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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 27. April 2021


Leonidas
2021-04-28, 11:20:18
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-27-april-2021

Gast
2021-04-28, 12:23:49
Damit eine heterogene Architektur für AMD sinnvoll ist, müssten sie allerdings erstmal den enormen Power-Overhead durch das Chiplet-Design loswerden.

Im Idle fällt nicht mal die Hälfte der Leistungsaufnahme des Packages auf die CPU-Kerne.

Auch die Zusammenstellung ist eher seltsam, mit angeblich 8 großen und 4 kleinen Kernen. Die kleinen sollten einerseits deutlich effizienter zu Werke gehen und auch kaum DIE-Fläche belegen.

Es wäre also eigentlich eher sinnvoll eine größere Anzahl an kleinen Kernen zu verwenden, die würden einerseits kaum Fläche belegen, und andererseits bei gegebenen Powerbudget zu einer höheren Multithread-Gesamtleistung führen.

Gastone
2021-04-28, 13:46:45
Na wenn das so ist habe ich auch einen exclusiven Leak. Zen6 kommt Ende 2025 als Ryzen 9000 Serie unter dem Code Namen "Vanishing Point". Aber bitte, es kann sich bis dahin noch das eine oder andere Detail ändern.
Hat jemand Lust auch noch über Zen7 zu spekulieren?

Ben Carter
2021-04-28, 14:09:59
In drei Jahren werden 8 große Kerne auch nicht mehr als so "viel" erscheinen, wie heute. Von daher kann ich den Ansatz mit 8+4 verstehen. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, als dass man da sonderlich viel Energie sparen kann, da die Zen-Kerne selbst bei wenig Last nicht unbedingt hungrig sind. Wie schon genannt, ist da eher das IO, sei es als Extra-Die oder eben integriert, im Verhältnis der große Stromfresser ist.

Bzgl. Anti-Cheat: auch Spielen in der VM scheint bei so manchen Anticheat-Tools zu Problemen führen oder gar verhindert werden. Kann man in diesem Zuge auch mal erwähnen.

Lehdro
2021-04-28, 14:37:06
8+4 in 2024 klingt für mich erst einmal nach einer Lowcost APU Architektur. Also so etwas wie Raven Ridge, was nie wirklich auf Highend abzielte. Die 4 Kernchen sind dann sicher nur zur Laufzeitoptimierung da und dienen gleichzeitig als Proof of Concept für AMD.

Platos
2021-04-28, 15:00:38
Kommt halt ganz drauf an, wie viel die schwachen Kerne Leisten. Aber ich glaube kaum, dass AMDs 4 kleine Kerne Leistungs- und Stromtechnisch mit 8 langsamen Intelkernen mithalten können.

Aber viel wichtiger wie die Anzahl der Kerne ist erstmal, dass das Softwareseitig auch klug umgesetzt wird. Schliesslich muss Windows mit langsamen und schnellen Kernen umgehen können. Die ganze Effizienz hängt also (auch) an Windows. Android und IOS (und seit neuestem auch Mac OS) sind da einfach deutlich smarter. Windows ist da in dieser Hinsicht einfach veraltet bzw. natürlich auch wegen der (noch) fehlenden Hardware.

Ich glaube aber kaum, dass AMD einfach normale Kerne niedrig taktet. Die benötgite Fläche dafür wäre eine Verschwendung. Eigentlich ist das aus meiner Sicht völlig klar, dass da spezielle Kerne kommen werden.

Allerdings frage ich mich, wie gut die werden. Das selbe gilt für Intels kleine Kerne bei Alderlake. Aber AMD ist dann somit etwas später dran mit dem Big.little Konzept, was eigentlich die Zukunft ist bei Systemen, die nicht unter Dauerlast stehen. Eigentlich schon eher Pflicht.

M.M.n verdanken wird das Apple. Intel wird das Konzept nicht wegen AMD entwickelt haben. Intel selbst weiss schliesslich schon länger wie die Öffentlichkeit, dass Apple als Kunde weg geht. Und dann ist es eigentlich nur 1+1 zusammenzählen, dass Apple kleine und grosse Cores nutzt, wenn sie ihre eigenen Chips benutzen.

Leonidas
2021-04-28, 15:30:11
So dürfte es gewesen sein @ Platos.

Und möglicherweise hat sich deswegen AMD genötigt gefühlt, das mitzugehen. Um nicht eventuell eine Markt-üblich Entwicklung zu verpassen.

Gastronom
2021-04-28, 15:55:20
Wenn ich mich recht erinnere sind die Kerne bei AMD jetzt schon recht winzig, "brauchen" die jetzige Cachegrösse um überhaupt noch Kühlfläche zu haben.

Man nehme also einen normalen Kern, packt statt 32MB L3 cache nur 4MB? drauf, beschneidet dann evtl noch den L2 und lässt AVX weg und schon hat man kleine, sparsame Kerne

Platos
2021-04-28, 16:12:12
Ja, denke ich auch. AMD wird da mitgehen, genau so wie Intel ab 7nm dann zum Chiplet-Design wechselt (in irgend einer Art und Weise). Ganz einfach, weil nichts daran vorbei führt.

Auch wenn das Big.little Konzept direkt im Gaming erstmal nur höchstens indirekt Mehrleistung bringt (indem die schnellen Kerne vollständig dem Spiel zustehen), finde ich die Entwicklung dennoch gut. Im mobilen Markt ist das eigentlich sowieso Pflicht. Ich ärgere mich eigentlich schon immer über die miesen Akkkulaufzeiten der Laptops. Bei guter Akkulaufzeit kann ich die Auswahl an Modellen an einer Hand abzählen. Früher waren mal Lenovo Laptops sehr gut, heute glaube ich auch nicht mehr so in dieser Disziplin.

Aber solche Minikerne dürften in der Herstellung eher klein oder zumindest günstig sein. Die Mehkosten würden also nicht wirklich relevant in die Höhe getrieben werden, weil entweder die Kerne extrem klein ausfallen oder aber ein günstigeres Fertigungsverfahren gewählt wird. Aber das System kann dadurch deutlich effizienter arbeiten.

Ich halte das für einen technologischen (wichtigen) Fortschritt. Und technologischer Fortschritt bedeutet m.M.n unter anderem, dass man für das selbe Ergebnis weniger Aufwand betreiben muss (in diesem Fall Stromverbrauch). Also eine Effizienzsteigerung.

Das sollte man in jedem Bereich anstreben m.M.n

Knuddelbearli
2021-04-28, 16:32:30
Damit eine heterogene Architektur für AMD sinnvoll ist, müssten sie allerdings erstmal den enormen Power-Overhead durch das Chiplet-Design loswerden.

Im Idle fällt nicht mal die Hälfte der Leistungsaufnahme des Packages auf die CPU-Kerne.


die 4 kleinen Chips auf dem I/O Chiplet? wobei dann müste man in Zukunft da aber auch mehr auf die Fertigung gucken hmmm

bbott
2021-04-28, 23:15:57
Wenn das IO auf 7nm kommt wäre zen2/3 als little Vor ein IO eine Option?!

Gast
2021-04-29, 10:07:05
Ja, denke ich auch. AMD wird da mitgehen, genau so wie Intel ab 7nm dann zum Chiplet-Design wechselt (in irgend einer Art und Weise). Ganz einfach, weil nichts daran vorbei führt.

Für Prozessoren mit extrem vielen Kernen wahrscheinlich nicht. Aber es würde micht nicht wundern wenn Intel im "normalen" Desktop bei monolithischen Kernen bleibt, und Chiplets für HEDT+ reserviert bleiben.

Selbst für AMD würde es Sinn machen wieder zurückzukehren, jetzt wo man schon 8-Kerne APUs bauen kann, die für Desktopbedürfnisse eigentlich völlig ausreichend sind und nicht die Nachteile des Chiplet-Designs mitbringen. Chiplets bringen momentan eigentlich hauptsächlich AMD geringere Entwicklungskosten.


Auch wenn das Big.little Konzept direkt im Gaming erstmal nur höchstens indirekt Mehrleistung bringt (indem die schnellen Kerne vollständig dem Spiel zustehen), finde ich die Entwicklung dennoch gut.


Im Gaming wird es genau 0 bringen, dafür gibt es eh schon mehr als genug große Kerne, ob die Hintergrundaufgaben nun von einem großen Kern der nix zu tun hat durchgeführt werden oder von einem kleinen ist vollkommen egal. Gaming hängt üblicherweise auch nicht am Powerlimit, mit der Umschichtung von Hintergrundaufgaben von großen auf kleine Kerne gewinnt man da höchstens eine einstellige Wattanzahl im Powerbudget, was auch keine Rolle spielt.

Heterogenes Computing kann genau 2 Dinge bringen. Energieeinsparnis bei geringer Last, wobei bei AMD erstmal der IO-Die Powersaving lernen müsste, der ist im Idle der größte Stromverschwender.

Und zweitens einen massiven Anstieg der Multithread-Leistung, je nach Umsetzung könnte man mit den kleinen Kernen locker 4x so viele Kerne auf gleicher Fläche verbauen, die 1/5-1/10 des Stroms pro Kern verbrauchen und dabei pro Kern immer noch ~50% der Performance von großen Kernen liefern können. Wenn man Power-Constrained ist, kann man damit bedeutend mehr Gesamtleistung als mit großen Kernen erreichen.


Im mobilen Markt ist das eigentlich sowieso Pflicht. Ich ärgere mich eigentlich schon immer über die miesen Akkkulaufzeiten der Laptops. Bei guter Akkulaufzeit kann ich die Auswahl an Modellen an einer Hand abzählen. Früher waren mal Lenovo Laptops sehr gut, heute glaube ich auch nicht mehr so in dieser Disziplin.


Dann kauf dir ein Notebook mit M1.

Der_Korken
2021-04-30, 10:11:47
Ich glaube nicht, dass die little cores eine Neuentwicklung sein werden. Zen 2 war extrem klein und effizient, wie man an Renoir gesehen hat. Das Ding hat mit 8 Kernen und einem TDP-Anstieg von 15W auf 25W eine schlechtere Skalierung als Tiger Lake mit 4 Kernen. Das heißt 2W/Kern sind bei Zen 2 (und bei Zen 3 eigentlich immer noch) näher am Sweetspot als 4W/Kern bei Willow Cove bei vergleichbarer Fertigung. Lässt man bei den Zen-2-Kernen noch ein bisschen L3 weg und verkleinert die AVX-Einheiten wieder auf 128bit mit entsprechend schmaler angebundenem L1 und L2, lässt sich da sicherlich noch einiges einsparen.

Man muss ja auf der anderen Seite bedenken, dass für Zen 4 und Zen 5 massive IPC-Steigerungen in den Raum geworfen wurden und dafür wird der Kern auch deutlich wachsen müssen. Im Vergleich mit einem Zen-5-Kern wird bereits ein vanilla Zen-2-Kern sehr "little" aussehen.

Dass AMD nur wenige kleine Kerne verbauen will, ist interessant. Sowas ähnliches macht Apple angeblich mit ihrem M1X auch: Aus 4+4 wird 12+4. Anscheinend benutzt man diese Kerne wirklich nur als Stromsparmechanik. Ein Grund dafür könnte sein, dass der Grundverbrauch der großen Kerne einfach so gering ist und 5nm und 3nm so gering bleiben wird, dass es sich gar nicht lohnt, so massiv viele kleine Kerne einzusetzen. Baut man statt 8+4 lieber 4+16, muss man natürlich auch mehr parallele Arbeit finden für die ganzen Kerne und es entsteht mehr Overhead, u.a. durch den Interconnect. Eventuell sehen AMD und Apple den Flaschenhals in Zukunft gar nicht in der Anzahl der Kerne, sondern im Fabric, dass diese Kerne verbindet, sodass sich wenige fette, aber ineffizientere Kerne mehr lohnen als viele kleine, wo das Fabric dann aber den Effizienzgewinn mehr als auffrisst.

Gast
2021-04-30, 10:41:59
Ich glaube nicht, dass die little cores eine Neuentwicklung sein werden. Zen 2 war extrem klein und effizient, wie man an Renoir gesehen hat.



Dann ist es, zumindest für mobile Bedürfnisse sinnlos.

2W pro Kern mögen ja für große Kerne wenig sein, bei den kleinen sollten es aber eher 200mW pro Kern sein, damit man die geplanten Always-On Geräte mit vernünftiger Akkulaufzeit bauen kann.

Der_Korken
2021-04-30, 11:02:23
Dann ist es, zumindest für mobile Bedürfnisse sinnlos.

2W pro Kern mögen ja für große Kerne wenig sein, bei den kleinen sollten es aber eher 200mW pro Kern sein, damit man die geplanten Always-On Geräte mit vernünftiger Akkulaufzeit bauen kann.

Die 2W sind nicht idle, sondern SMT-AVX-Volllast mit >2Ghz. Wenn du den AVX-Teil verkleinerst, das Design weg von Taktbarkeit zu mehr Sparsamkeit trimmst und das Design noch von 7nm auf 5nm oder 3nm schrumpfst, dann kommt man sicherlich in die von dir genannte 200mW-Region.

Convertible
2021-05-01, 10:12:45
Ich denke auch, dass die "kleinen" Kerne modifzierte Zen2-Kerne sind. Im Prinzip gibt es Zen2 mit 4 Kernen ja schon entwickelt als Van Gogh.
Die Idee den Van Gogh dann im I/O-Chiplet in 7nm-Fertigung und Zen5 dann in kleinerere Fertigung macht auch Sinn...

Ich glaube übrigens auch nicht das "Warhol" komplett vom Tisch ist. Viel eher glaube ich daran, dass AMD "Warhol" blos nicht für den Retailmarkt bringt, sondern eben nur für OEMS.

H1 2020 kommt "Warhol" mit bis zu 8-Kerne im OEM Geschäft als
Ryzen 7 6700
Ryzen 5 6500
Ryzen 3 6200

zusätzlich den APUs, die auch in H1 als 6000G-Serie für OEMs erscheinen.

und in H2 kommt für Retail und OEM dann Zen 4

Ryzen 7 6950X
Ryzen 7 6900X
Ryzen 7 6800
(Ryzen 5 6600)

so können beide CPU-Generationen zusammen verkauft werden. Das ist wichtig um den Bedarf zu decken, denn nur mit 5nm Zen4 CPUs hätte man da ein Lieferproblem...

Leonidas
2021-05-01, 10:22:53
Denkbare Idee. Mal schauen, was herauskommt. Kommt da noch irgendwas, sollten sich langsam Anzeichen einstellen.