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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 18. Juni 2021


Leonidas
2021-06-19, 08:11:16
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-18-juni-2021

Mr.Smith
2021-06-19, 10:20:58
Kluger Schachzug von AMD, auch wenn ich Zen4 gerne vor Q4 2022 gesehen hätte.

Mr.Smith
2021-06-19, 10:24:35
1. Schreibfehler im Text "Argment"

2. Krass wie sich DDR4 noch entwickelt hat, dass 3600 inzw. oftmals als Empfehlung gilt, was P/L angeht, für Gaming.
Und auch der Wandel von 4/8GB Modulen zu oftmals 16GB und manchmal gar schon 32GB Modulen jetzt.

(2*16GB 3600 DR als ein gutes "Optimum" für Gaming Rechner)

Leonidas
2021-06-19, 10:26:35
1. Schreibfehler im Text "Argment"

Gefixt.

iamthebear
2021-06-19, 12:31:25
Ob die Leistungssteigerung von Windows 11 groß oder klein ist, hängt in erster Linie davon ab wie groß das Schedulingproblem ursprünglich war.

Bei Multi Core ist es schwierig herauszufinden, wo die Performance eigentlich sein sollte. Bei SC habe ich einen Vergleichswert gefunden:
1035G4 mit 3,7GHz Turbo: 1092 -> entspricht 295 Punkten pro GHz
L16G7 mit 3GHz unter Windows 11: 766 -> entspricht 255 Punkten pro GHz
L16G7 mit 3GHz unter Windows 10: 708 -> entspricht 236 Punkten pro GHz

Zum Vergleich andere Generationen:
1135G7 mit 4.2GHz Turbo: 1343 -> entspricht 329 Punkten pro GHz
6300U mit 3GHz Turbo: 777 -> entspricht 259 Punkten pro GHz

Natürlich ist hier eine gewisse Ungenauigkeit drin allerdings sieht es für mich so aus, als würde da immer noch etwas nicht richtig laufen.
Es könnte jedoch auch sein, dass das Problem hier nur daran liegt, dass nur 1 Big Core verfügbar ist und auch diverse Hintergrundtasks auf den Big Core gelegt werden, woduch dieser nicht mehr vollständig für den Benchmark zur Verfügung steht und der Benchmarkthread dann auf einen Little Core ausweichen muss.

Da es ja unter Windows keine klare Zuteilung in "Hintergrundaktivität" und "Vordergrundaktivität" gibt bzw. es ja in der Regel ja auch keine Hintergrundaktivität im Standby gibt, sollte die Logik für den Scheduler in etwa so aussehen:
Bei angeschlossener Energieversorgung oder Modus "Höchstleistung" sollten primär die Big Cores verwendet werden.
Im Batteriebetrieb im Stromsparmodus sollten primät die Little Cores verwendet werden.
Dazwischen (Batteriebetrieb im Normalmodus) könnte es eine erweiterte Logik geben z.B. abhängig von der Priorität des Prozesses, ob der Prozess zu eine Anwendung gehört, die gerade den Fokus hat etc. Allerdings wird das schwierig immer die richtige Entscheidung zu treffen z.B. Windows Update, das vom Benutzer angestoßen wurde vs. automatisches Windows Update (beide laufen über denselben Hintergrunddienst).

BlacKi
2021-06-19, 12:51:40
hothardware hat doch nur gezeigt, das windows 11 schneller ist, solange man keine benchmarks mit nicht hybridem setup gegenüberstellt. die haben ledidiglich erwähnt:
We've already taken a quick peek at Windows 11 on more mainstream notebooks and came away mildly impressed that performance didn't fall off a cliff at this early stage.

mein englisch ist verm. nicht gut genug. bedeutet das nun das die performance mit win11 auf normalen notebooks besser oder schlechter ist?

OpenVMSwartoll
2021-06-19, 13:46:39
[...]

mein englisch ist verm. nicht gut genug. bedeutet das nun das die performance mit win11 auf normalen notebooks besser oder schlechter ist?

Das lässt sich in meinen Augen bei diesem Satz nicht hundertprozentig genau sagen.

Ich tendiere dazu, dass man angesichts der noch sehr frühen Entwicklungsstufe des OS erstaunt war, keinen stärkeren Performance-Einbruch zu sehen.

Also evtl. ein leichter Rückgang, aber nicht sehr ausgeprägt.

Für mich wäre nun interessant, zu wissen, wie viele Teile des OS neu sind und welche stumpf erst mal aus Windows 10 stammen.

Edit: Bei genauerem Nachdenken erfahren wir durch den Satz primär etwas über die Erwartungshaltung des Autors, wenig Greifbares jedoch über Fakten. Ist der Hauptteil Windows 10 und nur eine Anpassung am Scheduler erfolgt, wird es sich hauptsächlich wie Win 10 verhalten.

Platos
2021-06-19, 13:52:56
Schön und gut. Aber das bringt alles nichts, solange das OS nicht zwischen kleinen und grossen Cores unterscheiden kann. Das wurde damit ja nicht getestet (und das ist ja die grosse Frage)

Ich nehme schwer an, dass es so sein wird. Aber wie gut das ganze dann eben sein wird, ist die andere Frage. Es gibt ja nicht nur entweder oder. Etwas kann auch nur mittelmässig umgesetzt sein und nicht nur gut oder schlecht.

BlacKi
2021-06-19, 15:33:29
hier sieht man generelle steigerungen
ist hier jetzt halt gaming.


ich hab mir überlegt mir vl windows 11 zu besorgen und aufzuspielen.

€dit: andere videos zeigen das windows11 wiederrum langsamer wäre. naja. whatever...

9anTj812ETg

OpenVMSwartoll
2021-06-19, 15:51:58
[...]
€dit: andere videos zeigen das windows11 wiederrum langsamer wäre. naja. whatever...

https://youtu.be/9anTj812ETg

Erst mal danke für das Video, fand ich intelligent und gut erklärt. Sein Ansatz, dass es sich um ein verschlanktes Win10 handelt, scheint mir nicht abwegig.

Aber solange es nur eine interne Entwicklerversion ist, wirst Du es aus dunklen Kanälen beziehen müssen und am Ende weißt Du nicht, welcher Schmutzbuckel es bereitstellt. Evtl. baust Du Dir ne hübsche Virenschleuder.

Sobald man in eine offizielle Testphase eintritt: Viel Spaß...

P.S.: Andere Videos hab ich nicht gesehen und weiß nicht, wie die Ergebnisse waren, aber nur als Idee: Mit dem 5950 haben wir hier ein Thread-Monster im nicht-hybriden Ansatz. Falls MS am Multithreading schraubt, könnte das den Unterschied ausmachen.

Gast
2021-06-19, 16:25:56
Bei angeschlossener Energieversorgung oder Modus "Höchstleistung" sollten primär die Big Cores verwendet werden.
Im Batteriebetrieb im Stromsparmodus sollten primät die Little Cores verwendet werden.
Dazwischen (Batteriebetrieb im Normalmodus) könnte es eine erweiterte Logik geben z.B. abhängig von der Priorität des Prozesses, ob der Prozess zu eine Anwendung gehört, die gerade den Fokus hat etc. Allerdings wird das schwierig immer die richtige Entscheidung zu treffen z.B. Windows Update, das vom Benutzer angestoßen wurde vs. automatisches Windows Update (beide laufen über denselben Hintergrunddienst).

So einfach ist das mit Lakefield nicht.
Von der Dimensionierung ist das im Prinzip ein 4-Kern Atom + 1 "Boost Core" für die responsivness.

Mit den vorhandenen Powerlimits reicht es im Prinzip entweder den Big Core, oder die 4 Atom-Cores zu verwenden, aber nicht für beides gleichzeitig.

Wenn man die CPU so wie vom Erfinder gedacht verwendet, sollte der Big Core im Grunde nur für interaktive Tasks verwendet werden, und für alles andere die Atom-Cores.

Platos
2021-06-19, 20:41:25
Wie kann man denn eig. erreichen, dass dieSC Perfomance steigt mit Big.little durch Software Änderug am OS (Und "normale" Prozessoren diesen Effekt nicht zeigen)?

Dieser Effekt müsste doch auch bei anderen Prozessoren zu sehen sein durch Win 11 ?

iamthebear
2021-06-19, 22:20:36
1.) Falls das bei Lakefield tatsächlich so ist, dass Big und Little Cores nicht parallel laufen können, dann ist das Ganze für normale Alderlake Varianten absolut nicht repräsentativ. Im Normalfall wird es immer schneller sein alle Cores mit geringerem Takt laufen zu lassen als weniger Cores mit mehr Takt.

2.) Das Problem an Windows 10 war, dass dieses keine Ahnung hat, was Big Cores und was Little Cores sind und die Threads wahllos auf die Kerne verteilt hat. Läuft nur ein Thread, so wird der einfach über alle Kerne durchrotiert statt nur den einen Big Core zu benutzen.
Windows 11 ist auf Big/Little optimiert und sollte zumindest im Modus Höchstleistung bei SC Last den Thread nur auf dem Big Core laufen lassen (dafür ist er ja schließlich da).

3.) Also dass Windows 11 so viel schlanker ist, davon wäre mir noch nichts aufgefallen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es hier einfach etwas am Scheduler gedreht wurde. Nach Meltdown wurde hier ja einiges ziemlich wild provisorisch zusammengeflickt. Kann sein, dass dies nun ordnungsgemäß repariert wurde, man sich aber unter Windows 10 nicht getraut hat die Verbesserung über automatische Updates ausrollen, da hierbei womöglich manche Treiber ins jenseits geschossen werden, genauso wie damals bei den Meltdown Patches.
Eine weitere Erklärung könnte WDDM 3.0 sein bzw. der neue AMD Treiber. Wer weiß was das alles neues bringt.

Gast
2021-06-19, 23:32:53
1.) Falls das bei Lakefield tatsächlich so ist, dass Big und Little Cores nicht parallel laufen können, dann ist das Ganze für normale Alderlake Varianten absolut nicht repräsentativ. Im Normalfall wird es immer schneller sein alle Cores mit geringerem Takt laufen zu lassen als weniger Cores mit mehr Takt.


Lakefield kann schon alle Kerne gleichzeitig verwenden. Dabei wird aber durch das powerlimit vor allem der Big Core so gut wie sicher ausgebremst.


2.) Das Problem an Windows 10 war, dass dieses keine Ahnung hat, was Big Cores und was Little Cores


Windows kennt schon lange heterogenes Multiprocessing. Es gibt ja Windows für ARM was auf entsprechenden SoCs läuft, und auch die Prefered Cores in "normalen" Multicore-Prozessoren werden dadurch angesteuert, dass Windows mitgeteilt wird, dass einzelne Cores mehr Performance bringen können.


sind und die Threads wahllos auf die Kerne verteilt hat. Läuft nur ein Thread, so wird der einfach über alle Kerne durchrotiert statt nur den einen Big Core zu benutzen.


Hängt davon ab. Bei Lakefield sollte eigentlich alles was lange läuft auf den Atom-Cores laufen. Rendering sollte eigentlich immer auf den Atom-Cores laufen, unabhängig ob Single- oder Multithreaded. Der Big Core in Lakefield ist nur dafür da interaktive Tasks so schnell wie möglich abzuarbeiten, und Rendering ist kein Interaktiver Task sondern einer der sowieso schon etwas was im Hintergrund mehr oder weniger lange läuft.

Der Big Core in Lakefield ist nicht dafür gedacht die Performance zu maximieren, auch wenn Windows ihn teilweise trotzdem dafür einsetzt.

y33H@
2021-06-20, 00:21:58
2.) Das Problem an Windows 10 war, dass dieses keine Ahnung hat, was Big Cores und was Little Cores sind und die Threads wahllos auf die Kerne verteilt hat. Läuft nur ein Thread, so wird der einfach über alle Kerne durchrotiert statt nur den einen Big Core zu benutzen.Das stimmt nicht, habe ich bereits im Sommer 2020 aufgezeigt. Win10 weiß sehr wohl, was Big/Little ist und verteilt die Last so, wie es Intel vorsieht: interaktive und responsiven Aufgaben landen auf dem einzelnen SNC, leichte Vordergrundlast und Hintergrund-Threads auf den vier TNTs.

https://www.golem.de/news/core-i5-l16g7-lakefield-im-test-intels-x86-hybrid-cpu-analysiert-2007-149385.html

https://scr3.golem.de/screenshots/2007/Lakefield-Review/Lakefield-Review-11.png

OpenVMSwartoll
2021-06-20, 04:00:53
1.)]

[...] Im Normalfall wird es immer schneller sein alle Cores mit geringerem Takt laufen zu lassen als weniger Cores mit mehr Takt.

2.) Das Problem an Windows 10 war, dass dieses keine Ahnung hat, was Big Cores und was Little Cores sind und die Threads wahllos auf die Kerne verteilt hat. Läuft nur ein Thread, so wird der einfach über alle Kerne durchrotiert statt nur den einen Big Core zu benutzen.
Windows 11 ist auf Big/Little optimiert und sollte zumindest im Modus Höchstleistung bei SC Last den Thread nur auf dem Big Core laufen lassen (dafür ist er ja schließlich da).

3.) Also dass Windows 11 so viel schlanker ist, davon wäre mir noch nichts aufgefallen. [...]


Zu 1: Bei einer hypothetischen Single Threaded Application kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. Mal abgesehen davon, dass interaktive Threads auf den dicken Moppel abzielen.

Zu 2: Siehe Y33H.

Zu 3: Was ist Deine Expertise, um die Aussage einzuordnen?

Dies soll explizit kein Angriff sein, sondern mir die Einordnung ermöglichen.

Was ist die Referenz für Windows 10? Frische Installation? Aktueller Patchlevel oder nackich? Theoretisch wäre es nachvollziehbar, erst mal zu entschlacken und somit ein paar Schritte zurückzugehen, um dieses Mal vielleicht eine andere Abzweigung zu nehmen.

Hast Du Prozesse, Installationsumfang, installierte Komponenten, Dienste verglichen? Geladene DLLs?

Belegte Ressourcen?

Nachtrag: Ist Dein Installationsmedium vertrauenswürdig?

Legendenkiller
2021-06-21, 10:22:58
1. Sollte Win10 nicht das einzige und letzte Windows sein das man braucht ? Mir war so...

2. Wann soll den W11 auf dem Markt kommen, also nicht als Beta sondern so für alle?!
Ich mein, selbst wenn morgen die public-Beta startet will man das nich vor 2025 auf einem produktiv Rechner haben.

Also ist es doch total egal wie es auf einer CPU von 2021 läuft. Auf älterer Hardware tuts ja eh nicht laufen weil die kein TPM2.0 und Secure Boot haben.
Außerdem bekommt W10 mit sicherheit auch den verbesserten scheduler für Big/little , da W10 in Firmen bis 2040 im Einsatz bleibt ;-)

Platos
2021-06-21, 11:32:18
Welche Hardwaregeneration braucht man denn mindestens bei AMD/Intel für die Beta Win11?

Und glaube ich auch. Es hiess dovh auch letztens in der Gerüchteküche, Intel würde da mit Microsoft zusammenarbeiten und das wird bestimmt keine Beta sein...

OpenVMSwartoll
2021-06-21, 16:50:34
Welche Beta? Das Ding scheint nicht mal ne Alpha zu sein..

iamthebear
2021-06-21, 19:00:19
Das stimmt nicht, habe ich bereits im Sommer 2020 aufgezeigt. Win10 weiß sehr wohl, was Big/Little ist und verteilt die Last so, wie es Intel vorsieht: interaktive und responsiven Aufgaben landen auf dem einzelnen SNC, leichte Vordergrundlast und Hintergrund-Threads auf den vier TNTs.

https://www.golem.de/news/core-i5-l16g7-lakefield-im-test-intels-x86-hybrid-cpu-analysiert-2007-149385.html

https://scr3.golem.de/screenshots/2007/Lakefield-Review/Lakefield-Review-11.png

OK ich muss mich korrigieren: Windows 10 scheint zwar zu wissen, was Big und was Little Cores sind, schiebt die Threads jedoch trotzdem ziemlich wahllos hin und her. Vielleicht liegt hier eine Teilschuld auch bei Intel, dass es hier zu dem sonderbaren Taktverhalten kommt. Das lässt sich nur anhand der Taktraten nicht wirklich sagen ohne die Auslastung zu kennen.

Zu 1: Bei einer hypothetischen Single Threaded Application kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. Mal abgesehen davon, dass interaktive Threads auf den dicken Moppel abzielen.

Bei SC Last sollte natürlich zuerst der Big Core verwendet werden. Meine Aussage bezog sich auf den Post von Gast, dass Big und Little Cores auf Grund des Powerlimits nicht parallel laufen können. Das ist für mich unlogisch, da 5 langsamer getaktete Kerne schneller sein sollten als 4 etwas höher getaktete Kerne, selbst wenn einer davon ein Big Core ist.

Zu 3: Was ist Deine Expertise, um die Aussage einzuordnen?

Meine Expertise ist, dass ich Windows 11 mit dem geleakten Image mit HyperV installiert habe und zwar auf demselben Rechner, wo ich auch regelmäßige virtuelle Win 10 Maschinen installiere (jeweils mit frischem Image). Ich habe jetzt keinen genauen 1:1 Vergleich gemacht, habe bei Win 11 mir nur z.B. den RAM Verbrauch im Taskmanager angesehen und vom Gefühl her hätte ich keinen Unterschied sehen können (deswegen meine Aussage ich habe davon noch nichts mitbekommen). Die Hauptbremse "Windows Update" lasse ich hier außen vor. Das können wir noch nicht beurteilen, da Win 11 noch keine Updates bekommt.
Ich muss aber auch eines sagen: Wenn auf einem Testsystem (egal welches Betriebssystem) bei Benchmarks, die nachher als Review veröffentlicht werden so viel Hintergrundlast da ist, dass dies die Ergebnisse um 5-10% beeinflusst, dann sollte der Reviewer sein Testverfahren grob überdenken.

Eine Möglichkeit ist, dass der Treiberoverhead bei Windows 11 geringer ist (ähnlich des Vergleichs AMD vs. Nvidia von HWU). Das würde ich jedoch nicht als "schlankes System" bezeichnen, sondern ist einfach eine Effizienzverbesserung.

Was ist die Referenz für Windows 10? Frische Installation? Aktueller Patchlevel oder nackich? Theoretisch wäre es nachvollziehbar, erst mal zu entschlacken und somit ein paar Schritte zurückzugehen, um dieses Mal vielleicht eine andere Abzweigung zu nehmen.

Da ich keine objektiven Benchmarks liefern kann, sondern das nur eine Bauchaussage ist, dass es ziemlich gleich ist, macht es glaube ich keinen Sinn wenn ich jetzt alle Einstellungen, die ich normalerweise mache hier poste. Im Wesentlichen sind es einfach die Privatsphäreeinstellungen von OO Shutup, OneDrive und die meisten Müllapps werden deinstalliert, jeweils mit Offlinekonto.

Nachtrag: Ist Dein Installationsmedium vertrauenswürdig?

Das Windows 11 Image ist ein raubmordkopiertes Images von irgendwelchen dubiosen Quellen. Also ja natürlich sehr seriös.

OpenVMSwartoll
2021-06-21, 19:33:58
OK ich muss mich korrigieren: Windows 10 scheint zwar zu wissen, was Big und was Little Cores sind, schiebt die Threads jedoch trotzdem ziemlich wahllos hin und her. Vielleicht liegt hier eine Teilschuld auch bei Intel, dass es hier zu dem sonderbaren Taktverhalten kommt. Das lässt sich nur anhand der Taktraten nicht wirklich sagen ohne die Auslastung zu kennen.

[...]

Meine Expertise ist, dass ich Windows 11 mit dem geleakten Image mit HyperV installiert habe und zwar auf demselben Rechner, wo ich auch regelmäßige virtuelle Win 10 Maschinen installiere (jeweils mit frischem Image). Ich habe jetzt keinen genauen 1:1 Vergleich gemacht, habe bei Win 11 mir nur z.B. den RAM Verbrauch im Taskmanager angesehen und vom Gefühl her hätte ich keinen Unterschied sehen können (deswegen meine Aussage ich habe davon noch nichts mitbekommen).

[...]

Da ich keine objektiven Benchmarks liefern kann, sondern das nur eine Bauchaussage ist, dass es ziemlich gleich ist, macht es glaube ich keinen Sinn wenn ich jetzt alle Einstellungen, die ich normalerweise mache hier poste. Im Wesentlichen sind es einfach die Privatsphäreeinstellungen von OO Shutup, OneDrive und die meisten Müllapps werden deinstalliert, jeweils mit Offlinekonto.



Das Windows 11 Image ist ein raubmordkopiertes Images von irgendwelchen dubiosen Quellen. Also ja natürlich sehr seriös.

LOL... Danke für die humorvolle Antwort.

Es sah bei y33h schon so aus, als würde die Lastaufteilung schon recht gut funktionieren. Aber weitere Betrachtungen sind immer willkommen.

Du hast Dein Win 10 also schon selbst gebändigt im Rahmen der Möglichkeiten.

Aber derzeit ist das natürlich nur ein Schlaglicht, ich denke Du empfindest das ähnlich. Es ist eine frühe Version, die Quelle nicht verifiziert. Somit könnte Deine Installation alles mögliche darstellen und genügt nicht, um meinen Gedanken zu verifizieren oder zu widerlegen.

Zudem man frühestens bei der Beta anfangen könnte, sich mit der Performance zu beschäftigen. Derzeit würde ich erwarten, dass sie inkonsistent ist. Und solange es keine Informationen zu Veränderungen gegenüber Win 10 gibt, kann man schwerlich explizit Unterschiede suchen. Ist eher ein Stochern im Nebel.

iamthebear
2021-06-21, 22:15:20
Für alle, die gerne etwas mehr als mein Bauchgefühl haben wollen habe ich noch einmal 2 frische virtuelle Maschinen gemacht:
16 Kerne
4GB RAM
Kein Internet

Win 10 21H1 deutsches ISO vs. Win 11 das geleakte ISO

Während der Installation habe ich grundsätzlich alle Privatsphärefragen abgelehnt (z.B. keine unnötigen Telemetriedaten etc.) Ansonsten war alles auf Standardeinstellungen

Ich habe vor dem Vergleich ein paar Mal neu gestartet und jeweils etwas gewartet, damit einmalige Hintergrundaktivitäten abgeschlossen sind.

Bei beiden Systemen ist der RAM Verbrauch nach ca. 2 Minuten nach dem Booten noch einmal um ca. 400MB gefallen. Deshalb habe ich ein paar Minuten gewartet, bis sich der RAM Verbrauch auf einem konstanten Niveau eingependelt hat.

So hier zum Vergleich des RAM bzw. Festplattenbedarfs:
https://i.imgur.com/5sNaxPV.png
https://i.imgur.com/yGLuKF4.png
https://i.imgur.com/eDVnc4f.png
https://i.imgur.com/BOoVnW6.png

Wie man sieht war mein Bauchgefühl hier nicht so verkehrt. Beide Betriebssysteme sind hier ziemlich ident.

Win10 braucht um ca. 100MB weniger RAM
Dafür braucht Win11 um ca. 600MB weniger Festplattenplatz

Beides würde ich als innerhalb der Messungenauigkeit sehen.

Gast
2021-06-22, 08:19:53
Bei SC Last sollte natürlich zuerst der Big Core verwendet werden. Meine Aussage bezog sich auf den Post von Gast, dass Big und Little Cores auf Grund des Powerlimits nicht parallel laufen können. Das ist für mich unlogisch, da 5 langsamer getaktete Kerne schneller sein sollten als 4 etwas höher getaktete Kerne, selbst wenn einer davon ein Big Core ist.


Das hast du falsch verstanden. Die Cores können natürlich parallel laufen. Der Big Core allerdings weit von seinem Taktmaximum entfernt, da damit schon alleine fast das gesamte Powerlimit auffrisst.

Es ist auch die Frage nach welcher Priorität der Scheduler arbeitet. Power aware Scheduling ist etwas ganz anderes als Scheduling mit dem Ziel der maximalen Performance.
Und angesichts der Zielgruppe von Lakefield wäre es durchaus denkbar und auch sinnvoll dass der Scheduler Power aware arbeitet, und damit zugunsten des Verbrauchs einiges an Sustained Performance bewusst liegen lässt.

Deshalb halte ich Schlüsse von den Ergebnissen auf Alder Lake Desktop nicht zielführend, zumindest in der Desktopversion dürfte der Scheduler nicht unbedingt mit dem Ziel der größten Effizienz arbeiten, sondern Performance priorisieren.