Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 3. September 2021

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-3-september-2021

[Dorn]

Letzter Absatz: Nchzutragen

[Leonidas]

Gefixt.

[Platos]

Hört sich schon besser an. Bei gleichen Preisen ist eher AMD der, der dann die Preise anpassen könnte (wobei die Strassenpreise ja mittlerweile etwas niedriger sind, wie die Listenpreise, also könnten sie es auch einfach dabei belassen).

Die überteuerten AMD Apothekenpreise sollen nicht nachgeahmt werden.

[Blediator16]

Hört sich schon besser an. Bei gleichen Preisen ist eher AMD der, der dann die Preise anpassen könnte (wobei die Strassenpreise ja mittlerweile etwas niedriger sind, wie die Listenpreise, also könnten sie es auch einfach dabei belassen).

Die überteuerten AMD Apothekenpreise sollen nicht nachgeahmt werden.

Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster. Intel CPUs müssen erstmal Verfügbar sein für den Preis :wink:

[Platos]

Das war aber bei Rocket Lake kein Problem, soviel ich weiss (ausser beim teureren 8-Kerner). Also sehe ich da keine schlechten Zeichen.

[Lehdro]

Das war aber bei Rocket Lake kein Problem, soviel ich weiss (ausser beim teureren 8-Kerner). Also sehe ich da keine schlechten Zeichen.
Ich gehe bei Intel immer vom schlechtesten aus, dann wird man nicht 10 mal in Folge enttäuscht, sondern immerhin in einem von 10 Fällen positiv überrascht. Intel hat bisher bei keinem CPU Launch der letzten halbe Dekade geglänzt und wenn doch, dann weil die Produkte eher so "naja" waren. Siehe RKL, mittlere Modelle Top, Highend Flop - Verfügbarkeit bei Launch ist nicht Intels Stärke.

Ansonsten hier noch einmal Intels Launchhistorie: Skylake (https://www.pcgameshardware.de/Skylake-S-Codename-260925/News/Core-i7-6700K-i5-6600K-schlecht-lieferbar-1169149/), Kaby Lake (https://www.pcgameshardware.de/Mainboard-Hardware-154107/News/Kaby-Lake-S-Verkauf-1217384/), Coffee Lake (https://www.pcgameshardware.de/Coffee-Lake-Codename-266775/News/Intel-Core-i7-8700K-kaufen-1240460/), Coffee Lake Refresh (https://www.pcgameshardware.de/Core-i9-9900K-CPU-268002/News/Unter-600-Euro-guenstig-kaufen-1269190/), Comet Lake (https://www.pcgameshardware.de/Core-i9-10900K-CPU-276151/News/Lieferbarkeit-1358548/)

[Platos]

Historisch gesehen hast du ja recht, aber dein erster Satz ist jetzt nicht gerade eine sinnvolle oder gar rationale Einstellung.

Hoffen wir mal, dass alles gut verfügbar ist. Belebt den Konkurrenzkampf in diesem Fall.

[Lehdro]

Historisch gesehen hast du ja recht, aber dein erster Satz ist jetzt nicht gerade eine sinnvolle oder gar rationale Einstellung.

Sie ist objektiv sehr sinnvoll, da Intel in den letzten Jahren:

- eine Menge Fehlinvestitionen gemacht hat
- eine Menge Fehlentwicklungen hatte
- keine einzige langfristige Roadmap eingehalten hat
- den massiven Fertigungsvorsprung verloren hat
- Fertigungstechnisch mittlerweile selbst weit hinten liegt
- Architekturtechnisch erst einmal zeigen muss was jetzt kommt und das es funktioniert

Zudem sind selbst die zukunftsgerichteten Entscheidungen von Intel, wie zum Beispiel die Unternehmensverschlankung kritisch zu sehen, ebenso das man lieber verrentete Ingenieure zurückholt & bei der Konkurrenz abwirbt und in Führungspositionen steckt statt die eigenen jungen Mitarbeiter zu befördern. Die ganze Unternehmenskultur dort an sich ist ein Musterbeispiel wie es nicht geht und ich sehe da immer noch keinen inneren Drang aus Intel selber heraus das irgendwie mal zu ändern.

Kurz gesagt: Jetzt gegenüber Intel optimistisch zu sein und das als rational zu verkaufen ist ungefähr so als wenn man Mitte 2016 gesagt hätte: "Bei AMD kann ja nix mehr schiefgehen".

[Gast]

- eine Menge Fehlinvestitionen gemacht hat

Hat überhaupt nichts damit zu tun


- eine Menge Fehlentwicklungen hatte

Hat gar nichts damit zu tun.

- keine einzige langfristige Roadmap eingehalten hat


Was hat das genau mit einem Produkt zu tun das die nächsten Monate released wird.


- den massiven Fertigungsvorsprung verloren hat


Ja ist so.


- Fertigungstechnisch mittlerweile selbst weit hinten liegt


Nur beim Namen.


- Architekturtechnisch erst einmal zeigen muss was jetzt kommt und das es funktioniert


So wie bei jeder neuen Architektur.

[Lehdro]

Hat überhaupt nichts damit zu tun
Doch hat es, das Geld ging halt dahin und nicht in z.B. ein zusätzliches CPU Design Team. Das wäre bei den Kauffails von Intel locker drin gewesen - man hätte schon so viel weiter sein können, wenn man das denn gewollt hätte und AMD ernst genommen hätte, anstatt sein Geld für Virenscanner und ähnlichen Schrott rauszublasen.

Hat gar nichts damit zu tun.
Weißt du denn ob Big.Little die Zukunft im Desktop ist? Mobile ziemlich sicher, aber Desktop? Ich bin da noch skeptisch, zumindest bis ich vernünftige Benches sehe. Wenn big.little nicht einschlägt wie eine Bombe, dann war es halt eine weitere Fehlentwicklung. Also sehr relevant.

Was hat das genau mit einem Produkt zu tun das die nächsten Monate released wird.
Es gab diverse Leaks von "vorgezogenem Launch" und einige Träumer hier die von einem Hardlaunch in Q3/2021 geträumt haben. Dann schauen wir uns an was auf den geleakten Folien stand und wissen dass das erneut der Fall war: Intel schafft es nicht die internen Zeitpläne einzuhalten. Execution ist mittlerweile AMDs Steckenpferd, früher war das mal die Inteldomäne schlechthin - das man das heute nicht ansatzweise schafft, spricht immer noch für unsaubere interne Abläufe - oder übertrieben optimistische Planung um die Kunden und Anleger bei der Stange zu halten. Beides eher nicht so nice.

So wie bei jeder neuen Architektur.
Na klar. Aber hier wird teilweise schon ADL abgefeiert bevor man irgendwas gesehen hat - es glauben zu viele Leute was Intel sagt, einfach weil es Intel ist, obwohl besonders ICL und TGL gezeigt haben das Intel den Mund sehr voll nimmt und sehr wenig am Ende davon stimmt.

[Korvaun]

Preise von Alder Lake auf Vorgängerniveau wäre ja Intel-typisch, also alles ok. Sorgen macht mir eher der Preis von DDR5, ist da schon was bekannt? Und neues MB wäre auch fällig, also insgesamt schon ne größere Sache für Leute die Alder Lake wollen (zumindest die Topmodelle)...

[Leonidas]

Vielleicht macht Intel gerade deswegen die ADL-Preise auf vernünftigem Niveau - weil die böse Überraschung beim DDR5 lauert. Dass der anfänglich billig wird, kann ich mir aufgrund der Erfahrungen von DDR2->DDR3 sowie DDR3->DDR4 nicht vorstellen.

[Denniss]

Würde mich nicht wundern wenn die Vorstellung und offizielle Tests mit DDR5 durchgeführt werden, viele kaufbaren Boards aber erstmal mit DDR4-option kommen werden.
Im OEM-Bereich wird bestimmt erstmal nur DDR4 eingesetzt werden.

[Schnoesel]

Günstig wird die Sache nicht. Abgesehen vom Preis der CPU (mit ? bei der Verfügbarkeit. Der Hinweis auf RKL hilft nicht, da RKL noch 14nm ist. Außerdem sollen ja nur die K CPUs released werden. Man wird wissen warum) kommt da noch ein 690 Mainboard dazu (Boards mit anderen Chipsätzen wirds zu Release wohl nicht geben) worunter natürlich dann die preisliche Attraktivität der kleineren CPUs leiden wird und on Top dann noch teuerer DDR5 Speicher. Also AMD kann hier ohne Problem wieder die Preisschiene fahren und im High End dann mit 3D Cache kontern. Leicht wird das nicht für Intel.

[Korvaun]

Es gäbe für Intel ja noch so Möglichkeiten wie Kits aus CPU+Speicher preiswert zu verkaufen (und damit zu subventionieren) wenn DDR5 am Anfang einfach zu teuer wäre. Intel hätte mehr als genug Geld um das z.b. für die HighEnd-Modelle zu machen um Marktanteile/Goodwill von Powerusern zu bekommen, wenn wirklich gewollt/nötig...

[Gast]

Doch hat es, das Geld ging halt dahin und nicht in z.B. ein zusätzliches CPU Design Team. Das wäre bei den Kauffails von Intel locker drin gewesen - man hätte schon so viel weiter sein können, wenn man das denn gewollt hätte und AMD ernst genommen hätte, anstatt sein Geld für Virenscanner und ähnlichen Schrott rauszublasen.


Und trotzdem hat Intel wesentlich mehr Geld für ihre "Hauptdesignteams" zur Verfügung als AMD, Intel hat eben das Geld damit abseits Ihrer Cashcow herumzuwerfen und irgendwann ist der Punkt erreicht an dem du noch so viel mehr Geld in ein Projekt investieren kannst und damit kaum oder gar keine Verbesserungen erzielst.

Wenn du 10000 Ingenieure eine CPU designen lasst wird diese nicht besser werden als wenn es nur 1000 machen.


Weißt du denn ob Big.Little die Zukunft im Desktop ist?


Ja, und AMD anscheinend auch schließlich investieren sie in die Richtung.


Mobile ziemlich sicher, aber Desktop? Ich bin da noch skeptisch, zumindest bis ich vernünftige Benches sehe.


Weil du und viele andere anscheinend immer noch Blind dafür sind wofür heterogene Architekturen eigentlich gebaut werden. Das Ziel ist bei Desktop/Serverprozessoren ein ganz anderes als bei mobilen Devices.
Ihr denkt bei heterogenen Architekturen an ein paar kleine effiziente für Geräte die immer aktiv sind und über Akkus mit Energie versorgt werden und dabei natürlich möglichst wenig Energie verbrauchen sollen.

Dann denkt ihr auch, wofür brauch ich das im Desktop mir doch egal ob ein Kern jetzt 1W oder 100mW braucht, hängt eh an der Steckdose. Richtig das ist auch völlig egal, nur überseht ihr dabei eines. Am Ende ist es die Effizienz welche die maximal erreichbare Leistung bestimmt, und die ist bei darauf optimierten Kernen nun mal dermaßen viel höher.

Es ist egal ob dein Limit für die Leistungsaufnahme jetzt 10, 50, 100 oder 150W ist, im Leistungsmaximum ist es immer die Effizienz welche die maximale Leistung bestimmt, und die ist mit entsprechenden Kernen nunmal locker den Faktor 2 höher.


Wenn big.little nicht einschlägt wie eine Bombe, dann war es halt eine weitere Fehlentwicklung. Also sehr relevant.


Ja, weil es so irrelevant ist entwickeln auch AMD, Apple und alle anderen in die Richtung. Eines kann man schon klar vorhersagen, Alder Lake wird nicht wegen Big.Little einschlagen oder nicht, dafür hat er viel zu wenig Little-Kerne um einen nennenswerten Unterschied zu machen.

Alleine die Tatsache dass in der Fläche 1 ADL Big-Kern 4 Little-Kernen entspricht zeigt wieviel Potential darin steckt.

Anstatt 16 Big-Kernen könnte man eine CPU mit 8 Big + 32 Little-Kernen bauen, und dank viel geringerer Leistungsaufnahme könnte man diese auch ordentlich ausfahren. Und das 8 Big + 32 Little am Ende viel mehr Leistung bringen als 8 Big + 8 Big ist eigentlich ziemlich offensichtlich.


Es gab diverse Leaks von "vorgezogenem Launch" und einige Träumer hier die von einem Hardlaunch in Q3/2021 geträumt haben. Dann schauen wir uns an was auf den geleakten Folien stand und wissen dass das erneut der Fall war: Intel schafft es nicht die internen Zeitpläne einzuhalten.
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Und? Wir sind 2 Monate vor dem Launch, und wenn Alder-Lake ursprünglich für 2019 geplant wäre und jetzt erst Ende 2021/Anfang 2022 kommt ist es vollkommen egal. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die CPU nicht 2 Monate vor dem Launch komplett fertig ist?

[quote]
Na klar. Aber hier wird teilweise schon ADL abgefeiert bevor man irgendwas gesehen hat - es glauben zu viele Leute was Intel sagt, einfach weil es Intel ist, obwohl besonders ICL und TGL gezeigt haben das Intel den Mund sehr voll nimmt und sehr wenig am Ende davon stimmt.

ICL und TGL haben gezeigt, dass was Intel im vorhinein verspricht genau 1:1 kommt, also ein sehr schlechtes Beispiel.

[Gast]

Es gäbe für Intel ja noch so Möglichkeiten wie Kits aus CPU+Speicher preiswert zu verkaufen (und damit zu subventionieren) wenn DDR5 am Anfang einfach zu teuer wäre.

Wofür? Intel hat bereits DDR4-Kompatibilität für preisbewusste Käufer eingebaut.

Es wird so wie bei jedem Übergang auf einen neuen Speicherstandard sein, dass die Erstkäufer mal ordentlich draufzahlen werden für kaum vorhandene Mehrleistung.

Da man Speicher ja beim Aufrüsten weiterverwenden kann, wird DDR5 in jedem Fall erheblich teurer, selbst wenn sich der Preis zu DDR4 nicht großartig unterscheiden sollte.

[Leonidas]

Die Frage hierzu ist: Gibt es zum Launch überhaupt DDR4-Boards? Weil zuerst hiess es, dass alle Z690-Platinen außer Lowend-Modelle kommen mit DDR5. Das wäre dann für zwei Monate die einzige Wahlmöglichkeit.

[Gast]

Die Frage hierzu ist: Gibt es zum Launch überhaupt DDR4-Boards?

Gute Frage, wobei ich ehrlich gesagt heuer kaum gute Preise erwarten würde, erst nächstes Jahr wenn das gesamte Portfolie auf den Markt kommt werden sich die Preise einigermaßen stabilisieren, der Anfang wird wohl ähnlich überteuert wie der Zen3 Launch ablaufen.

[OpenVMSwartoll]

Die Frage hierzu ist: Gibt es zum Launch überhaupt DDR4-Boards? Weil zuerst hiess es, dass alle Z690-Platinen außer Lowend-Modelle kommen mit DDR5. Das wäre dann für zwei Monate die einzige Wahlmöglichkeit.

Womit mir als potenziellem Kunden dann auch die Vergleichbarkeit zum Nutzen des anfänglich als teurer zu erwartenden DDR5 fehlt.

[Lehdro]

Womit mir als potenziellem Kunden dann auch die Vergleichbarkeit zum Nutzen des anfänglich als teurer zu erwartenden DDR5 fehlt.
Es ist fast so als steckte da eine gewisse Motivation dahinter...

[OpenVMSwartoll]

Es ist fast so als steckte da eine gewisse Motivation dahinter...

Niemals nicht...

[Gast]

Es ist fast so als steckte da eine gewisse Motivation dahinter...

So ist es, erstmal die Zahl potentieller Interessenten klein zu halten um die Anfangsphase mit niedriger Verfügbarkeit besser zu überstehen.

[Leonidas]

Denkbar. Am Anfang rollt die Meute los, die Fertigung ist noch gar nicht auf vollen Touren, man will aber aus Roadmap-Gründen den Launch nicht verschieben. Wie gesagt denkbar.