen?
Die zweite Frage ist: Wie ist Deine Beziehung zu Geld?

Wenn Du nur gamen möchtest und Geld egal ist, gibt es viele Möglichkeiten.

Man macht aktuell mit keinem Hersteller etwas verkehrt und ein wenig "Glauben" ist immer mit dabei.

Wenn Du mich fragst:

13900k, Z790, 32GB schnellen Ram. Wie in meinen Post mit den Links.

Man macht aber sicher auch nix verkehrt, wenn man auf den 7800X 3D im Jan oder Feb wartet. Dazu ein AM5 Board und passenden Speicher. Hier hätte man den Vorteil auf das Nachfolgemodell upgraden zu können. Also Zen5.

Was ich nicht kaufen würde, sind AMD CPUs ohne 3D Cache. D.h. die eigentlich Frage ist: Willst Du es jetzt oder kannst Du warten?

Wenn jetzt -> definitiv Intel, das gute AMD Zeug braucht noch paar Monate.
Ab und an was spielen aber ohne kompromisse. Ist viel haben wollen bei
Warten ist nichts für mich, bin ungeduldig
32gb? Ich habe jetzt 64 6000mhz und hätte lieber 128gb. Lieber mehr wegen rucklern
13900k habe ich mir vorhin schon bestellt

[Edgecrusher86]

Hmm... 13900KF:

6.2Ghz OC
Max. 90°
Corsair iCUE H150I RGB Elite
Max. 302W.

Finde den Fehler.

Schwache Kühlung! ;-)

[La Junta]

Ab und an was spielen aber ohne kompromisse. Ist viel haben wollen bei
Warten ist nichts für mich, bin ungeduldig
32gb? Ich habe jetzt 64 6000mhz und hätte lieber 128gb. Lieber mehr wegen rucklern
13900k habe ich mir vorhin schon bestellt
Du hast keine Ruckler wegen zu wenig RAM , zudem ist das ganze schon mit 64 GB schlechter , da du nicht so hoch kommst damit . 32GB sind mehr als genug fürs Gaming und selbst damit hast du noch massig reserven .
2x16 GB @ DDR 7000+++ mit scharfen Timings ist un einiges besser als 64GB DDR 6000 mit XMP Profil .

[MiamiNice]

Was meinst Du mit Rucklern wegen zu wenig Ram? Ich habe z.b. nur 16GB und fühle mich absolut wohl damit und mache beim Gaming auch keine Kompromisse.

Aber das beantwortet nicht Deine Frage. Beim einem Intel möchtest Du i.d.R. nicht alle Ram Bänke bestücken, weil damit die mögliche Geschwindigkeit der Ram Riegel sinkt. Das Apex Board, von dem wir heute Mittag sprachen, ist so besonders, weil es unter anderem, nur zwei Ram Bänke bietet.
Wenn Du aber schon DDR5 hast, würde ich auf den letzten Rest Performance pfeifen. Die 2% Leistung sind den Aufpreis nicht wert.
Da würde ich hergehen und das günstigste Strix Board kaufen (Strix wegen der MOSFETs) und dann wäre ich durch damit. Ein TUF würde auch reichen und 200€ sparen. Oder ein Z690, da der Unterschied zu 790 minimal ist. Spart noch mal 100€. Ich mag halt "Strix".

https://geizhals.de/asus-rog-strix-z790-f-gaming-wifi-90mb1cp0-m0eay0-a2819902.html?hloc=at&hloc=de <- Z790 Strix 608€
https://geizhals.de/asus-rog-strix-z690-f-gaming-wifi-90mb18m0-m0eay0-a2625498.html?hloc=at&hloc=de <- Z690 Strix 399€
https://geizhals.de/asus-tuf-gaming-z690-plus-90mb1av0-m0eay0-a2664195.html?hloc=at&hloc=de <- Z690 TUF 282€

CPU hast Du, Speicher auch, da ist das Board. Bissel CPU OC, lässt vom besagtem Kumpel machen.

Dann den Kram einfach 3-4 Jahre vergessen.

PS: Du solltest für ausreichend Frischluft sorgen, so von wegen CPU Kühlung. Du hattest auch ne 4090 gekauft. Airflow im Gehäuse etc. pp. Du brauchst ein brauchbares Konzept, damit Du die Hardware auch ausfahren kannst.

[FastAndy]

32gb, das hört sich wenig an für mich. An timings wird nichts gemacht. Ich gehe nicht ins bios, kenne mich nicht aus damit. Es gibt von asus so eine tuning app. Die werd ich mal laufen lassen. Mehr nicht
64gb sind dann wohl für mich besser

@Miami
16gb oh ne, das ist mir zu wenig. Wenn dann mal kurz bild steht oder ladezeit länger, schieb ich das innerlich auf den ram. Ich kenn mich hehe
Ich will da nichts altes mischen
Das extreme board gefällt mir sehr gut. Das nehm ich

Editiert;
Lüfter usw hab ich alles belegt (enthoo elite)

[La Junta]

32gb, das hört sich wenig an für mich. An timings wird nichts gemacht. Ich gehe nicht ins bios, kenne mich nicht aus damit. Es gibt von asus so eine tuning app. Die werd ich mal laufen lassen. Mehr nicht
64gb sind dann wohl für mich besser
Editiert;
Lüfter usw hab ich alles belegt (enthoo elite)
Wenn du eh nur XMP Profil ladest und dich mit 6000MHZ begnügst , wäre der 7950X den du schon hast wohl nicht schlechter gewessen (zudem 16 Performante Cores , anstatt nur 8).
Ich habe auch das Enthoo Elite , aber hauptsächlich wegen Wakü . Ich hoffe du hast es auch dafür gekauft , weil für Luftkühlung gibt es bessere (zudem sieht es so leer aus , selbst mit 3 Radis).

[07.07.2007]

13900k wird Morgen geliefert.

Mal schauen bin gespannt.

Wird wohl doch nichts.

Die Sendung wurde elektronisch angekündigt. seit gestern 18:11.

Seit da nichts mehr.

Alternate und DHL

[MiamiNice]

Meine ist in Zustellung. Bin allerdings bis 17 im Büro, das dauert noch.

[robbitop]

Noch keine Reviews draußen und man kann die CPUs bestellen? Was ist denn da los? :D

[07.07.2007]

Meine ist in Zustellung. Bin allerdings bis 17 im Büro, das dauert noch.

Auch Alternate?

[MiamiNice]

Ne, ich habe mal was neues versucht mit ARLT.
Keine Versandkosten, gestern losgeschickt, UPS.

Find ich :up:

[Santini]

viel Interesse für Raptor Lake sehe ich ja nicht :biggrin:
CPU's sind wohl nicht so interessant wie eine 4090.

Intel hätte Testberichte schon eine Woche früher erlauben sollen, die CPU's sind ja schon zu bestellen, aber für 5xx € kaufe ich nicht den Raptor im Sack.

Ich werde es anhand von den Reviews entscheiden ob ich nun einen Alder Lake I9 oder I7 oder doch Raptor Lake kaufen werde.

[MiamiNice]

Jetzt müsste ich nur noch Zeit haben XD

https://abload.de/img/312468240_56818947851yof34.jpg

https://abload.de/img/intel_raptor_lake_cpu5oenw.jpg

[Troyan]

Raptor-Lake ist ja soweit bekannt. Große Überraschungen wird es nicht geben.

[dildo4u]

viel Interesse für Raptor Lake sehe ich ja nicht :biggrin:
CPU's sind wohl nicht so interessant wie eine 4090.

Die CPU wird wegen der 4090 interessant wenn wir wieder mehr 30fps Konsolen Games bekommen braucht man absolute Monster als Antrieb.

[07.07.2007]

13900k um 719 Euro

https://www.mindfactory.de/product_info.php/Intel-Core-i9-13900K-24--8-16--3-00GHz-So-1700-WOF_1468379.html

[MiamiNice]

Die CPU wird wegen der 4090 interessant wenn wir wieder mehr 30fps Konsolen Games bekommen braucht man absolute Monster Raptoren als Antrieb.

I fixed it 4 u :wink:

[Troyan]

Bei Mindfactory gibt es den 13600k für 389€ mit Versand: https://www.mindfactory.de/product_info.php/Intel-Core-i5-13600K-14--6-8--3-50GHz-So-1700-WOF_1468381.html

[Lurtz]

viel Interesse für Raptor Lake sehe ich ja nicht :biggrin:
CPU's sind wohl nicht so interessant wie eine 4090.

Glaube die meisten haben bei Alder Lake schon zugegriffen oder ihr AM4-Setup aufgerüstet...

[Matrix316]

Oh Mann. Ist bestellt... 13900K... bei MF... ich bin gespannt. =)

Glaube die meisten haben bei Alder Lake schon zugegriffen oder ihr AM4-Setup aufgerüstet...

Ich glaub vor allem für Alder Lake User sind die neuen interessant: Bios Updaten, alte CPU raus, neue CPU rein und los geht's.

[Troyan]

Der 13600K sieht ziemlich gut aus. 90€ günstiger als der 7700X und mehr Multithreading-Leistung. ST wird identisch sein, Stromverbrauch wird identisch sein. Temperatur - lmao.

[Der_Korken]

Wenn die kleinen Raptor-Lake-Ableger in Spielen genauso schnell wie die kleinen Zen4-Modelle sind, dann wird AMD mit dem Preis deutlich nach unten müssen. Wenn man die E-Cores als halbe P-Cores zählt, bietet der 13600K quasi 10 Kerne für weniger Geld als der 7700X. Selbst ein 13400 mit 6+4 Kernen könnte dem 7700X in MT gefährlich werden. Die Frage ist nur, wie stark sich der stark abfallende ST-Takt bemerkbar macht. Der 13900K wird mit 5,8Ghz keine Probleme in ST haben, der 13600K hat schon nur noch 5,1Ghz.

[M4xw0lf]

Abwärme entspricht der Leistungsaufnahme, nicht Chiptemperatur. Solange die interne Temperatur dem Chip keine Probleme bereitet (Instabilität, Leistungsverlust), ist die einfach immer noch komplett egal.

[dildo4u]

Selbst 8 Core Zen 3 wurden nicht gekauft als sie über 300€ waren, das ist alles Murks für alle die nicht gerne Geld verbrennen.
Aber Intel und AMD werden es schnell merken wenn es liegen bleibt.

[Matrix316]

Selbst 8 Core Zen 3 wurden nicht gekauft als sie über 300€ waren, das ist alles Murks für alle die nicht gerne Geld verbrennen.
Aber Intel und AMD werden es schnell merken wenn es liegen bleibt.
Naja, der 5800X3D schon oder?

Raptor Lake hat auch noch den DDR4 Vorteil. Boards sind billiger, Speicher ist billiger. (klar mit DDR5 hat man dann teils noch mehr Performance, aber beim Upgrade könnte es sich finanziell eher lohnen noch bei DDR4 zu bleiben.

[Troyan]

Abwärme entspricht der Leistungsaufnahme, nicht Chiptemperatur. Solange die interne Temperatur dem Chip keine Probleme bereitet (Instabilität, Leistungsverlust), ist die einfach immer noch komplett egal.

Die Diskussion hatten wir schon. Mit einer 500W Karte wie der 4090, ist eine immer 95°C laufende CPU ohne Reserve eben nicht wirklich toll.

Leider macht niemand Tests in geschlossenen Gehäusen mit Spielen wie Spider-Man, wo die CPU auch in einem Spiel >80W verbrauchen kann.

[dildo4u]

Naja, der 5800X3D schon oder?

Raptor Lake hat auch noch den DDR4 Vorteil. Boards sind billiger, Speicher ist billiger. (klar mit DDR5 hat man dann teils noch mehr Performance, aber beim Upgrade könnte es sich finanziell eher lohnen noch bei DDR4 zu bleiben.
Das selbe wie bei AMD der alte i5 ist minimal langsamer(Gameing) und liegt um 300€.
Ich tippe drauf das Intel weniger gewinnt als AMD da das Performance Level schon höher lag.

[FastAndy]

Gerade den computerbase test gesehen. mega der 13900k. wird eingebaut:)
mich regt nur wieder auf, beim board steht auf einmal "nicht lagernd - vorauss. Lieferdatum ungewiss" und das ist kaum gelistet. das DDR5-7600 kit ist nur als 32gb zu finden und selbst das steht bei alternate auf in 11 tagen lieferbar.
was soll sowas? ich verstehe es nicht

[Lurtz]

Ich glaub vor allem für Alder Lake User sind die neuen interessant: Bios Updaten, alte CPU raus, neue CPU rein und los geht's.
Und wieso sollte man das tun? Dafür sind sie zu teuer...

Im Angebot und falls die CPU-Anforderungen der "echten" NextGen-Titel jetzt drastisch steigen, könnte man zB von einem 12400 auf einen 13600K gehen, aber sonst?

[[MK2]Mythos]

Gerade den computerbase test gesehen. mega der 13900k. wird eingebaut:)
mich regt nur wieder auf, beim board steht auf einmal "nicht lagernd - vorauss. Lieferdatum ungewiss" und das ist kaum gelistet. das DDR5-7600 kit ist nur als 32gb zu finden und selbst das steht bei alternate auf in 11 tagen lieferbar.
was soll sowas? ich verstehe es nicht
Gibt's dann auch wieder ein Bild von der Verpackung im Kofferraum des Ferrari? :)

[Troyan]

Und wieso sollte man das tun? Dafür sind sie zu teuer...

Im Angebot und falls die CPU-Anforderungen der "echten" NextGen-Titel jetzt drastisch steigen, könnte man zB von einem 12400 auf einen 13600K gehen, aber sonst?

13600K liefert bis zu 27% mehr Leistung in Spielen als der 12600K. Und kostet aktuell ca. 22% mehr.

Der 7600X liefert 25% mehr Leistung in Spielen als der 5600X und kostet 80% mehr.

No so, wieso man von Alder Lake aufrüsten sollte...

[Matrix316]

Und wieso sollte man das tun? Dafür sind sie zu teuer...

Im Angebot und falls die CPU-Anforderungen der "echten" NextGen-Titel jetzt drastisch steigen, könnte man zB von einem 12400 auf einen 13600K gehen, aber sonst?

Naja, man bekommt für seine alte CPU natürlich auch noch etwas Geld. Die 12000er sind ja noch nicht so alt. Das federt etwas die Ausgaben ab. ;)

Wenn man zufrieden ist, muss man natürlich nicht aufrüsten. Aber irgendwann ist das System so alt, dass man für die HW nix mehr bekommt. DANN wirds oft teuer. Dann muss man alles tauschen.

[dildo4u]

Übrigens der 13600k hat 20mb L2 Cache 12600k 9.5mb, möglich das die Low End Modelle alle enttäuschen wenn sie sich an Alder Lake anlehnen.
Die Performance scheint nicht nur von den + 600mhz zu kommen.

Mal sehen was sie machen wenn Alder Lake Dies abverkauft sind und der 13400 mit Raptor Lake Chips kommt.

[NC]

Was haben die Raptors eigentlich für eine theoretische max TFlop Leistung? Bei Skylakes war das noch überall zu lesen, jetzt finde ich nicht mehr so wirklich was da an ALU Leistung verbaut ist.

[basix]

Pro Big core 512bit FP pro clock cycle und bei den kleinen 256bit. Den Rest kann man sich ausrechnen ;)

[r3ptil3]

I5 13500 mit 6P und 8E Cores

https://www.pcgameshardware.de/screenshots/original/2022/12/i5-13500-pcgh.jpg

Single-Score auf 7700X Niveau, Multi-Score noch höher.
Hinzu kommt, dass man die CPU praktisch mit jedem Luftkühler locker kühlen kann.

Der Preis des 7700X wirkte bei Release schon "falsch", nun aber spricht absolut nix mehr für einen 375 Euro teuren 7700X.

B760 mit DDR4 kommt ja auch noch. Irgendwie wird die AM5-Plattform gefühlt noch uninteressanter.

Wird spannend was da preislich passiert in den nächsten Monaten.

[Linmoum]

Argumentierst du gerade mit CPU-Z für ST-Performance?

[dildo4u]

Wie immer in höheren Klassen lässt Preis/Leistung nach laut dem ist der 13600k nur 5% besser in Anwendungen als 7700X.(Nicht nur in einem ausgesuchten Bench sondern Allgemein)

https://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-intel-raptor-lake/launch-analyse-intel-raptor-lake-seite-4


Also eliminiert das Modell auch die ganze Intel Palette für ein Gameing System.
Ich tippe trotzdem drauf das 7700(65 Watt)/13600KF für 330€ abgesetzt werden können, genau wie beim 5800X vs 5600X.(Aufpreis steht in keinem Verhältnis zu Leistung)

[r3ptil3]

Argumentierst du gerade mit CPU-Z für ST-Performance?

Genau, CPU-Z und CB R23.

[Troyan]

I5 13500 mit 6P und 8E Cores

https://www.pcgameshardware.de/screenshots/original/2022/12/i5-13500-pcgh.jpg

Single-Score auf 7700X Niveau, Multi-Score noch höher.
Hinzu kommt, dass man die CPU praktisch mit dem Luftkühler locker kühlen kann.

Der Preis des 7700X wirkte bei Release schon "falsch", nun aber spricht absolut nix mehr für einen 375 Euro teuren 7700X.

B760 mit DDR4 kommt ja auch noch. Irgendwie wird die AM5-Plattform gefühlt noch uninteressanter.

Wird spannend was da preislich passiert in den nächsten Monaten.

Das war doch von anfang klar. :confused:

Leute haben hier den absurden Preis von Zen4 gerechtfertigt trotzdem jeder wusste, dass Raptor-Lake mehr als konkurrenzfähig sein wird. Am Ende ist Raptor-Lake noch besser geworden und vorallem der 13600K schlägt jeden Zen4 Prozessor außer den 7950X bei MT-Anwendungen in Relevanz.

[r3ptil3]

Intel i5 13400 in Indien bereits lagernd und lieferbar:

https://www.computerbase.de/2022-12/cpu-neuvorstellungen-intels-launch-fahrplaene-fuer-anfang-2023-im-detail/#update-2022-12-07T12:52

[dildo4u]

Angeblich kommt ein Raptor Lake Desktop Refrech in 2023 zur Überbrückung bis Meteor Lake.


https://wccftech.com/intel-leak-confirms-raptor-lake-refresh-cpus-in-q3-2023-sapphire-rapids-xeon-w2400-xeon-w-3400-core-i9-13900ks-specs-platform/

[Linmoum]

Vielleicht ist MTL am Ende des Tages aber auch einfach wirklich nur für Mobile angedacht und kommt gar nicht erst für Desktop, wie es Gerüchte vereinzelt ja andeuten.

Auch dann bräuchten sie einen RTL-Refresh.

[w0mbat]

Schon RTL war eine Notlösung, weil MTL länger braucht als gedacht, hat Intel selbst gesagt. Jetzt noch einen refresh vom refresh zu planen sagt nichts gutes.

[dildo4u]

Wird bei AMD nicht anders sein 3nm TSMC ist verzögert ich erwarte das Beide erst 24 neue Architekturen bringen.

[w0mbat]

N3E sollte Ende 2023 voll verfügbar sein.

[HOT]

MTL-S wird 24 sicher kommen. ARL schaffts sowieso nicht mehr 24. Manufactoring Ready heißt bei Intel einfach, dass das finale Stepping Tape Out hatte. Danach braucht Intel für gewöhnlich mindestens 1 Jahr, bis die CPU in den Regalen steht.

[dildo4u]

N3E sollte Ende 2023 voll verfügbar sein.

Richtig aber N3P ist 24 und laut dem Artikel für hohen Takt ausgelegt was auf Desktop Modelle zutrifft.

https://www.tomshardware.com/news/tsmc-outlines-3nm-roadmap

Es macht auch kein Sinn für AMD im Desktop was Neues zu bringen wenn sie für 23 noch die 3D Modelle haben.Ich tippe Mal drauf das in 23 N5 deutlich billiger ist als N3E/P.

[HOT]

Zen5 wird offenbar N4P oder N4X, nicht N3. Fertige N3E/P/X-CPUs würde ich im Laufe 25 erwarten, also Zen6. Bei Intel gibts ja keine CPU-Chiplets von TSMC. Man hälft an 20A fest.

[basix]

Ich würde bei Zen 5 auch eher N4P/X erwarten. Zen 5c in N3E. Bei Zen 5 und Zen 5c steht eindeutig 4nm und 3nm auf der Roadmap:
https://www.anandtech.com/show/17439/amd-zen-architecture-roadmap-zen-5-in-2024-with-allnew-microarchitecture

[amdfanuwe]

Ich würde bei Zen 5 auch eher N4P/X erwarten. Zen 5c in N3E. Bei Zen 5 und Zen 5c steht eindeutig 4nm und 3nm auf der Roadmap:
https://www.anandtech.com/show/17439/amd-zen-architecture-roadmap-zen-5-in-2024-with-allnew-microarchitecture
3nm eher für APU.
ZEN 5 Turin wird für Q1/2 2024 erwartet. Desktop dann wohl etwas früher Anfang 2024, vielleicht noch Vorstellung Dezember 2023.
ZEN 5 APU zur CES, wohl eher 2025 in N3.
CES 2024 den Phoenix Nachfolger dann nochmal in N4 mit ZEN4?

[dildo4u]

1360p Review


https://www.notebookcheck.net/Intel-Raptor-Lake-P-Review-Debut-for-the-Core-i7-1360P.688425.0.html

Wir haben endlich effiziente 4nm GPU in Laptops und dann solche Gurken als CPU.
AMD wird vermutlich nicht genug Zen4 liefern könne und die Masse wird Zen3+.

[MiamiNice]

Schon wieder AMD Spam im Intel Thread. Zum :uexplode:
Gibt doch eigene Threads zum Gammelfleisch ;)

[bbott]

Schon wieder AMD Spam im Intel Thread. Zum :uexplode:
Gibt doch eigene Threads zum Gammelfleisch ;)
Sagte der größte INTEL/NVIDIA SPAMer im 3Dc.

[dildo4u]

Schon wieder AMD Spam im Intel Thread. Zum :uexplode:
Gibt doch eigene Threads zum Gammelfleisch ;)
Intel verkauft nicht im Vakum 10nm ist einfach ein Witz in 2023 aber das weist du ja selber mit deiner neuen Anschaffung.

[dildo4u]

Der Refresh könnte DLVR nutzen um mehr Takt im selben TDP rauszuholen.

https://youtu.be/IOQxFZdTdDE

[Lurtz]

Der wird vermutlich auch noch auf Alder Lake-Boards laufen?

[dildo4u]

Ja scheint aktuell CPU seitig deaktiviert worden sein es gab Optionen in Z790 Boards.

https://www.pcgameshardware.de/Mainboard-Hardware-154107/News/Asus-Z790-Intels-DLVR-ist-aktuell-auf-Raptor-Lake-Chips-deaktiviert-1408449/

[ryan]

DLVR soll im Raptor Lake refresh aktiv sein behauptet MLID in seinem letzten Video. Das Ganze soll 10-20% Ersparnis bringen, die Intel sicherlich in höhere Taktraten ummünzen wird.

[dildo4u]

14700k 36k im Cinebench R23( Neu 12 E Cores statt 8)

https://twitter.com/wxnod/status/1678308352986877952

13700k 31k, 13900k 37k.

https://www.guru3d.com/articles-pages/intel-core-i7-13700k-review,10.html

[DSD512]

14700k 36k im Cinebench R23( Neu 12 E Cores statt 8)

https://twitter.com/wxnod/status/1678308352986877952

13700k 31k, 13900k 37k.

https://www.guru3d.com/articles-pages/intel-core-i7-13700k-review,10.html

Stromverbrauch?

[Duran05]

Läuft der dann noch auf den Z690 Mainboards?
Wäre ein wunderbares Upgrade und kam noch recht unerwartet.

[dildo4u]

Musste warten es sollte Bios Updates geben ich würde Tests abwarten ob ältere Boards genug Strom liefern können.(I7 sollte ok sein i9 könnte über 300Watt gehen)

[Hakim]

Lang ist es her das man auf einer Intel Plattform 3 Gens nutzen konnte. Auch wenn es vermutlich ursprünglich anders geplant war. Wobei ich mit dem 13600 an sich zufrieden bin, derzeit für mich persönlich kein Grund auf die 14600 oder 14700 upzugraden da eher die Graka limitiert, aber gut zu wissen das man die Option hat.

[Der_Korken]

Intel scheint ja richtig vorzulegen bei den Kernen: https://www.computerbase.de/2023-07/intel-raptor-lake-refresh-leak-nennt-mehr-p-und-oder-e-cores-fuer-core-i5-und-core-i3/

Ein i5 mit 8+8 Kernen. Dagegen sehen 8 Kerne von AMD ohne E-Cores schon etwas schäbig aus.

[MSABK]

Intel scheint ja richtig vorzulegen bei den Kernen: https://www.computerbase.de/2023-07/intel-raptor-lake-refresh-leak-nennt-mehr-p-und-oder-e-cores-fuer-core-i5-und-core-i3/

Ein i5 mit 8+8 Kernen. Dagegen sehen 8 Kerne von AMD ohne E-Cores schon etwas schäbig aus.

Ist gut für den Wettbewerb.

[Duran05]

Würde gerne wissen wie man das mit dem BIOS hinbekommt. Die früheren Boards hatten nichtmal Support für den 13900KS eingespielt.

Man muss die alte Generation einbauen, flashen um dann auf 14000 zu kommen? ;)
Noch ist der Release nicht vonstatten gegangen, hoffe nicht das sich da viele Hersteller verweigern.

[Hakim]

Wenn der Takt nicht allzu sehr beschnitten ist dürfte der 14600k bei Spielen ähnlich schnell sein wie die größeren Brüder bei 8P.

@Duran einfach mal checken, bei meinem stand im letzten Bios schon "Supports and powers up Intel next generation processor"

[-=Popeye=-]

Würde ich so nicht ganz unterschreiben...

zB.
ROG STRIX Z690-A GAMING WIFI D4 BIOS 2602
Version 2602
14.07 MB 2023/07/05

"“Before BIOS update, please download Intel ME update tool from ASUS support site, and update ME firmware to Version 16.1.27.2176 to ensure optimized system settings.
1. Improve system stability and compatibility for the next-gen processors
2. Fix the compatibility and instability issues when configuring RAID for high-capacity storage
3. Do update the intel ME to version 16.1.27.2176

... mehrere ASUS und Gigabyte Bretter sind schon bereit für die kommende 14er Reihe.

[Duran05]

Was ist mit MSI?
https://de.msi.com/Motherboard/PRO-Z690-A-WIFI/support

Da steht noch nichts neues. Allerdings wurde 13000K auch nicht erwähnt und der ist trotzdem dabei.

[-=Popeye=-]

Kommt sicher noch, bei ASRock steht auch schon "Support for next-generation processors".

[Hakim]

Kommt bestimmt noch, ist ja noch etwas Zeit. Aber schon Krass und Intel untypisch das ein "alter" z690 Mobo mit DDR4 noch Support für bekommt. Nach dem Sockel 775 waren es immer max 2 Gens. Aber wie schon erwähnt, wohl aus der Not heraus, geplant war es net :)

[Duran05]

Konkurrenz und Quartalszahlen. Mich wundert es nicht.
Neue Mainboards gibts wahrscheinlich trotzdem.

Leider ist danach bereits Ende, eine Generation mehr wäre cool gewesen.
Vielleicht mit mehr Cache verbaut da ließen sich bestimmt noch 20 % rauskitzeln nur nicht über Taktrate.
DDR4 ist damit dann auch vorbei. Die MSI Boards waren auch relativ gute Schnapper um 189 bis 199 Euro.

[-=Popeye=-]

Ich sehe das nicht so eng, mein Brett hat bis jetzt schon 12700k, 12900k, 13700k (quasi ein sparsamer 12900ks zum halben Preis) und aktuell den 13900k gesehen. Vielleicht sehen wir bei dem 14900k ja auch ein sparsameren 13900ks.

Und was den Support der z690er Bretter angeht, diese haben interessanter Weise zum Teil eine bessere Spannungsversorgung als z790er Gegenstück.

[ryan]

6 Kerne für die Core i3 Klasse wäre echt ein großer Sprung, ob das wirklich stimmt? Für budget gamer Systeme ist das immer noch eine Alternative. Für die untere Klasse würde der refresh ordentlich was bringen.

[HOT]

Duran05
Kommen doch 7xx Refreshmainboards.


Wenn der 14600k (8+8) auf 125W beschränkt wäre wär das ne richtig geile Spiele-CPU.

[Hakim]

Bei spielen sind die Raptoren recht genügsam beim nuckeln, da hat man mit Power limits keine Probleme, durch die Decke geht es wenn alle Kerne konstant bei 100% sind, cinebench etc

Also zumindest beim 13600 :) , weiß nicht wie es bei dem 13900 aussieht

[Wuge]

Ich verstehe sowieso nicht, weshalb die TDP lt Spec so ne Rolle bei euch spielt. Ist doch im Board konfigurierbar. Und bei Spielen bleibt selbst mein Hardcore übertakteter 13900KS unter 150W. Die max. TDP muss doch keiner nutzen für die letzten 200 Mhz bei Vollast.

[Leonidas]

Core i7 möglicherweise einziges Modell des Raptor Lake Refreshs mit mehr CPU-Kernen
https://www.3dcenter.org/news/geruechtekueche-core-i7-moeglicherweise-einziges-modell-des-raptor-lake-refreshs-mit-mehr-cpu-k

[Hakim]

langweilig. 14600k bleibt bei 6/8 Konstellation nur das die Power Kerne mit 5,3 statt 5,1Ghz laufen. Etwas was bei meinem 13600 schon seit der ersten Woche mit gutem UV auch schon läuft.....

[lilgefo~]

langweilig. 14600k bleibt bei 6/8 Konstellation nur das die Power Kerne mit 5,3 statt 5,1Ghz laufen. Etwas was bei meinem 13600 schon seit der ersten Woche mit gutem UV auch schon läuft.....

OC gegen nicht OC vergleich ergibt keinen Sinn. 14th Gen wirst du genauso nen Stück höher takten können. Für Normalos wird es freilich trotzdem keinen Sinn ergeben von 13th auf 14th Gen zu wechseln wenn man in der selben SKU Klasse bleibt aber trotzdem.

[Hakim]

Einzig der 14700k sieht gut aus. Alles andere ist halt leider fast das selbe wie bei der 13ten gen.

@lilgefo~ ja wird sicherlich höher gehen. Cool wärs wenn die überall noch paar E-cores verpaßt hätten statt nur leicht höhere Taktraten