Diskussion zu: Hardware-Daten zu Core i5-12600K, Core i7-12700K & Core i9-12900K ...

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/geruechtekueche-hardware-daten-zu-core-i5-12600k-core-i7-12700k-core-i9-12900k-aufgetaucht

[FarCry]

Anstatt mal wirklich alle 2 Jahre einen großen CPU-Wurf hinzulegen und den dann abzufeiern kriegen wir 5 Generationen in ca. 3,5 Jahren präsentiert, teilweise im selben Node.
Bin ich der einzige, der da nur noch mit dem Kopf schütteln kann...?

[Blase]

Finde ich ehrlicherweise überhaupt nicht schlimm. Denn du kannst ja einfach mehrere CPU Generationen überspringen und auf die Generation "danach" warten. Es gibt überhaupt keinen Grund, zeitnah (wieder) zu wechseln.

Bin von einem i7-860 auf den jetzigen i7-8700K gewechselt. Keine Ahnung, wann ich das nächste Mal wieder wechseln werde, aber absehbar zumindest nicht allzu zeitig. Also sollen die mal machen. So kann sich jeder was aussuchen, wenn er oder sie dann soweit ist...

MfG Blase

[Gast]

Zum anderen sind die niedrigeren Taktraten der Energieeffizienz-Kerne beachtenswert, welche nirgendwo überhaupt 4 GHz erreichen.


Also fast 4GHz sind eigentlich schon extrem hoch, ich hätte höchstens knapp über 3GHz erwartet.

Nur mal zum Vergleich, bis Haswell war 4GHz in etwa der Takt der Top Prozessoren.


Wenn man sich das auf dem Spitzenmodell "Core i9-12900K" durchrechnet, ergibt sich auf AllCore-Boost eine Taktraten-Differenz zwischen Performance- und Effizienz-Kernen von immerhin –26%. Um dies auszugleichen bzw. mit den E-Kernen zumindest die Hälfte der Performance der P-Kerne zu erzielen, müsste die IPC der E-Kerne somit bei ca. 68% des Niveaus der P-Kerne liegen (und dies ohne SMT, während die großen Kerne weiterhin SMT dabei haben).


1. Die zu erwartende Beteiligung an der Gesamtperformance von 50% pro Core gilt für Volllast auf allen Kernen unter realen Bedingungen.

Unter realen Bedingungen mit Volllast auf allen Kernen laufen diese nicht mit maximalem Turbotakt, zumindest nicht dann wenn der PL2 Puffer verbraucht ist. Aufgrund des Powerlimits werden die großen Kerne viel näher am Basetakt als am maximalen Turbotakt laufen, während die kleinen Kerne weiterhin nahe ihres Maximaltakts laufen sollten. Um genau zu sein sollte man durch niedrigere Taktraten bei den großen Kernen viel mehr einsparen können als bei den kleinen und damit die höchste Performance/Watt bekommen indem man so lange es geht nur die Taktrate der großen Kerne verringert und jene der kleinen am Maximum belässt, falls damit das Powerlimit eingehalten werden kann.
Der Taktunterschied wird unter voller Multicorelast zwischen den großen und kleinen Kernen sehr viel geringer als unter den Maximalwerten

2. Selbst wenn wir die Maximalwerte nehmen kommt das relativ gut hin.
Angenommen die kleinen Kerne haben ca. Skylake IPC. Bekanntermaßen liegt die IPC von Willow Cove ca. 20% über Skylake. Golden Cove sollte da weitere 20% drauflegen.
Damit landen wir also bei Golden Cove bei 1 x 1,2 x 1,2 = 1,44x IPC von Skylake.
Oder umgekehrt Skylake hat 1/1,44*= 0,69x IPC von Golden Cove.



Dies ist nicht undenkbar, ergibt allerdings dennoch eine hohe Zielsetzung – denn die P-Kerne sollen ja selber schon ein herausragendes IPC-Niveau mit sich bringen. Andererseits ist dies dann auch das Mindestmaß, damit die kleinen E-Kerne auch wirklich etwas zur Multithreading-Performance beitragen – ansonsten hätte Intel den Hybrid-Ansatz schließlich kaum gewählt.

[Lehdro]

Also fast 4GHz sind eigentlich schon extrem hoch, ich hätte höchstens knapp über 3GHz erwartet.
Finde ich auch, die vorherigen Atoms lagen um die 3 GHz herum und ab da fangen die meisten x86 Architekturen an richtig zu saufen, braucht man nur mal in den mobile Bereich zu schielen. 3.7 - 3.9 GHz ist verdammt hoch für eine effizienzfokussierte CPU.

[iamthebear]

Wenn man bedenkt, dass die kleinen Kerne nur 1/4 der Flächer der großen Kerne brauchen ist knapp 4GHz mit Skylake IPC beachtlich. Umgekehrt betrachtet: 2 Little Cores werden wohl fast die Performance eines Big Cores mit SMT erreichen nur auf halber Fläche.
Die Frage ist nur wie es mit der Energieeffizienz aussieht. Ist diese bei knapp 4GHz immer noch 1/4 eines Big Cores (bei Nutzung von SMT)?

Grundsätzlich ist der Ansatz von Intel echt sinnvoll: Einige Big Cores, die für Single threaded Applikationen optimiert sind und dann eine große Menge an Little Cores, die auf Multithreaded Applikationen optimiert sind.

[seba86]

Grundsätzlich ist der Ansatz von Intel echt sinnvoll: Einige Big Cores, die für Single threaded Applikationen optimiert sind und dann eine große Menge an Little Cores, die auf Multithreaded Applikationen optimiert sind.

Finde ich unnötig, wie ein Pickel am Hintern. Das alte Konzept hat doch völlig gelangt: 1-2 Cores gehen auf 5 Ghz hoch; während der Rest idelt. Auch hier kann man jede CPU einzeln einstellen bzw. sogar Ideln für alle forcieren

Genauso übrigens CPU-IGPs, welche vorher am Mainboard verlötet waren.

Oder die ganzen kosmetischen OS-Veränderungen:

Alles ANDERS, aber nicht besser.

12600K vs 2600K... 8 Generationen später. Wieviel beträgt das Leistungsplus - vlt. um die 250% in der Rohleistung und 500% in Spezialfällen (AVX 2 etc.)?

[Gast]

Da jeder einzelne kern selbst in 10nm immer noch größer ist als ein 7nm Kern von AMD bei TSMC, kann man sich den BIG.little Ansatz auch schönreden bei Intel.
Wieviel TDP die kleinen kerne habens teht auch nirgends. Niemand sagt also das die 3,9GHz da überhaupt länger anliegen und nicht nur so Schwupdizitäts-50ms Angaben sind.

dazu kommt:
2– ansonsten hätte Intel den Hybrid-Ansatz schließlich kaum gewählt."

Irrweg?
Wer sagt den das Intel sonst nicht mit den psychologisch wichtigen Angaben der Kernzahlen von AMD mithalten kann? Da heutzutage keine CPU mehr voll aktiv sein kann, ohne durchzubrennen, kann es sein das Intel die little Dinger als Füllung und Inaktiver "Wärmespeicher" lässt. Wenn dann dabei ein Werbeeffekt und vielleicht in Fantasie ein Performancegewinn entsteht schön und gut.

Der HEDT Konter Sapphire Rapids soll ja erst so Mitte 2022 kommen. Der hat keine little Kerne, obwohl gerade da viel parallelisiert wird.

[iamthebear]

Finde ich unnötig, wie ein Pickel am Hintern. Das alte Konzept hat doch völlig gelangt: 1-2 Cores gehen auf 5 Ghz hoch; während der Rest idelt. Auch hier kann man jede CPU einzeln einstellen bzw. sogar Ideln für alle forcieren

Genauso übrigens CPU-IGPs, welche vorher am Mainboard verlötet waren.

Oder die ganzen kosmetischen OS-Veränderungen:

Alles ANDERS, aber nicht besser.

12600K vs 2600K... 8 Generationen später. Wieviel beträgt das Leistungsplus - vlt. um die 250% in der Rohleistung und 500% in Spezialfällen (AVX 2 etc.)?

Also irgendwie widersprichst du dir da. Auf der einen Seite meinst du. dass der bisherige Ansatz ausreicht, auf der anderen Seite beschwerst du dich, dass seit dem 2600K nichts mehr passiert ist.
Sowohl Intel als auch AMD stehen vor dem Problem:
Will man die Leistung pro Kern steigern. so muss ma viele Transistoren und/oder Verlustleistung für eine kleine Steigerung opfern. Macht man das bei einem Shrink, so kann man die nächsten 2-3 Jahre außer 10-15% mehr Leistung pro Kern nichts bieten.
Steigert man umgekehrt die Anzahl an Kernen, so bringt das Vorteile für Anwender, die entsprechende Software nutzen, für den Großteil der Anwender bringt das jedoch gar nichts, da die ja schon die 4-8 Kerne, die es aktuell gibt nicht ausgelastet bekommen.

Mit Big Little ist nun beides gleichzeitig möglich: Man steigert die Single Core Performance noch weiter und erhöht gleichzeitig die Multi Core Performance.

Da jeder einzelne kern selbst in 10nm immer noch größer ist als ein 7nm Kern von AMD bei TSMC, kann man sich den BIG.little Ansatz auch schönreden bei Intel.

Die Big Cores werden vermutlich etwas größer sein als bei Zen 3. Willow Cove war soviel ich mich erinnern kann ca. 30% größer. Die gehen aber bei AMD für den L3 Cache drauf, ohne den Zen 3 anscheinend nicht richtig läuft.
Die Little Cores werden ca. 1/4 die Größe der Big Cores haben bzw. dann vielleicht 1/3 der Größe eines Zen 3 Cores. Von der Flächeneffizienz wäre Intel AMD bei den Little Cores als überlegen.

Wieviel TDP die kleinen kerne habens teht auch nirgends. Niemand sagt also das die 3,9GHz da überhaupt länger anliegen und nicht nur so Schwupdizitäts-50ms Angaben sind.

Ja das wird die Frage sein allerdings ob 3.9 oder 3.5GHz wird am Grundkonzept nicht viel ändern. Bei Alder Lake sind sowieso die Big Cores noch die Leistungsträger selbst bei Multi Core. Das ist ja nur der Einstieg in Big/Little. Ab Raptor Lake mit 24 Little Cores wird es dann interessant.

dazu kommt:
2– ansonsten hätte Intel den Hybrid-Ansatz schließlich kaum gewählt."

Grundsätzlich werden sowohl Intel als auch AMD auf Big/Little setzen, weil langfristig kein Weg daran vorbei führt. Intel geht den Weg nur etwas früher. Bei AMD soll es laut Leaks ja kit Zen 5 so weit sein.

Irrweg?
Wer sagt den das Intel sonst nicht mit den psychologisch wichtigen Angaben der Kernzahlen von AMD mithalten kann? Da heutzutage keine CPU mehr voll aktiv sein kann, ohne durchzubrennen, kann es sein das Intel die little Dinger als Füllung und Inaktiver "Wärmespeicher" lässt. Wenn dann dabei ein Werbeeffekt und vielleicht in Fantasie ein Performancegewinn entsteht schön und gut.

Also die Theorie mit der "Füllung" hört sich abenteuerlich an :D
Marketing ist hier auch kein Thema. Wer kauft CPUs schon nach Kernanzahl ohne auf die Performance zu achten?
Die Idee ist ja, dass es bald sehr sehr viel mehr Little Cores werden. Bei Alder Lake sind es 8 als Test, bei Raptor Lake sind es schon 24 und ein paar Generationen weiter könnten wir es bald mit 100 oder mehr zu tun haben. Stell dir eine GPU vor, die auf x86 Basis arbeitet. In die Richtung wird sich das entwickeln.

Der HEDT Konter Sapphire Rapids soll ja erst so Mitte 2022 kommen. Der hat keine little Kerne, obwohl gerade da viel parallelisiert wird.

Das hat mehrere Gründe:
.) Bei Intel Xeons geht es in erster Linie um Stabilität und Zuverlässigkeit. Da setzt man auf keine Technologien, die sich nicht schon zuerst im Consumermarkt bewährt haben. Performance ist hier nebensächlich, weshalb sich AMD hier auch so langsam durchsetzt, obwohl sie fast die doppelte Performance um das gleiche Geld liefern.
.) Man muss erst Erfahrungen sammeln, wie das Ganze dann vor allem in Hinblick auf Scheduling im OS funktioniert und dann schön langsam hoch skalieren. Man hat ja beim ersten Threadripper was da für Probleme auftreten können, wenn man einfach so Unmengen an Kernen aneinander pappt.
.) Das Ganze scheitert derzeit noch am Lizenzierungsmodell der meisten Software. Während früher immer pro CPU Sockel lizenziert wurde geschieht dies nun pro Kern. Hat man nun eine große Menge an Kernen, die aber nur die halbe Leistung eines großen bieten, so wird das eine teure Angelegenheit.
.) Da Server in der Regel virtualisiert sind müssen auch die Virtualisierungslösungen mit Big/Little umgehen können.

[Leonidas]

Generell denkt Intel stark in Richtung Mobile (wo Energieeffizienz wichtig ist). Sie setzen ja auch 2/3 ihrer Consumer-CPUs genau dort ab.

[seba86]

@iamthebear: Der letzte Absatz ist völlig losgelöst von meinen vorherigen Mimimi-Inhalt :p Dann ergibt es Sinn. Dann bin ich mal auf echte Messungen gespannt, inwiefern das Konzept wirklich was bringt.

[GerryB]

Die little Cores brauchen beim gamen net voll laufen, für ein bisschen INT und Hintergrundrauschen wirds schon reichen.

[Mega-Zord]

Finde ich unnötig, wie ein Pickel am Hintern. Das alte Konzept hat doch völlig gelangt: 1-2 Cores gehen auf 5 Ghz hoch; während der Rest idelt. Auch hier kann man jede CPU einzeln einstellen bzw. sogar Ideln für alle forcieren

Genauso übrigens CPU-IGPs, welche vorher am Mainboard verlötet waren.

Oder die ganzen kosmetischen OS-Veränderungen:

Alles ANDERS, aber nicht besser.

12600K vs 2600K... 8 Generationen später. Wieviel beträgt das Leistungsplus - vlt. um die 250% in der Rohleistung und 500% in Spezialfällen (AVX 2 etc.)?

LOL, hast du dir mal in einem Modernen System die CPU-Auslastung angeschaut? Das Szenario, in dem nur zwei CPUs arbeiten und der Rest nichts tut ist quasi nicht mehr existent.

Ein Gamer und Poweruser ist für Intel nicht mehr interessant, auch wenn das Marketing was anderes sagt. Denn immerhin kann man uns 500+ Geld für eine CPU abnehmen.

Von den neu angeschafften Computern im Jahr 2021 werden in meinem Werk genau 0% Desktops sein. Weltweit im Konzern sieht es nicht viel anderes aus. Ich weiß von Bekannten aus dem Öffentlichen Dienst, dass selbst der Bund und die Länder vermehrt Laptops kaufen.
Dann denke ich auch, dass Intel den gleichen Weg wie Apple mit dem M1 gehen will. EINE CPU für Mobile und Hochleistung spart denen eine Menge Geld. Da interessiert sie nun wirklich null ob Klein-Seba weint. Und selbst hier findest du ja nur noch eine Hand voll gleichgesinnter. Wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehen. ;)

Aber ich finde das Rumgeheule von Leuten wie dir inzwischen eher amüsant. :D

[seba86]

Das ist oberflächliches, dekadentes wie geheucheltes Geheul von mir, weil im Prinzip ist mir das echt wurscht xD

Ich widerspreche dir bei dem Punkt der Auslastung:

Nach wie vor sooft im Office-/Surf-Bereich: 1-2C sporadisch gut ausgelastet, Rest der Kerne tut nix.

[Ex3cut3r]

10nm? :biggrin:

Wenigstens, werden Sie teilweise ein bessere Preis Leisungs Verhältnis als die AMDs haben. Ryzens sind ab Zen 3 vollkommen überteuert.

[iamthebear]

1.) Also wenn ich schaue, worauf ich in der Praxis wirklich warte, dann findet sich außer Spielen so gut wie nichts, was wirklich mehr als 1 Kern nutzt. Eigentlich ist es nur der Bootvorgang von Windows, WinRAR und eine Imaging Software zur Datensicherung. Dann war es das schon.
Das heißt jetzt nicht, dass es nicht Anwendungen gibt, die auch stark von mehreren Kernen profitieren nur darf man als Content Creator nicht denken, dass Spezialanwendungen wie Photoshop, Blender etc. repräsentativ für den normapen Durchschnittsanwender sind.

2.) Der Mobilemarkt ist groß. Der reicht von 65W TDP in High End Gaming Notebooks bis runter zum Einsteiger Smartphone der Großmutter.
Generell würde ich sagen, dass der Vorteil von Little Cores bezüglich der Energieeffizienz erst im Batteriebetrieb zum Einsatz kommen und das führt in der Regel auch nur dazu, dass der Hersteller eine noch kleinere Batterie verbauen kann und das Ding dann nochmals um 5 Gramm leichter wird. Das ist vielleicht für Schüler und Außendienstmitarbeiter ganz nett aber sonst hält sich der Nutzen eher in Grenzen.
Der Grund. warum von Firmen oft auf sehr dünne Notebooks gesetzt wird ist, dass die Leistung sowieso mehr als ausreicht und die Notebooks sowieso im 3 Jahreszyklus getauscht werden.

[WedgeAntilles]

10nm? :biggrin:

Wenigstens, werden Sie teilweise ein bessere Preis Leisungs Verhältnis als die AMDs haben. Ryzens sind ab Zen 3 vollkommen überteuert.

Reicht doch eigentlich, oder?
Was interessiert mich der Fertigungsprozess?
Oder anders gesagt: Wo genau soll mein Vorteil als Verbraucher sein, wenn es einen "besseren" Fertigungsprozess gibt, was dann aber darin resultiert, dass ich pro Frame beim zocken mehr zahlen muss?

[Gast]

LOL, hast du dir mal in einem Modernen System die CPU-Auslastung angeschaut? Das Szenario, in dem nur zwei CPUs arbeiten und der Rest nichts tut ist quasi nicht mehr existent.



Im Taskmanager?

Der sagt genau 0 über die CPU-Auslastung aus. Beispielsweise Skylake ist 7x Superskalar, und der Taskmanager wird dir 100% pro Core anzeigen egal ob pro Takt 1 oder 7 Ports belegt sind.

Wenn im Schnitt aber nur 2 Ports pro Takt belegt sind tut es für diesen Task auch eine kleine CPU die vielleicht nur 4x Superskalar ist.

[Gast]

2. Selbst wenn wir die Maximalwerte nehmen kommt das relativ gut hin.
Angenommen die kleinen Kerne haben ca. Skylake IPC. Bekanntermaßen liegt die IPC von Willow Cove ca. 20% über Skylake. Golden Cove sollte da weitere 20% drauflegen.
Damit landen wir also bei Golden Cove bei 1 x 1,2 x 1,2 = 1,44x IPC von Skylake.
Oder umgekehrt Skylake hat 1/1,44*= 0,69x IPC von Golden Cove.
Aber nur, wenn du das SMT für die GC Kerne ignorierst. Eigentlich müsstest du für die Kerne noch mal grob 50% mehr Leistung ansetzen.
Ich bin gespannt, wie AL dann in den Tests abschneidet. Aktuell klingen die Prognosen für mich noch etwas optimistisch.