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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 15./16. Mai 2021


Leonidas
2021-05-17, 09:04:31
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1516-mai-2021

Aroas
2021-05-17, 09:37:15
Dass die Miner kurz vor Ultimo noch möglichst viele NVidia GPUs ohne Kryptobremse kaufen würden, war völlig klar.

Interessant wird jetzt sein, wie schnell NVidia es schafft, eine entsprechend große Menge Karten mit den neuen Chips auf den Markt zu bringen und wie attraktiv oder unakttraktiv die tatsächlich für Miner sein werden.

Ich gehe aber nicht davon aus, dass man vor Jahresende mit wirklich deutlich besserer Verfügbarkeit und fairen Preisen rechnen kann.

Wenn es wenigstens im Mainstream Bereich Karten gäbe, die für Miner eh nicht interessant sind, wär das ja alles nicht so wild.
Aber aktuell kann man sich ja nicht mal mehr einen Low Budget PC zusammenstellen, weil quasi alle GPUs völlig überteuert sind.

Gast
2021-05-17, 10:16:38
Dass man Raytracing nicht als solches wahrnimmt ist doch größtenteils der Idealfall. Alles andere ist ja nur unnötige Effekthascherei, Raytracing soll einfach nur das "korrekte" Ergebnis liefern ohne mit dem Finger hinzuzeigen schau hier ist Raytracing.

WedgeAntilles
2021-05-17, 10:17:54
Zum Thema Journalisten:

Ist doch ganz einfach - Printmedien sind eine große Hürde und ja sowieso weitgehend auf staatlicher Linie. Gibt Ausnahmen wie Tichy's Einblicke.

Aber eine Zeitung kann keiner mal so kurz herausgeben um seine Sichtweise darzulegen.

-> Es gibt für die Regierung wenig Anlass im Zeitungsbereich einzugreifen.
Das regeln die Zeitungen im Selbstreinigungsprozess schon selber.

Aber im Internet gibt es eben wenig Hürden. Da kann man seine Positionen, die dem Führer (sorry der Regierung) missfallen, relativ einfach darstellen.
Und ein großes Publikum erreichen.

Selbstverständlich muss da die Regierung einschreiten.
Kann ja nicht angehen, dass es Leute gibt die wagen eine regierungskritische Meinung zu vertreten.
Dabei ist ja alles was getan wird völlig alternativlos.
Euro-Rettungschirm
Migrationspolitik
Coronamaßnahmen
Klimaschutz
Genderisierung
...

Jeder der dagegen ist, ist ja per Definition ein faschistischer, sexistischer Drecksack. Da hat man ja die Pflicht gegen diejenigen vorzugehen.
Diese Leute können froh sein, dass es noch keine Gulags oder ähnliches gibt.

Korvaun
2021-05-17, 10:19:32
Cryptos sind die reinste Pest. Das "die Politik" da noch nicht gegen vorgeht ist traurig aber leider nicht verwunderlich (wer kennt sich schon mit cryptos/blockchain aus, unter Politikern wird die Quote wohl bei exakt 0% liegen). Aber das die Zentralbanken da nicht langsam mal mehr Druck machen verwundert schon, ich mein unregulierte Alternativwährung die auch sehr gut für alle kriminellen Aktivitäten nutzbar ist (von der miesen Umweltbilanz reden wir mal erst gar nicht) das sollte doch schon Aufmerksam machen... bisher wars ja eher ne kleine Niesche, aber langsam wirds Mainstream und damit zum richtigen Problem.

wolik
2021-05-17, 10:25:26
Man soll aus verschiedenen Spielen (welche RT haben) Screens anfertigen auf verschiedenen Stellen. Die Bilder sollten immer unterschiedlich sein. Und dann einen Test durchführen. Selbst erfahrene Gamer werden zu 80% nicht erkennen, wo RTX an und aus ist.
Das sagt schon alles über RT.

Knuddelbearli
2021-05-17, 10:57:10
Das Ergebnis des Blindtests ist dann, dass nur zu etwas oberhalb der Hälfte der Fälle die RayTracing-Grafik korrekt erkannt wurde. Selbiges Ergebnis ist mittelprächtig, denn normalerweise sollte die Erkennungsrate doch viel höher sein.
Ähm wenn nur jedes 2 mal richtig getippt wurde haben scheinbar quasi alle keinen unterschied bemerkt, es gibt 2 auswahlmöglichkeiten raytracing ja oder nein, wenn da 50:50 rauskommt heisst das das es quasi keiner bemerkt hat da statistisch zu erwarten.

YeahBuoy!
2021-05-17, 11:20:42
Ähm wenn nur jedes 2 mal richtig getippt wurde haben scheinbar quasi alle keinen unterschied bemerkt, es gibt 2 auswahlmöglichkeiten raytracing ja oder nein, wenn da 50:50 rauskommt heisst das das es quasi keiner bemerkt hat da statistisch zu erwarten.

Danke! Wollte gerade das gleiche schreiben. Ich habe leider keine Raytracing fähige Hardware und kann es leider selbst nicht testen, aber ich gehe davon aus das eine gut gemachte GI sich eher in Bewegung und gefühlsmäßig (im Sinne einer realer wirkenden Umgebung) bemerkbar macht.

Leonidas
2021-05-17, 11:25:50
Ähm wenn nur jedes 2 mal richtig getippt wurde haben scheinbar quasi alle keinen unterschied bemerkt, es gibt 2 auswahlmöglichkeiten raytracing ja oder nein, wenn da 50:50 rauskommt heisst das das es quasi keiner bemerkt hat da statistisch zu erwarten.

... hast Recht. Erkennungsrate ist damit nochmals magerer.

Rabiata
2021-05-17, 11:27:59
Dass man Raytracing nicht als solches wahrnimmt ist doch größtenteils der Idealfall. Alles andere ist ja nur unnötige Effekthascherei, Raytracing soll einfach nur das "korrekte" Ergebnis liefern ohne mit dem Finger hinzuzeigen schau hier ist Raytracing.
Andersherum betrachtet ist dann aber auch die "klassische" Version ohne Raytracing nahe genug am "korrekten" Ergebnis daß der Unterschied nicht auffällt. Und angesichts des Mehraufwands in der Hardware wäre Raytracing dann unnötige Geldverschwendung.

Ich persönlich finde anhand von diversen Reviews, daß eine Verbesserung durch Raytracing sichtbar aber gering ist. Das wird mich nicht zum Kauf einer teureren Grafikkarte bewegen.

davidzo
2021-05-17, 11:38:30
Ich lege aktuell und in den nächsten Jahren überhaupt keinen Wert auf Raytracing, aber sehe RT in Zukunft trotzdem als mainstreamtechnologie ohne die viele Spiele an einem bestimmten Punkt in der Zukunft nicht mehr laufen werden.

Es ist einfach angenehmer für Entwickler. Die Alternativlösungen für Spiegelungen, Beleuchtungen etc. benötigen alle zusätzliche maps und viel Feintuning per Hand, aber wenn man einfach Raytracing für die Lichtverteilung und Spiegelungen nehmen kann und es sieht okay aus spart das den Entwicklern viel Arbeit, vor allem bei prozedural generierten Maps.

Nimmt man z,B, Valheim, das hat ein 3mann entwicklerteam und eine recht bescheidene Grafik. Trotzdem hat man mit 100% dynamischen Lichtern, volumetrischem Rauch, dynamisches Wettersystem, etc. diverse Leistungsfressende Features dabei. Das liegt daran dass diese Features manpowermäßig quasi for free sind, in unity einfach mit drin und keine zusäzlichen game artists stunden kosten. Das Spiel ist 600mb groß und generiert eine neue Welt größer als der Gesamtcontent von The Witcher 3 in weniger als 30sekunden.
Wenn man die statischen Schatten schon alle in die Texturen reinrendern müsste würde so eine Weltgenerierung nicht nur etliche Minuten dauern, sondern auch zig Gigabytes auf der Platte belegen. Das hat auch immense Vorteile für den p2p Multiplayermodus, da dort derselbe weltinhalt einfach zweimal prozedural generiert wird und lediglich die user-Änderungen übertragen werden.

davidzo
2021-05-17, 11:47:16
Zum Thema Journalisten:

Ist doch ganz einfach - Printmedien sind eine große Hürde und ja sowieso weitgehend auf staatlicher Linie. Gibt Ausnahmen wie Tichy's Einblicke.

Aber eine Zeitung kann keiner mal so kurz herausgeben um seine Sichtweise darzulegen.

-> Es gibt für die Regierung wenig Anlass im Zeitungsbereich einzugreifen.
Das regeln die Zeitungen im Selbstreinigungsprozess schon selber.

Aber im Internet gibt es eben wenig Hürden. Da kann man seine Positionen, die dem Führer (sorry der Regierung) missfallen, relativ einfach darstellen.
Und ein großes Publikum erreichen.

Selbstverständlich muss da die Regierung einschreiten.
Kann ja nicht angehen, dass es Leute gibt die wagen eine regierungskritische Meinung zu vertreten.
Dabei ist ja alles was getan wird völlig alternativlos.
Euro-Rettungschirm
Migrationspolitik
Coronamaßnahmen
Klimaschutz
Genderisierung
...

Jeder der dagegen ist, ist ja per Definition ein faschistischer, sexistischer Drecksack. Da hat man ja die Pflicht gegen diejenigen vorzugehen.
Diese Leute können froh sein, dass es noch keine Gulags oder ähnliches gibt.

Falscher Thread?

Finde das ziemlich daneben dass du dir hier Gulags wünschts nur weil du argumentativ anscheinend nicht weiter kommst.

Kann das ein mod mal aufräumen, also Koravun und WedgeAntilles posts verschieben? Die können sich ja gerne über Politik streiten, aber mit RT hat das doch echt nix zutun! (inkl. meinem post, der kann dann auch weg.)

Complicated
2021-05-17, 12:22:26
Da das Thema Journalisten im Artikel thematisiert wurde, würde ich das doch gerne hier belassen sehen:
Normalerweise sollte man annehmen, dass insbesondere bei Verletzung des journalistischen Handwerkszeugs der "ungelernte Pseudo-Journalist" nicht gerade härter angegangen wird als der berufsmäßige Journalist. Ansonsten könnte man schließlich der abwegigen These anheimfallen, dass hiermit ein Druckmittel gegenüber unbotmäßigen Alternativ-Medien geschaffen wird, welches sich die Mainstream-Presse mit Verweis auf die Pressefreiheit niemals gefallen lassen würde.
Ich denke hier fehlt die Perspektive, dass Journalisten tatsächlich einen besonderen Schutz genießen, der nicht jeden Normalbürger umfaßt. Hiermit gehen aber auch Pflichten einher.
https://www.anwalt.org/presserecht/#Woraus_besteht_das_Presserecht_eigentlich

Dadurch sind selbstverständlich Personen, die nicht dem Presserecht unterliegen, da nicht als Journalisten akkreditiert, auch schlechter geschützt.

Leonidas
2021-05-17, 12:23:09
Die können sich ja gerne über Politik streiten, aber mit RT hat das doch echt nix zutun!

Die Postings bezogen sich tatsächlich auf die aktuellen 3DC-News, wo ich was zu einem Verfahren gegenüber KenFM geschrieben hatte. Hast Du möglicherweise überlesen.

Aroas
2021-05-17, 12:49:27
Aber eine Zeitung kann keiner mal so kurz herausgeben um seine Sichtweise darzulegen.

-> Es gibt für die Regierung wenig Anlass im Zeitungsbereich einzugreifen.
Das regeln die Zeitungen im Selbstreinigungsprozess schon selber.


Achso, deshalb gibt es solchen Schund wie BLÖD, Bunte und anderen Boulevardrotz also schon lange nicht mehr. Weil es sich von selbst regelt, wenn diese Art Publikationen immer wieder unbelegten und ausgedachten Unsinn schreiben?

Ich glaube, da irrst du gewaltig.

Wie der Artikel hier ja bereits erwähnt, kann bspw. die Redaktion der BLÖD Zeitung ganze Wände mit "Rügen" aufgrund diverser Verfehlungen tapezieren. Da hat sich in Jahrzehnten keinerlei Selbsreinigungsprozess in Gang gesetzt. Ganz im Gegenteil. Es wir heute mehr denn je gelogen, erfunden und übertrieben.
Es gibt Verlage, die gleich mehrere extrem ähnliche Zeitungen und Zeitschriften veröffentlichen in denen dann teils völlig gegenteilige Behauptungen drin stehen, während der Verlag steif und fest behauptet, dass die Informationen definitiv wahr sind.
Oftmals können gar keine konkreten Quellen genannt werden, weil der Dreck der da publiziert wird, einfach nur von Vorn bis Hinten erstunken und erlogen ist.

Gast
2021-05-17, 12:58:09
Ähm wenn nur jedes 2 mal richtig getippt wurde haben scheinbar quasi alle keinen unterschied bemerkt, es gibt 2 auswahlmöglichkeiten raytracing ja oder nein, wenn da 50:50 rauskommt heisst das das es quasi keiner bemerkt hat da statistisch zu erwarten.

Ähm nö, bzw. exakter es wurde nicht nur jedes 2. Mal richtig getippt sondern 10x richtig und 6x falsch.

Also wurde nicht ganz doppelt so oft richtig getippt, und nicht 50:50, wobei die Formulierung natürlich nicht wirklich exakt und irreführend ist.

Aroas
2021-05-17, 13:01:05
Finde das ziemlich daneben dass du dir hier Gulags wünschts nur weil du argumentativ anscheinend nicht weiter kommst.


Lies das vielleicht lieber nochmal, dann wirst du feststellen, dass hier keine Gulags gewünscht werden.

Es geht darum, dass man als jemand mit alternativer Sichtweise froh sein kann, dass die Obrigkeit noch nicht dazu übergegangen ist, Andersdenkende entsprechend zu behandeln.

Wobei ich persönlich nicht der Ansicht bin, dass man in Deutschland seine Meinung nicht frei vertreten könne.
Man sollte nur halt auf die Formulierung achten. Sachlich bleiben, ist die Devise.
Auch gehört zur Meinungsfreiheit dazu, dass jeder Andere das Recht hat, diese Meinung zu kritisieren oder infrage zu stellen.
Das passt aber vielen "Andersdenkenden" nicht in den Kram. Sie sind der Meinung, dass sie das Recht haben sollten, ihre "alternativen Meinungen" zu vertreten. Kommt dann aber Gegenwind, heißt es oft direkt "man darf ja seine Meinung gar nicht mehr sagen."

Gast
2021-05-17, 13:08:21
Andersherum betrachtet ist dann aber auch die "klassische" Version ohne Raytracing nahe genug am "korrekten" Ergebnis daß der Unterschied nicht auffällt.

Nicht wirklich, wir haben uns nur zu stark an diese "falsche" Grafik gewöhnt.

Zusätzlich werden Leveldesigner durch das Fehlen durchgehender RT-Grafik teils stark eingeschränkt, und müssen die Levels eben so bauen, dass die Tricks möglichst wenig auffallen.
Wenn man dann ein Spiel nimmt, dass mit dem Gedanken auf Rasterizer-Grafik zu laufen entwickelt wurde, gibt es natürlich nur solche Levels, in denen das Fehlen von Raytracing eben nicht großartig auffällt.

Man müsste für solche Vergleiche Levels nehmen die für Raytracing designt wurden, wenn man das dann auf einmal abdreht wäre es extrem auffällig, nicht Levels die für Rasterizing designt wurden und mit RT noch ein wenig aufgehübscht werden.

Wobei man wenn man sich das Video ansieht schon sehr wundern muss.
Vor allem die Dame erklärt ja in Minecraft eigentlich perfekte den Vorteil der RT-Version, und man sieht im Hintergrund die Bilder wo es ganz klar ist welche Version RT-GI verwendet und welche nicht, und sie tippt trotzdem falsch? WTF?

Complicated
2021-05-17, 13:12:47
Eine Meinung die keinen Widerspruch mehr zuläßt, ist eine Ideologie. Das entgeht den entsprechend argumentierenden Personen.

Nazar
2021-05-17, 13:19:09
Zum RT Test sollte noch folgendes erwähnt werden.
Alle Spieler hatten Zeit sich Stellen zu suchen, um Vergleiche anzustellen und konnten per Switch zwischen den unterschiedlichen Spielen hin und herschalten.
Selbst der Profi hatte extreme Mühe so einen Unterschied festzustellen.
!!Keiner!! der Tester konnte sofort die RT Variante identifizieren.
Zum Schluss hatte man zwei Versionen zum Testen angeboten, allerdings wurde den Testern nicht gesagt, das beide !!ohne!! RT waren und doch haben die Tester vermeintliche Unterschiede wahrgenommen.
So viel dazu, dass RT deutlich "besser"/"natürlicher" aussieht.

Es bleibt nur eines zu sagen: RT wird die (ferne) Zukunft gehören aber derzeit ist es für Spiele einfach nur überteuerter Schwachsinn ohne einen Nutzen für das Spielerlebnis, welcher die BQ-Verschlechterungen und den Hardwarehunger in irgend einer Weise rechtfertigen könnte!
In 5 bis 10 Jahren kann man das Feature eventuell so nutzen, ohne dass man in vielen Bereichen bei der Bildqualität übertrieben deutliche Verluste hat und der Entwicklungsaufwand höher ist als bei einer reinen RZ Version.
Warum man ein Feature feiert, dass im Kern für eine besser/natürlichere BQ steht aber genau dieses Feature derzeit dann das exakte Gegenteil bewirkt, bei gleichzeitiger Reduzierung der Leistung um 50% und mehr, werde ich im Leben nicht verstehen können.
Das ist wie bei folgendem Witz:
Ein Bayer wandert auf einem Deich entlang und kommt an zwei Ostfriesen vorbei, die sich gegenseitig heftig in die Genitalien treten.
Fragt der Bayer: "Das muss doch weh tun?"
Antwortet ein Ostfriese: "Ach was, wir haben doch Sicherheitsschuhe an." :freak:

rentex
2021-05-17, 13:34:25
Aktuell habe ich Metro Exodus Enhanced und Wolfenstein Youngblood (mit RTX) angespielt und muss sagen, das es im Fall von Wolfenstein nicht viel Sinn macht. Da bei schnellen Shootern, Details einfach übersehen (nicht auffallen) werden.

Aroas
2021-05-17, 13:38:17
Es bleibt nur eines zu sagen: RT wird die (ferne) Zukunft gehören aber derzeit ist es für Spiele einfach nur überteuerter Schwachsinn ohne einen Nutzen für das Spielerlebnis, welcher die BQ-Verschlechterungen und den Hardwarehunger in irgend einer Weise rechtfertigen könnte!


So krass würde ich das jetzt nicht formulieren. Ich habe schon einige Spielszenen gesehen, die mit RT doch deutlich besser aussehen.
Andererseits auch viel, wo der Unterschied kaum bis gar nicht auffällt.

Das kommt sicher auch immer auf die subjektive Wahrnehmung an.

Ich würde es nicht als "überteuerten Schwachsinn" bezeichnen, aber andererseits auch (noch) nicht als ein Feature, welches die jeweiligen Spiele bisher zu durchweg schöneren Grafikkrachern macht.

RT macht eben genauso eine Entwicklung durch, wie seinerzeit PhysX und andere Features.

Ich find es persönlich nur reichlich panne, dass einmal mehr solch ein Hype um dieses Feature gemacht wird, obwohl es oftmals eben gar nicht wirklich besonders wirksam ist.
Es ist aktuell oftmals mehr Marketing als wirkliches Grafikfeature.
Wenn es wirklich in ein paar Jahren richtig verbreitet ist, dann ist das ne ganz andere Nummer.

unwissend!
2021-05-17, 13:48:31
Zweiter Absatz(der unter der RayTracing Tabelle), Ende des letzten Satzes:"...sicherlich die mittel- und langfristige Zukunft darstellen wird." - Da fehlt ein "g".

Gast
2021-05-17, 13:55:54
Aktuell habe ich Metro Exodus Enhanced und Wolfenstein Youngblood (mit RTX) angespielt und muss sagen, das es im Fall von Wolfenstein nicht viel Sinn macht. Da bei schnellen Shootern, Details einfach übersehen (nicht auffallen) werden.

Kann man nicht so sagen, Wolfenstein Youngblood ist nicht unbedingt ein schneller shooter sondern kann auch als Stealth-Shooter gespielt werden, und da können die RT-Spiegelungen sogar spielerische Vorteile bringen, weil du damit an manchen stellen Gegner um Ecken siehst die du sonst nicht sehen würdest.

Leonidas
2021-05-17, 14:01:38
Da fehlt ein "g".

Gefixt. Danke!

Gast
2021-05-17, 15:28:58
Selbst der Profi hatte extreme Mühe so einen Unterschied festzustellen.


Nein, der "Profi" konnte sofort den Unterschied sehen, empfand allerdings in einer bestimmten Szene die non-RT-Variante subjektiv besser.


!!Keiner!! der Tester konnte sofort die RT Variante identifizieren.


Was gerade bei Minecraft absolut lächerlich ist, jeder der mal die RTX-Version gesehen hat weiß dass das ein Unterschied wie Tag und Nacht ist, ganz unabhängig davon ob jetzt in Spiel in Klötzchengrafik eine realistische Beleuchtung braucht oder nicht. Wobei ich denke, dass das gerade der Grund ist, Minecraft sieht in keiner Variante nur annähernd realistisch aus und will das auch gar nicht, daher dürfte es vielen auch egal sein ob die Beleuchung nun realistischer ist oder nicht.

MadManniMan
2021-05-17, 15:37:14
Zum RT Test sollte noch folgendes erwähnt werden (...)

... nämlich, dass den Leuten einzig gesagt wurde, dass das Spiele mit Raytracing sind.

Mithilfe dieses Designs kann man einzig herausfinden, dass die Leute meinten Unterschiede erkannt zu haben, die sie subjektiv Raytracing zuordnen würden. So hat einer der Teilnehmer in den Lichtreflexen auf einer Matschpfütze nach Unterschieden gesucht, während das Spiel einzig geraytracete Schatten hatte.

Von diesem Design auf irgendetwas anderes zu schließen ... ich würde es meinen Untersuchenden jedenfalls um die Ohren hauen.

Gast Ritis
2021-05-17, 16:55:34
Das Problem an den RT-Tests sind die statischen Postkarten-Szenarien.

Wenn die so was wie The Riftbraker mit/ohne RT-Schatten gezeigt hätten, wo die ganze Fauna sich verbiegt und allles Licht mit korrekten Schlagschatten gezeichnet wird, wäre das auch den Noobs sofort klar gewesen.
Sobald mal komplexe Szenen mit dramatischer Beleuchtung und viel Bewegung gemacht wird fällt gutes/korrektes Licht auch auf. Bei dem typischen Rastergraphik optimierten Design der letzten Jahrzehnte wo sich fast nichts bewegen darf natürlich nicht.

Einfach mal abwarten bis die tumben Designideen neuen Konzepten für Licht und Schatten weichen. Leider leider geht das halt noch rund 2-3 Jahre bzw. 5 Jahre nach DXR Einführung, so zäh ist mitterlweile der AAA Spielemarkt was Innovation anbelangt.

Gast
2021-05-17, 17:10:13
Kayvan Soufi Siavash (alias Ken Jebsen) könnte ja auch im Rechtsrahmen des Presserechts agieren, vermutlich passen ihm die Pflichten nicht die sich daraus ergeben wie zum Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Gegendarstellung

Gast
2021-05-17, 17:22:29
Der RT-Blindtest entspricht meiner Meinung, die ich mir allerdings nur anhand von Screenshots gebildet habe. Man kann zwar fast immer einen Unterschied erkennen, allerdings habe ich mir in dem meisten Fällen gedacht: Ja, ist anders, aber ein "besser" konnte ich in nur relativ selten festmachen, bsplw. bei Spiegelungen.

Laienhaft stelle ich es mir so vor, dass evt. die Umsetzung von korrekten Strahlengängen mit Raytracing einfacher sein könnte: Man platziert eine Lichtquelle und ein Objekt mit bestimmten Reflexionseingenschaften und der Rest wird automatisch korrekt berechnet. Aber in Wirklichkeit habe ich einfach keine Ahnung :)

Gast
2021-05-17, 17:42:54
RayTracing mag bezüglich der physikalischen Korrektheit (extrem) überlegen sein

Bei den verwendeten Titeln darf man nicht vergessen, dass es sich nicht um Raytracing sondern nur um Hybridrendering handelt. Kein Wunder also, dass die Unterscheidung schwerfällt. Bei einem Vergleich mit Raytracing (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12507119&postcount=1461) würde man den Unterschied leichter erkennen können.

Normalerweise sollte man annehmen, dass insbesondere bei Verletzung des journalistischen Handwerkszeugs der "ungelernte Pseudo-Journalist" nicht gerade härter angegangen wird als der berufsmäßige Journalist.

Diese Verletzungen der Pressefreiheit sind leicht zu erklären. Im Gegensatz zu den priviligierten Hofberichterstattern stören unabhängige Journalisten und Experten bei der "Willensbildung und Willensvermittlung". Die sollten sich rechtzeitig in Sicherheit bringen, um nicht wie Assange weggesperrt zu werden.

"Auf knapp 50 Seiten begründen die Anwälte der Regierung, weshalb es aus ihrer Sicht keine Transparenz geben darf. Zentrales Argument: Die Geheimgespräche hätten eine "überragende Bedeutung" für die "Funktionsfähigkeit des Kanzleramts". "Jahrzehntelang erprobte Instrumente der Willensbildung und Willensvermittlung" ständen auf dem Spiel. Es handele sich hier um den „Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung“. „Zur wirksamen Willensbildung der Bundesregierung muss es einen vertraulichen und geschützten Bereich der Kommunikation zwischen Regierungsmitgliedern und Journalisten geben“. "
https://www.tagesspiegel.de/politik/geheimgespraeche-mit-journalisten-regierung-will-eigene-politische-vorstellungen-verwirklichen/19414614.html
https://dejure.org/2017,5394

"Am Nasenring des BND?
Ein Interview mit Erich Schmidt-Eenboom über die deutschen
Journalisten in den Jahren des Kalten Krieges"
https://www.heise.de/tp/features/Am-Nasenring-des-BND-3439941.html

Gast
2021-05-17, 18:01:43
Man soll aus verschiedenen Spielen (welche RT haben) Screens anfertigen auf verschiedenen Stellen. Die Bilder sollten immer unterschiedlich sein. Und dann einen Test durchführen. Selbst erfahrene Gamer werden zu 80% nicht erkennen, wo RTX an und aus ist.
Das sagt schon alles über RT.

Etwa so? ;D
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11781832&postcount=7426

gastlich hier
2021-05-17, 18:11:05
Die richtige Spielauswahl macht Raytrcaing aus und nicht das LTT Clickbait.

Bei Control kann man dann vielerorts Screenspace Reflektionen von Ray unterscheiden und wenn dann noch Spielfigurreflektionen statt finden, der Dynamikumfang gesprengt wird, dann ist die Technik offensichtlich, welche Technik Licht und Schatten beherrscht.

Gast
2021-05-17, 18:29:48
Bei Minecraft muss man ehrlich halb blind sein, um da keinen Unterschied zu sehen. Vielleicht sollte man die Angestellten dort auch nicht als Experten ansehen. Viele Leute arbeiten dort rein als Arbeit. Gutes Beispiel sind die Videos in denen Mitarbeiter Rechner zusammenbauen und mit viel Glück die Grafikkarte identifizieren können.

rentex
2021-05-17, 18:58:19
Kann man nicht so sagen, Wolfenstein Youngblood ist nicht unbedingt ein schneller shooter sondern kann auch als Stealth-Shooter gespielt werden, und da können die RT-Spiegelungen sogar spielerische Vorteile bringen, weil du damit an manchen stellen Gegner um Ecken siehst die du sonst nicht sehen würdest.

Hmmm...das werde ich demnächst mal ausprobierrn. An diese Möglichkeit, hatte ich gar nicht gedacht. Spiele es tatsächlich, ebenfalls als "Stealth Shooter"

Ätznatron
2021-05-17, 19:40:21
Bei Minecraft muss man ehrlich halb blind sein, um da keinen Unterschied zu sehen. Vielleicht sollte man die Angestellten dort auch nicht als Experten ansehen. Viele Leute arbeiten dort rein als Arbeit. Gutes Beispiel sind die Videos in denen Mitarbeiter Rechner zusammenbauen und mit viel Glück die Grafikkarte identifizieren können.

Hm, da haben also Angestellte ihre Eindrücke geschildert, erkennen keinen Unterschied, und sind deswegen nicht qualifiziert genug.

Immerhin: Einfach ist sie, die Pippi-Langstrumpf-Welt der RT-Jubelperser.

Iscaran
2021-05-17, 20:07:58
Halten wir fest: 10x Richtig 6x falsch und 2x enthalten. Von den 6x3=18 Stimmen waren 3 Stimmen die eines IQ-Profis, der tagein, tagaus nichts anderes macht.
Das ist also fast so, wie wenn ich einen Picasso-Kunsthistoriker frage ob das ein Picasso-Bild ist.

Würde ich mal aus der Statistik lassen. Bleiben 15 Stimmen, 7 Richtig, 6 Falsch, 2 Enthalten.

Wow. Signifikante Erkennungsrate sieht für mich anders aus. Gut die Stichprobengröße ist leider winzig...würde mich mal mit 50 oder 100 Menschen interessieren.

Meine Wette: 50 Richtig, 40 Falsch, 10 unentschlossen/Enthalten.

ABER: Ich sehe sehr wohl, dass RT die Zukunft ist - denn es ermöglicht eben wirklich "ohne" rumgeschummele auf "direkte" Weise Künstliche Bilder mit echter Beleuchtung zu generieren...
ABER2: dazu müssen die Entwickler das erstmal auch "lernen" zu benutzen, denn auch wenn es vielleicht direkter ist als das bisherige, stellt es doch einen "neuen" Weg dar, den man erstmal lernen muss.
ABER3: Für real-time full RT braucht es noch ein bisschen mehr Hardware-Power...vielleicht so in 1, 2 GPU Generation wird dann der Wechsel zu Vulkan-RT APIs durchstarten.
Mit der nächsten Konsolengeneration halt.

Ätznatron
2021-05-17, 20:40:55
Das hier besprochene RT ist vom Fotorealismus so weit entfernt wie ein bunter Mickey-Mouse-Comic.

Alles künstlich, irgendwie.

Gast
2021-05-17, 21:15:02
Bei den verwendeten Titeln darf man nicht vergessen, dass es sich nicht um Raytracing sondern nur um Hybridrendering handelt. Kein Wunder also, dass die Unterscheidung schwerfällt. Bei einem Vergleich mit Raytracing (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12507119&postcount=1461) würde man den Unterschied leichter erkennen können.


MineCraft RTX ist kein Hybrid-Rendering sondern vollständiges Raytracing, inklusive Primary Rays.

FarCry
2021-05-17, 22:20:34
Dass man Raytracing nicht als solches wahrnimmt ist doch größtenteils der Idealfall. Alles andere ist ja nur unnötige Effekthascherei, Raytracing soll einfach nur das "korrekte" Ergebnis liefern ohne mit dem Finger hinzuzeigen schau hier ist Raytracing.

Wenn RT das "korrekte" Ergebnis ist, dann ist es ohne RT ergo das "unkorrekte". Es ging hier also darum, das korrekte vom unkorrekten zu unterscheiden. Und knapp über 50% Erkennungsrate sind glasklar im Bereich des zufälligen Ratens.
Folgerung: RT kann man sich, zumindest bei diesen Spielen, getrost sparen.

FarCry
2021-05-17, 23:44:00
Zum Thema Journalisten:

Ist doch ganz einfach - Printmedien sind eine große Hürde und ja sowieso weitgehend auf staatlicher Linie. Gibt Ausnahmen wie Tichy's Einblicke.

Aber eine Zeitung kann keiner mal so kurz herausgeben um seine Sichtweise darzulegen.

-> Es gibt für die Regierung wenig Anlass im Zeitungsbereich einzugreifen.
Das regeln die Zeitungen im Selbstreinigungsprozess schon selber.

Aber im Internet gibt es eben wenig Hürden. Da kann man seine Positionen, die dem Führer (sorry der Regierung) missfallen, relativ einfach darstellen.
Und ein großes Publikum erreichen.

Selbstverständlich muss da die Regierung einschreiten.
Kann ja nicht angehen, dass es Leute gibt die wagen eine regierungskritische Meinung zu vertreten.
Dabei ist ja alles was getan wird völlig alternativlos.
Euro-Rettungschirm
Migrationspolitik
Coronamaßnahmen
Klimaschutz
Genderisierung
...


Grundsätzlich richtig, kann ich so unterschreiben.

"In den monierten Artikeln wurden fehlende Quellen angemahnt."

Ich saß gottseidank, sonst wär ich umgefallen. ;D

Würden die Medienanstalten nur einen Bruchteil ihrer Energie in die Aufmerksamkeit von Printmedien stecken, hätten wahrscheinlich schon 99% derselben die "Ultima Ratio" erfahren müssen.

Ken Jebsen... lasst ihn doch sabbeln. Jeder blamiert sich halt so gut er kann.

Gast
2021-05-18, 00:03:53
Wer klagt mal die Mutti wegen ihrer fehlenden Quellen an?
:DDD

Eldoran
2021-05-18, 00:21:10
Grundsätzlich richtig, kann ich so unterschreiben.

"In den monierten Artikeln wurden fehlende Quellen angemahnt."

Ich saß gottseidank, sonst wär ich umgefallen. ;D

Würden die Medienanstalten nur einen Bruchteil ihrer Energie in die Aufmerksamkeit von Printmedien stecken, hätten wahrscheinlich schon 99% derselben die "Ultima Ratio" erfahren müssen.

Ken Jebsen... lasst ihn doch sabbeln. Jeder blamiert sich halt so gut er kann.
In der Vergangenheit gab es ja auch ein paar andere interessante Beispiele - etwa RT wurden Fake News vorgeworfen - das Problem bei einem der Fälle war allerdings das die beanstandeten Angaben Zitate aus den üblichen Printmedien waren. Merke: wenn man ein böser Propagandasender ist, dann verbreitet man Propaganda wenn man die Zeit zitiert... Kritischer Journalismus ist mittlerweile leider die Ausnahme, zumindest wenn auf die verpönten Alternativmedien verzichtet.

Leonidas
2021-05-18, 04:35:33
Du mißverstehst das: Ordentliche Mainstream-Presse zitiert niemals andere Presse-Organe - und wenn, dann aus dem Ausland mit Sprachbarriere. Und auf keinen Fall mit Link! Wo würden wir da hinkommen, wenn die Konkurrenz genannt und sogar verlinkt würde!

MasterElwood
2021-05-18, 05:16:35
1. Linus ist ein Clown. Der hat einen Haufen Kohle - deswegen einen Haufen Möglichkeiten. Kompetenz jedoch zero. Keine Ahnung warum den immer noch wer schaut.

2. Die meisten Leute von dem Test waren KEINE Gamer - und Leute die von etwas keine Ahnung haben, sollten etwas auch nicht bewerten! Das "es muss für ALLE besser sein" ist BS!

Als ich vor 2 Jahren meiner Frau regelmäßig beim MM&Co Fernseher gezeigt hab, konnte sie KEINEN Unterschied zwischen LCD und OLED Fernsehern feststellen - auch beim Schwarz nicht! Und mir daneben hats fast die Augen geschmolzen beim LCD Dunkelgrau. Aber für sie sahen alle TVs gleich aus.

Jetzt - nachdem wir 2 Jahre einen 65" OLED haben - deutet sie nur im Vorbeigehen auf LCD und sagt "scheiß Schwarz". :D

Und dasselbe is mit Auflösung. Am Anfang konnte ich ihr bei Serien noch 720p Folgen unterjubeln - jetzt sagt sie bei sowas nur mehr: "Was is das für ein scheiß Bild?" ;D

Hat sich was an 720p geändert? Hat sich was an der Farbe schwarz geändert? Nein. Damals hatte sie keine Ahnung - jetzt schon. Und deswegen sollte keiner etwas bewerten von dem er keine Ahnung hat.

PS: Das der Test sowieso für den Müll und Bias ist sieht man schon daran dass Minecraft anscheinend nur im Freien gezeigt wurde - dort wo RT seine Stärken gar nicht ausspielen kann. Linus eben.

Ätznatron
2021-05-18, 06:36:33
Das ist halt der Unterschied zwischen unbefangenem Tester und über die Zeit konditioniertem Ehepartner.

Iscaran
2021-05-18, 09:18:00
Du mißverstehst das: Ordentliche Mainstream-Presse zitiert niemals andere Presse-Organe - und wenn, dann aus dem Ausland mit Sprachbarriere. Und auf keinen Fall mit Link! Wo würden wir da hinkommen, wenn die Konkurrenz genannt und sogar verlinkt würde!

Das ist mir immer ein Graus - nur keine "Quellenangabe". Sonst würde der Leser ja noch merken, dass man den Text eh nur copy+pastet hat.

IMHO - erkennt man wirklich gute Journalisten genau daran. Sie geben Quellen an, sofern diese nicht geschützt werden müssen wegen Politischer Probleme.

Gast
2021-05-18, 09:35:17
Cryptos sind die reinste Pest. Das "die Politik" da noch nicht gegen vorgeht ist traurig aber leider nicht verwunderlich (wer kennt sich schon mit cryptos/blockchain aus, unter Politikern wird die Quote wohl bei exakt 0% liegen). Aber das die Zentralbanken da nicht langsam mal mehr Druck machen verwundert schon, ich mein unregulierte Alternativwährung die auch sehr gut für alle kriminellen Aktivitäten nutzbar ist (von der miesen Umweltbilanz reden wir mal erst gar nicht) das sollte doch schon Aufmerksam machen... bisher wars ja eher ne kleine Niesche, aber langsam wirds Mainstream und damit zum richtigen Problem.

Was GPU Preise betrifft, sowie die Umweltfolgen ist Crypto sicher nicht gerade super.
Es hat aber enorm Potential endlich vom traditionellen Geldmarkt und von der Bankenmacht wegzukommen.

Was Raytracing betrifft: Linus hat auch mal einen Blindtest ü er verschiedene Auflösungen gemacht (oder wars die Bildwiederholfrequenz?), auch mit dem Ergebnis, dass viele den Unterschied nicht bemerken

-Saphrex-
2021-05-18, 10:08:10
Ich kenne genug Leute die keinen Unterschied zwischen Stereo und Mono hören. Einige "Hifi Spezialisten" schwören sogar auf Mono, da es für die viel natürlicher klingt ;D

Lasst uns einfach beim alten bleiben. Keine korrekte Physik, kein Anti Aliasing, keine Texturfilterung und keine realistische Lichtberechnung. :freak:

Wer bei Minecraft keinen Unterscheid zwischen RT und non RT sieht, der sollte mal zum Optiker gehen

GerryB
2021-05-18, 10:09:10
Was mich mal interessieren tät, wäre ein Generationsvgl. mit RT@MotionBlur.

Da gibts nun tonnenweise Reviews aber Keiner hat mal nen speziellen Featuretest gemacht mit
2080Ti vs. 3070 vs. 6800

Sowas könnte schon interessant werden, wenn in gängigen Benchmarks wie ME EE das MotionBlur=ON ist.
(Advantage A?)

Knuddelbearli
2021-05-18, 10:20:00
Bei Minecraft muss man ehrlich halb blind sein, um da keinen Unterschied zu sehen. Vielleicht sollte man die Angestellten dort auch nicht als Experten ansehen. Viele Leute arbeiten dort rein als Arbeit. Gutes Beispiel sind die Videos in denen Mitarbeiter Rechner zusammenbauen und mit viel Glück die Grafikkarte identifizieren können.

Genau darum geht es doch, was bringt RT wenn Experten die sich professionell damit beschäftigen es in den Himmel loben, der normale User aber 0 Unterschied sieht?

Die kaufen dann die 400€ teurere NV Grafikkarte aufgrund von Expertenmeinungen obwohl sie selbst 0 davon haben.

Gast
2021-05-18, 10:50:45
Dass man Raytracing nicht als solches wahrnimmt ist doch größtenteils der Idealfall. Alles andere ist ja nur unnötige Effekthascherei, Raytracing soll einfach nur das "korrekte" Ergebnis liefern ohne mit dem Finger hinzuzeigen schau hier ist Raytracing.

Ich gebe dir teilweise recht, falls ich dich richtig verstanden/interpretiert habe. Die "Bloom-Katasrophe" damals hat sehr deutlich aufgezeigt das weniger wirklich mehr ist. Dennoch sollte klar ersichtlich sein das es anders/besser aussieht, ohne seinen Finger drauflegen zu können wieso, als klassich gerendert wo jede Pfütze aus Flüssigmetal besteht. Wenn man aber kaum bishin komplett nichts davon wirklich wahrnimmt das selbst das geübte Gamerauge Schwierigkeiten hat sehe ich wirklich keinen Sinn dahinter soviele fps zu opfern.

Vor zwei Jahren oder so hab ich ein YT Video gesehen wo eine Open World Engine mit viel Natur Global Illumination "unterzogen wurde", also keine Pfützen/spiegelnde Reflektionen o.ä. und der Effekt wahr wahnsinnig gut. Das sah aus wie "echt", gerade dichte Büsche/Bäume, weil es so subtil aber dennoch "WOW! so realistisch" rüberkam. Genau so sollte es sein, nicht aufdringlich aber dennoch ein klarer Unterschied.

Dynamic GI und Schatten finde ich an RT das "coolste". Das alles spiegeln muss? Nun wir wissen warum Hersteller dies machen. Nicht das sonst ne Horde wütender Kinder unzufrieden werden weil nicht alles Chromium-Candy ist. Oder, Leute die glasklare "bloomige" Bestätigung brauchen das es wert war viel Geld für 'ne Karte hingelegt zu haben. Letztendlich gehts um Kohle, sehr viel Kohle der Hersteller von Software sowie auch HW... Gruss

Timbaloo
2021-05-18, 10:53:33
Genau darum geht es doch, was bringt RT wenn Experten die sich professionell damit beschäftigen es in den Himmel loben, der normale User aber 0 Unterschied sieht?
Ich kenne genügend Leute die AA nicht anstellen weil sie gar nicht wissen was das ist und macht. Und sie sehen zwar vielleicht dann den Unterschied, aber "habs wieder aus gemacht weil schärfer".
Ich selbst spiele meist mit geringen Texturdetails, im Spielfluss fällt mir das auch nicht negativ auf, bzw. wenn ich umstelle bemerke ich für ein paar Sekunden den Unterschied und bin dann sofort wieder "adaptiert".

Wie -Saphrex- schrieb, man kann das Argument auf vieles anwenden.

Ziemlich dämliche und engstirnige Debatte.

GerryB
2021-05-18, 11:07:25
btw.
Der Adrenalin 21.5.2 bringt Unterstützung für ShaderModell 6.6.
(evtl. interessant hinsichtlich wave 64 vs 32 etc. in RT)

https://www.igamesnews.com/pc/shader-model-6-6-gaming-gpu-performance-improvements/
To allow the use of waves of variable size by the program, it is necessary to change the scheduler or the control unit of the shader unit. At the moment, it is believed that they use only one wave per SIMD unit, so if there are not enough occupied registers, then there is not enough ALU. With this change, if for example a GPU supports a wave of 32 cores, then we can have one wave of 24 components and another of 8 running at the same time. This change doesn’t make a GPU any faster than it is, but it does make it run closer to 100%, that, yes, with the right code.

Gethvel
2021-05-18, 12:27:34
Halten wir fest: 10x Richtig 6x falsch und 2x enthalten. Von den 6x3=18 Stimmen waren 3 Stimmen die eines IQ-Profis, der tagein, tagaus nichts anderes macht.
Das ist also fast so, wie wenn ich einen Picasso-Kunsthistoriker frage ob das ein Picasso-Bild ist.

Würde ich mal aus der Statistik lassen. Bleiben 15 Stimmen, 7 Richtig, 6 Falsch, 2 Enthalten.

Wow. Signifikante Erkennungsrate sieht für mich anders aus. Gut die Stichprobengröße ist leider winzig...würde mich mal mit 50 oder 100 Menschen interessieren.

Meine Wette: 50 Richtig, 40 Falsch, 10 unentschlossen/Enthalten.

ABER: Ich sehe sehr wohl, dass RT die Zukunft ist - denn es ermöglicht eben wirklich "ohne" rumgeschummele auf "direkte" Weise Künstliche Bilder mit echter Beleuchtung zu generieren...
ABER2: dazu müssen die Entwickler das erstmal auch "lernen" zu benutzen, denn auch wenn es vielleicht direkter ist als das bisherige, stellt es doch einen "neuen" Weg dar, den man erstmal lernen muss.
ABER3: Für real-time full RT braucht es noch ein bisschen mehr Hardware-Power...vielleicht so in 1, 2 GPU Generation wird dann der Wechsel zu Vulkan-RT APIs durchstarten.
Mit der nächsten Konsolengeneration halt.

Anthony und Plouffe sind die einzigen beiden die überhaupt verstehen was RT ist und die haben eine Quote von 100%.
Kenner und Enthusiasten erkennen den Unterschied zu 100%. Noobs halt nicht oder es ist ihnen egal. Das ist das Resultat dieses Tests. Und nichts anderes.:rolleyes:

Gast
2021-05-18, 14:13:55
Genau darum geht es doch, was bringt RT wenn Experten die sich professionell damit beschäftigen es in den Himmel loben, der normale User aber 0 Unterschied sieht?


Das gleiche Argument könntest du für High-Refresh-Rate Monitore machen, was bringt es wenn es für "Experten" den Unterschied zwischen Kill und Death ausmacht, und "Normaluser" keine Unterschiede sehen?

Die Antwort, es ist ein Markt für beides da.

Wobei es meiner Meinung sehr auf den Gewöhnungseffekt ankommt. Als jemand der vor einigen Jahren auf Monitore über 60Hz "aufgerüstet" hat kann ich das jedenfalls nachvollziehen. Meine erste Reaktion war jedenfalls, ja es ist schon besser aber groß ist der Unterschied nicht. Wenn ich heute wieder vor 60Hz sitze frage ich mich was soll dieser crap.

Und ich denke mit RT wird es auf Dauer ähnlich sein. Je mehr/öfter man mit RT spielt, desto mehr wird es einem auch auffallen wenn es fehlt.

matty2580
2021-05-18, 18:09:23
Deine Tabelle zu den aktuellen GPU-Preisen hat so gar Computerbase übernommen:
https://www.computerbase.de/2021-05/analyse-preise-fuer-grafikkarten-von-amd-und-nvidia-verdreifacht/

Das machst du ja auch sehr gut Leo.
Deine Analysen sind immer sehr detailliert und umfangreich.
Deshalb von mir noch einmal ein persönliches Lob dazu. ^^

Und zum RT-Vergleich, selbst mit fällt es oft sehr schwer RT in einem Game zu erkennen.
Moderne Grafik-Engine können auch ohne RT gute Lichteffekte, Schatten, oder Spiegelungen darstellen, mit wenig Aufwand, denn der kommt von der Engine selbst.

Bis auf wenige Ausnahmen, wie Metro Exodus, ist RT heute immer noch ein Gimmick, und nicht mehr.
Das wird noch lange dauern, bis Normal-User dass wirklich selbst erkennen werden.

Gethvel
2021-05-18, 18:34:24
Das wird noch lange dauern, bis Normal-User dass wirklich selbst erkennen werden.
Das wird nicht mehr passieren. Wer es jetzt nicht sieht, wird es nie sehen. Aber das ist doch auch nicht wichtig.
In wenigen Jahren werden alle AAA Games RT only sein.:rolleyes:

Leonidas
2021-05-18, 18:50:13
Deshalb von mir noch einmal ein persönliches Lob dazu. ^^

Danke!

GerryB
2021-05-18, 20:56:43
In dem Moment, wenn Games net mehr abwärtskompatibel zu PS4 und Co. sein müssen wird man
hoffentlich die frei gewordene Zeit in liebevoll gestaltete intelligente NPC´s stecken.

Für mich wäre ein einfaches RT ala RE Village oder D5, das auch in irgendeiner Form auf der PS5+XBox
läuft, der nächste Schritt.
Ob nächsten Monat noch Superresi helfen kann wird man sehen.

Gast
2021-05-19, 00:23:14
MineCraft RTX ist kein Hybrid-Rendering sondern vollständiges Raytracing, inklusive Primary Rays.

Du irrst dich.
https://www.tomshardware.com/features/minecraft-rtx-performance

MasterElwood
2021-05-19, 10:16:08
Genau darum geht es doch, was bringt RT wenn Experten die sich professionell damit beschäftigen es in den Himmel loben, der normale User aber 0 Unterschied sieht?


Hätten sie bei Minecraft einen Indoor-Bereich genommen - hätte JEDER eine Quote von 100%. Genau wie wenn sie eine interaktive Scene genommen hätten, wo du z.B. die einzige Lichtquelle im Raum verdecken kannst. Dort sieht wirklich JEDER die Unterschiede weil sie RIESIG sind!

Und genau DORT ist RT auch wichtig. Nicht in den Sequenzen wo es nur ähnlich aussieht, sonder in denen wo die Unterschiede GIGANTISCH sind.