Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 5. August 2021
Leonidas
2021-08-06, 07:28:41
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-5-august-2021
Lovelace-Generation oben drauf legen WIED – ein Punkt, den AMD derzeit eigentlich nur erahnen kann
Und ich glaube nicht das AMD Nvidia schlagen wird in ray tracing.
Intel verbessert hier augenscheinlich die "Schwuppdizität" von Alder Lake bei Micro-Belastungen – dies allerdings unter dem Ausreizen von anderen Komponenten. Generell ist dies kein verkehrtes Ansinnen – es darf allerdings in Frage gestellt werden, ob man sich bei Micro-Lasten von 468 Watt gegenüber einer Prozessoren-TDP von 125 Watt nicht inzwischen ein gutes Stück von einer sinnvollen Anwendung dieser Möglichkeit entfernt hat. Wenn alle PC-Komponenten so aufgebaut wären, bräuchte man für einen Last-Verbrauch von 400 Watt dann nur wegen der Micro-Lasten durchgängig 1500W-Netzteile.
Man braucht wegen einer ms anliegenden Last kein Netzteil das jene Last durchgehend erfüllen kann.
Es geht nur darum, dass das Netzteil eben bei einer solch kurz anliegenden Last nicht gleich abschaltet.
PL3 und PL4 sind auf Retail-Mainboards übrigens in der Regel gar nicht aktiv und existieren eigentlich nur für OEMs und deren Auslegung des gesamten Systems.
Intel ist meines Wissens auch der einzige Hersteller, der überhaupt eine aktive Begrenzung dieser kurzzeitigen Lastspitzen anbietet, bei allen anderen muss man quasi nehmen was die Hardware so macht.
Leonidas
2021-08-06, 09:42:32
Oha, interessant @ Gast.
Lovelace-Generation oben drauf legen WIED – ein Punkt, den AMD derzeit eigentlich nur erahnen kann
Und ich glaube nicht das AMD Nvidia schlagen wird in ray tracing.
Tya Dachte Intel auch aber sihe da ;)
Tya Dachte Intel auch aber sihe da ;)
Intel dachte nicht, dass Nvidia sie im Raytracing schlagen kann?
Wobei man unter "schlagen" auch unterschiedliches verstehen kann.
Meint es, dass man unter Spielen die Raytracing verwenden mehr FPS erreicht?
Das sollte jetzt gar nicht so schwer sein. Ampere ist im Raytracing aktuell doppelt so schnell als Nvidia.
Das kann man aber höchstens in puren Raytracing Modelierungssoftware tatächlich auch so sehen.
Zumindest in heutigen Spielen, selbst wenn diese Raytracing verwenden, spielt die reine Raytracing-Performance aber gar keine so große Rolle und die Grundleistung ist für die erreichten FPS immer noch sehr relevant, auch mit Raytracing. Deshalb sind die real erreichten FPS bei weitem nicht so viel höher, und auch Ampere nicht so weit vor Turing wie er aufgrund der puren Raytracingleistung eigentlich sein könnte.
Wenn die Faktoren 2,5 und 2,0 stimmen, dann sollte AMD um ca. 25% vorne liegen, das könnte reichen um zumindest in heutigen Raytracing-Spielen immer noch knapp vorne zu liegen, selbst wenn das Verhältnis der Raytracing-Leistung zwischen AMD und Nvidia am aktuellen Stand bleibt, auch wenn der Vorsprung natürlich nur mehr knapp wäre und sich bei zukünftigen Spielen die wesentlich mehr auf Raytracing setzen umkehren könnte.
Rabiata
2021-08-06, 11:23:31
Man braucht wegen einer ms anliegenden Last kein Netzteil das jene Last durchgehend erfüllen kann.
Es geht nur darum, dass das Netzteil eben bei einer solch kurz anliegenden Last nicht gleich abschaltet.
[...]
Intel ist meines Wissens auch der einzige Hersteller, der überhaupt eine aktive Begrenzung dieser kurzzeitigen Lastspitzen anbietet, bei allen anderen muss man quasi nehmen was die Hardware so macht.
Wirklich? Ich dachte immer, das Package Power Target (bei AMD) sei auch eine harte Grenze.
Aber immerhin definiert Intel noch die Limits. Bei Nvidia werden die Kunden überrascht. Das hat vor einiger Zeit dazu geführt, daß manche Benutzer Probleme hatten und Nvidia mit einer softwareseitigen Glättung der Lastspitzen reagiert hat.
Was nun das Netzteil angeht, müssen die Hersteller vielleicht dazu übergehen, so etwas wie einen 3-Sekunden-Höchstwert anzugeben und zu garantieren. Was bei Insel-Wechselrichtern in der Photovoltaik schon üblich ist.
Völlig umsonst wird das aber nicht. Die Sperrschicht bei Halbleitern ist sehr dünn und hat nur eine geringe Wärmekapazität, da können auch kurze Spitzen problematisch sein. Also dickere Spannungswandler am Netzteilausgang für kurzfristige Überlastbarkeit. Die Glättung der Ausgangsspannung könnte für die höheren Ströme auch mehr/dickere Kondensatoren erfordern.
Wirklich? Ich dachte immer, das Package Power Target (bei AMD) sei auch eine harte Grenze.
Aber für die Durchschnittliche Leistungsaufnahme, nicht für wenige ms anliegende Spitzen.
Bei jedem getakteten Bauteil springt die Leistungsaufnahme mit dem Takt wild umher. Du brauchst "nur" fein genug messen und wirst immer eine Leistungsaufnahme die deutlich über dem durchschnittlichen Powertarget liegt messen.
Aber immerhin definiert Intel noch die Limits. Bei Nvidia werden die Kunden überrascht.
Soweit ich weiß als einziger, und das konfigurierbar. PL3/PL4 existiert alleine für OEMs die damit billige Netzteile verbauen können ohne dass sich diese abschalten.
Bei höherwertigen Geräten ist PL3/PL4 so gut wie nie definiert.
Wenn man den Prozessor im Uefi auf 150 W begrenzt (PL1, Pl2 was auch immer), genehmigt sich dieser genau wie bei der aktuellen Generation, im Millisekundenbreich dennoch gerne mal 50 % mehr?
Gast2
2021-08-06, 17:35:46
Lovelace-Generation oben drauf legen WIED – ein Punkt, den AMD derzeit eigentlich nur erahnen kann
Und ich glaube nicht das AMD Nvidia schlagen wird in ray tracing.
Das hat IMG schon in 2016 (https://www.youtube.com/watch?v=uxE2SYDHFtQ&list=PLnOXj03cuJjmRN_Y8aN0vUH_jNbjyDXjB&index=8). AMD braucht dafür lediglich Coherency Gathering (https://www.imgtec.com/blog/coherency-gathering-in-ray-tracing-the-benefits-of-hardware-ray-tracking/) in Hardware implementieren.
Wird das Spielchen nicht mal langsam öde?
Schon vor "Poor Volta" hieß es das die nächste AMD-Generation Nvidia schlägt, um dann jedes Jahr; bis hin zum aktuellen "Nvidia-Killer", erneut den Hype-Train die Sau durchs Dorf jagen lassen.
iamthebear
2021-08-06, 20:28:36
Also die Power Limits sehen so aus:
PL1 125W: Das ist die Dauerlast. Darauf muss ein Hersteller seine Kühllösung auslegen und zwar sowohl was die CPU angeht als auch die Kühlung von VRMs etc.
PL2: 228W: Maximal 60 Sekunden (wird bei zu hoher Temperatur früher zurückgefahren.
Für diese 228W muss das Netzteil bzw. Spannungswandler am Board ausgelegt werden.
PL3+: Höher als 228W: Maximal 2.4ms
Hierfür müssen nicht die Netzteile stärker sein. Es nur sichergestellt sein, dass der Überlastschutz der Netzteile erst nach einer gewissen Zeit auslöst. Laut igor ist das bei den meisten Netzteilen um die 20ms, sollte also in der Regel kein Problem darstellen.
Möglicherweise gibtbes jedoch etwas erweiterte Anforderungen an die Komponenten des Boards aber das sollte bei einem neuen Sockel ja sowieso automatisch miterledigt werden.
Zum Thema: Warum muss eine CPU kurzfristig höher takten als 228W:
Man stelle sich folgende Situation vor:
Man hat eine reine Single Core Last auf einem Kern und will für diese den maximalen Single Core Boost von 5.3GHz. Der Thread wird jedoch vom Scheduler zumindest auf den 8 Big Cores ständig hin und her geschoben weshalb hier alle Kerne mit 5.3GHz getaktet werden müssen jedoch nur einen gleichzeitig etwas tut.
Auf einmal wird ein Cinebench Durchlauf gestartet und alle 24 Threads führen auf einmal irgendeinen extrem heftigen AVX Code aus und die Verlustleistung steigt sprunghaft von ca. 20 Watt auf 500 Watt. Sobald die CPU das mitbekommt zieht sie die Reißleine und senkt den Takt so weit runter, dass man unter 228W ist und die Kerne laufen irgendwo bei z.B. 4.7-4.8GHz aber ein paar Microsekunden hatte man z.B. 500W
Würde man das Überschreiten der 228W nicht erlauben, so müsste Intel den SC Turbo auf ein Niveau senken, bei dem eine Überschreitung gar nicht möglich ist und der maximale Turbo wäre mindestens 500MHz niedriger.
Abgesehen davon:
Speziell bei einem 12900K oder Karten wie einer 3090 finde ich die Netzteildiskussion ziemlich lächerlich. Wenn man schon knapp 1K in eine neue CPU steckt oder 1500 Euro in eine neue GPU dann sollten auch die 100 Euro für ein entsprechend starkes Netzteil da sein.
iamthebear
2021-08-06, 21:08:05
Zur RT Performance ist die Frage was hier verglichen wird.
So gut wie jeder RT Titel unterstützt DLSS. Während sich AMD ohne RT mit FSR UQ vs. DLSS Quality einigermaßen über Wasser halten kann, da sich der geringere Overhead von FSR stärker auswirkt.
Bei starken RT Effekten hängt die Framerate jedoch fast ausschließlich von der Renderauflösung ab und die kann Nvidia bei gleicher Qualität eben deutlich niedriger wählen. DLSS war ja extra für die Kombination mit RT entwickelt worden.
Will man einen gleichwertigen Vergleich, so wird man vermutlich DLSS Quality vs. AMD Native bzw. FSR UQ vs. DLSS Balanced vergleichen müssen und ich vermute da wird AMD immer noch kein Land sehen.
Wenn man 4K Native vs. 4K Native vergleicht, dann könnte AMD sich womöglich die Führung holen jedoch ist das halt nicht sehr praxisnah, da niemand bei Nvida Native spielen wird. Es wird wohl zumindest der neue DLSS UQ Modus aktiviert werden schon alleine um ein gutes AA Verfahren zu bekommen.
Dass die RT Performance bei neuen High End Modellen wichtig ist steht außer Zweifel, jedoch halte ich es trotzdem nicht sehr sinnvoll alle Spiele bei Reviews standardmäßig mit RT zu testen. Erstens erschwert das den Vergleich mit den Midrangekarten und zweitens ist die Priorität vorher eher auf 4K. Wem nutzt RT wenn er dann mit 1080p spielt.
Ich wäre für eine RT Wertung über 4K also:
1080p Ultra
1440p Ultra
4K Ultra
4K Ultra + RT + DLSS Quality oder UQ (falls von der Karte unterstützt)
Man braucht wegen einer ms anliegenden Last kein Netzteil das jene Last durchgehend erfüllen kann.
Es geht nur darum, dass das Netzteil eben bei einer solch kurz anliegenden Last nicht gleich abschaltet.
Genau da liegt aber auch das Problem. Bei den Grafikkarten ist das ja schon länger der Fall. Wenn dann ein Peak der GPU mit dem Peak der CPU (fast) gleichzeitig erfolgt, dann schaltet das Netzteil halt ab, weil der Anstieg des Stromflusses zu hoch wird und die Schutzschaltung reagiert. Das dürfte bei empfindlichen Netzteilen spannend werden. Seasonic hatte da ja schon in der Vergangenheit ihre Probleme bei den Vegas, bin gespannt, ob dann andere Modelle von Namhaften Herstellern hier auch scheitern. Im Endeffekt muss man da einen größeren Puffer beim Dimensionieren des Netzteils mit einberechnen.
Aber für die Durchschnittliche Leistungsaufnahme, nicht für wenige ms anliegende Spitzen.
Bei AMD gilt die ohne zeitliche Einschränkung immer. Also auch für kurze Boosts.
Rabiata
2021-08-07, 12:21:24
Aber für die Durchschnittliche Leistungsaufnahme, nicht für wenige ms anliegende Spitzen.
Bei jedem getakteten Bauteil springt die Leistungsaufnahme mit dem Takt wild umher. Du brauchst "nur" fein genug messen und wirst immer eine Leistungsaufnahme die deutlich über dem durchschnittlichen Powertarget liegt messen.
Es gibt "deutlich", was ich zum Beispiel zu +50% für ein paar Millisekunden sagen würde.
Und es gibt Micro-Lasten von 468 Watt gegenüber einer Prozessoren-TDP von 125 Watt was +274% sind.
Das ist keine Kleinigkeit mehr, da würde ich als Netzteilentwickler schon zweimal hinschauen und evtl. auch das eine oder andere Bauteil anpassen. Es gibt durchaus auch absolute Limits für den kurzzeitig zulässigen Strom in Halbleitern. Und die Angaben des Herstellers aus dem Bauchgefühl heraus zu ignorieren ist eine Einladung für Probleme, zum Beispiel eine erhöhte Ausfallrate.
The same procedure as every generation :freak:
Es gibt "deutlich", was ich zum Beispiel zu +50% für ein paar Millisekunden sagen würde.
Wenn du im Millisekundenbereich misst, wirst du eher mindestens +100% gegenüber der nominellen Leistungsaufnahme messen.
Es gibt durchaus auch absolute Limits für den kurzzeitig zulässigen Strom in Halbleitern.
Der Strom selbst ist egal, selbst in CPUs intern fließen 100e Ampere und das nur Leitungen in nm Größe. Was das Bauteil Zerstören würde ist die Hitze die durch den Strom entsteht, nur ist in ms nicht genug Zeit dass selbst bei zigfacher Überbelastung genügend Hitze entstehen könnte um das Bauteil zu beschädigen.
Bei AMD gilt die ohne zeitliche Einschränkung immer. Also auch für kurze Boosts.
Aber nicht schneller als die Regelung korrigieren kann, was technisch gar nicht möglich ist. Du musst nur fein genug messen und wirst immer Werte deutlich über der nominellen Leistungsaufnahme messen.
Selbst bei der guten alten Glühbirne die am Wechselstrom betrieben wird ist das der Fall. Eine 100W Glühbirne wird deutlich mehr als 100W aufnehmen während die Spannung am Maximum ist, und gar keine wenn die Spannung durch den Nullpunkt geht.
Rabiata
2021-08-08, 20:34:39
Wenn du im Millisekundenbereich misst, wirst du eher mindestens +100% gegenüber der nominellen Leistungsaufnahme messen.
Der Strom selbst ist egal, selbst in CPUs intern fließen 100e Ampere und das nur Leitungen in nm Größe. Was das Bauteil Zerstören würde ist die Hitze die durch den Strom entsteht, nur ist in ms nicht genug Zeit dass selbst bei zigfacher Überbelastung genügend Hitze entstehen könnte um das Bauteil zu beschädigen.
Elektromigration (https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromigration). Die englische Version des Artikel erwähnt explizit "low voltage im power MOSFETs", die in Netzteilen und den VRMs auf dem Mainboard zu finden sind.
Kurzfassung:
Sehr hohe Ströme sind auch schädlich, wenn sie nicht lang genug fließen, um das Bauteil zu überhitzen. Elektromigration ist einer der Gründe daß die Chiphersteller etwa um das Jahr 2000 herum zu Kupferleitungen auf den Chips übergegangen sind, obwohl diese schwieriger herzustellen sind.
Wer nicht sehr tief in der Materie drin steckt, sollte die Angaben des Bauteilherstellers nicht leichtfertig ignorieren.
Elektromigration (https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromigration). Die englische Version des Artikel erwähnt explizit "low voltage im power MOSFETs", die in Netzteilen und den VRMs auf dem Mainboard zu finden sind.
Elektromigration spielt nur bei sehr feinen Strukturen eine nennenswerte Rolle, und das Bauteil mit den kleinsten Strukturen und gleichzeitig den höchsten Strömen/der höchsten Stromdichte ist die CPU.
So lange die CPU kein Problem mit der Elektromigration hat kannst du dir sicher sein, dass es die Bauteile rund herum auch nicht haben, in den VRMs am Mainboard teilt sich der Strom auf die vielen Phasen auf und ist damit in jeder einzelnen Phase nur ein Bruchteil von der Stromdichte die in der CPU vorherrscht. Dem Netzteil ist das sowas von egal, einerseits sind dessen Bauteile nochmal deutlich massiver, und andererseits liefert es den Strom über den 12V Output, womit der Strom schon mal in der Größenordnung um den Faktor 10 geringer als in der CPU ist.
Elektromigration ist auch nicht unbedingt ein Phänomen, dass besonders stark auf diese extrem kurzen Spikes reagieren würde.
Elektromigration passiert immer, und beschreibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass Atome aus ihrem ursprünglichen Platz quasi durch hohe Ströme "herausgeschlagen" werden . Diese Wahrscheinlichkeit steigt mit höherer Stromdichte, daher auch mit den Spikes. Umgekehrt folgt auf einen Spike aber ein ebenso kurzer Zeitraum mit extrem niedriger Stromdichte und damit sehr geringer Wahrscheinlichkeit dass durch Elektromigration Atome Displaced werden.
Elektromigration passiert wie gesagt immer und in jedem Bauteil. Elektromigration ist auch kein Phänomen das ein Bauteil auf einen Schlag zerstört, sondern ein schleichender Prozess. Jedes Bauteil kann eine gewisse Menge Elektromigration wegstecken bevor es zerstört wird, und wie lange das im Mittel dauert hängt von der durchschnittlichen Strombelastung ab, nicht von den einzelnen Spikes.
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