Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 13. September 2021

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-13-september-2021

[VfBFan]

sprich, vielleicht reicht es sogar zur Gegenfinanzierung eines halben Andi Scheuer.

:biggrin:
…

:(

[Platos]

Comet Lake hätte man auch gleich miterwähnen können:

https://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-intel-comet-lake

- 10100: 122$
- 10400: 157$
- 10500, 11500: 192$
- 10600k,11600k: 262$
- 10700k: 374$, 11700k: 399$

Vermutlich sind die Preise von dem Händler leicht zu hoch. Aber mal schauen. Auf jeden Fall gab es auch bei Intel eine leichte teuerung beim 8-Kerner von 5.3%. Das ist natürlich nichts im Vergleich zu den unverschämten Preisen von AMD.

[redfirediablo]

Wenn Intel solche Preise ansetzt, wird Alder Lake nicht wirklich weltbewegend besser sein. Gerade was Spiele angeht. Gamer bleiben dann bei AMD, erst recht mit den 3D Cache CPUs im Dezember, und Produktiv Spezialisten greifen zu Threadripper. Wenn Alder Lake wirklich so revolutionär besser wäre, hätte ich von Intel mehr Selbstbewusstsein bei der Preisgestaltung erwartet.

[Leonidas]

So unterschiedlich können die Auslegungen sein: Ich würde eher denken, das ein niedriger Preis kein Zeichen eines schwachen Produkts ist, sondern dass man vielmehr ein starkes Produkt damit zusätzlich unterstützen will.

[maximus_hertus]

So unterschiedlich können die Auslegungen sein: Ich würde eher denken, das ein niedriger Preis kein Zeichen eines schwachen Produkts ist, sondern dass man vielmehr ein starkes Produkt damit zusätzlich unterstützen will.

Dafür hat der ASP doch zu sehr gelitten (in den letzten Quartalen), dazu gibt es eine riesige Nachfrage. Man würde auch zu höheren Preisen, so die Leistung stimmt, die CPUs verkauft bekommen. AMD kann zudem eh nicht wirklich kontern, mangels Stückzahlen.

Von daher gibt es imo keinen einzigen Grund auch nur einen USD unter "Wert" zu verkaufen.

Aber erstens kommt es ja bekanntlich anders und zweitens als man denkt ;)

[Leonidas]

Deine Argumentationslage ist gut - wieso sollten die Erbenzähler das nicht mitnehmen?

Ich setze einfach darauf, dass es auch noch langfristig denkende Produktmanager gibt, die wissen, dass Intel jetzt einfach mal wieder was bieten muß. Wenn die Performance passt, der Preis aber nicht, dann macht Intel zwar gute Geschäfte, holt aber die Multiplikatoren nicht zurück ins Boot.

Aber normalerweise gewinnen eigentlich die Erbsenzähler.

[Gast]

Intel hat noch andere Interesse als nur Gewinne über die CPU-Stückzahlen zu generieren. Jedes Mainboard das für einen neuen Intel-Sockel verkauft wird generiert zusätzlichen Gewinn. Dazu fertigt Intel noch immer zum grössten Teil selbst. Man hält die eigenen älteren Fabs mit hoher Auslastung am laufen. Eine Fab die nicht produziert, kostet nur.

Letzteres ist natürlich Fluch/Segen zu gleich, je nachdem wie gut die Prozesse laufen ;-)

[Platos]

Ich würde sagen, gerade auf lange Sicht gewinnen die Erbsenzähler eben nicht, sondern nur auf kurze Sicht.

Wobei diese "kurze" Sicht absolut gesehen natürlich je nach Branche/Fall auch Jahrzente sein können :D Aber in diesem Beispiel würde ich da eher von 3-5 Jahren reden.

Rückgänge merkt man manchmal erst, wenns zu spät ist. Vor allem bei den OEMs. Die werden/würden dann vermutlich auf einen Schlag abspringen. Der Prozess ist aber schon lange im Gange, die (Re)Aktion darauf kommt aber vlt. später oder plötzlicher.

Das ist manchmal wie bei einem Film, wenn der 2. Teil gut ist, dann hat der 3. Teil die höchsten Einnahmen und nicht der 2. Wenn dann der 4. wieder scheisse ist, dauerts ne Weile, bis man das Franchise begräbt, obwohl die Scheisse eig. schon lange da ist.

[iamthebear]

Intel interessiert in der Regel die Preislage von AMD überhaupt nicht. Die machen ihr eigenes Ding.

Wo der 12900K in Anwendungen liegt wissen wir ja schon ziemlich genau. Fraglich ist nur noch Gaming nur das ist für Intel so eine kleine Nische, dass es keinen Einfluss auf die Preisgestaltung hat genauso wie die "Anwendungen" wie Cinebench und Blender die die Reviewer so gerne testen.

[Denniss]

AL mit gleichem Preis wie RL? Dann ist wohl mit der groß angeküngten Mehrleistung doch nicht so viel.

[OpenVMSwartoll]

Also mal wieder ein .reg-file zum Ändern des Browsers nutzen. Müsste ich noch rumliegen haben. Ist aber schon dreist, wie sehr man auf Wettbewerber und evtl. Kundenwünsche sch...

[iamthebear]

AL mit gleichem Preis wie RL? Dann ist wohl mit der groß angeküngten Mehrleistung doch nicht so viel.

Manchen Leuten kann man es halt schwer Recht machen:
.) Zuerst haben sich alle darüber aufgeregt, dass Alder Lake teurer gelistet wurde als Rocket Lake und Intel zur Sau gemacht weil sie es sich erlauben die Preise zu erhöhen.
.) Werden die Preise nicht erhöht, so wird Intel gleich unterstellt, dass Alder Lake Schrott sein muss, weil sie die CPUs so günstig verkaufen.

Intel hat eine ganz andere Mentalität. Deren Kunden sind nicht die Bastler, die bei Geizhals schauen welche boxed CPU gerade die billigste ist.
Deren Kunden sind Businesskunden, die mal wieder im 500 Notebooks vom OEM ihrer Wahl bestellen weil das 3 Jahresintervall wieder einmal um ist. Die wollen feste Leistungs/Preiskategorien i3/i5/i7/i9. Wenn daran etwas geändert wird, dann ist das eine langfristige Entscheidung für die nächsten 10 Jahre z.B. als 2018 die Entscheidung gefällt wurde die i9 Kategorie von der HEDT Plattform auf den Desktop zu holen.

[Leonidas]

Richtig. Intel muß bei seiner Preissetzung zuerst schauen, wie das bei den Hauptkunden ankommt - den OEMs. Die sind 90% vom Desktop und 100% von Mobile.

[Denniss]

Wenn AL die 20% schneller wäre als RL (wie propagiert von Intel) dann hätte ich einen etwas höheren Preis erwartet der eben diese Leistungssteigerung ein wenig abbildet. Natürlich nicht abartig viel aber immerhin etwas.

[Leonidas]

Irgendwie sind wir von den letzten Entwicklungen komplett verkorkst. Wieso sollte Preissteigerung bei Performancesteigerung normal sein? Normal ist, zum gleichen Preis mehr Performance zu bekommen.

Was wäre, wenn man Preis = Performance seit der Voodoo1 durchgezogen hätte?

[vinacis_vivids]

Preissteigerungen bei Performancesteigerung sind normal geworden, weil viel mehr Menschen Zugang zu Strom und Internet haben als noch in den 90ern.
Das gilt besonders für Länder der ehem. 3 Welt in Afrika und Asien, die nun Infrastruktur haben.
Viel mehr Menschen bedeutet viel mehr zahlungsfähige Kunden.
Gleicher Preis und mehr Performance kann nur klappen bei einem Kundenschwund und/oder krasse Expansion der Chipfertigung. Beides ist nicht vorhanden, daher die Preissteigerung auf allen Ebenen.

[Gast]

Viel mehr Menschen bedeutet viel mehr zahlungsfähige Kunden.
Gleicher Preis und mehr Performance kann nur klappen bei einem Kundenschwund und/oder krasse Expansion der Chipfertigung. Beides ist nicht vorhanden, daher die Preissteigerung auf allen Ebenen.

Genau das Gegenteil, mit höheren Stückzahlen kann man den Stückpreis senken, anstatt ihn zu erhöhen.

[Gast]

Wenn AL die 20% schneller wäre als RL (wie propagiert von Intel) dann hätte ich einen etwas höheren Preis erwartet der eben diese Leistungssteigerung ein wenig abbildet. Natürlich nicht abartig viel aber immerhin etwas.

Wieso? AL ist endlich in 10nm und damit wieder mit einer Flächenverringerung verbunden.

[Legendenkiller]

Irgendwie sind wir von den letzten Entwicklungen komplett verkorkst. Wieso sollte Preissteigerung bei Performancesteigerung normal sein? Normal ist, zum gleichen Preis mehr Performance zu bekommen.

Was wäre, wenn man Preis = Performance seit der Voodoo1 durchgezogen hätte?

jap, aber ... alles kommt irgendwann an den Punkt an den eine weiterer Aufwand immer weniger und irgendwann kein zusätzliche Steigerung mehr bringt.

Und die Chipfertigung ist in vielen bereichen in Phase III.


siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsgesetz

[Platos]

Irgendwie sind wir von den letzten Entwicklungen komplett verkorkst. Wieso sollte Preissteigerung bei Performancesteigerung normal sein? Normal ist, zum gleichen Preis mehr Performance zu bekommen.

Was wäre, wenn man Preis = Performance seit der Voodoo1 durchgezogen hätte?

Danke, wenigstens (mindestens) einer bei Verstand.

[maximus_hertus]

Irgendwie sind wir von den letzten Entwicklungen komplett verkorkst. Wieso sollte Preissteigerung bei Performancesteigerung normal sein? Normal ist, zum gleichen Preis mehr Performance zu bekommen.

Was wäre, wenn man Preis = Performance seit der Voodoo1 durchgezogen hätte?

ICh glaube man redet ein wenig aneinander vorbei.

Es geht eher darum, dass Intel bisher eher unterhalb AMD liegt (Performance) und so teilweise über den Preis kommen muss. Mit Alderlake könnte das anders sein und Intel wieder die Performance-Führung inne haben. Und wie fast immer zahlt man für das schnellste immer einen Bonus.

ICh habe das jetzt nicht im Kopf, aber braucht man für Alderlake nicht mehr Chipfläche als für z.B. die Rakete?

Bei Intel wird es wohl nicht um große Preisdifferenzen gehen. Ggf. wird man 20-30 USD teurer sein als beim Rocketlake. Falls Alderlake aber doch nciht der große Wurf ist, kann das ganz schnell auch anders aussehen.

In 2 Monaten sollten wir mehr wissen :)

[Leonidas]

Generell stimmt das mit dem "Sieger"-Aufschlag. Aber ob ADL sich den verdienen kann? Dafür muß man eindeutig vorn liegen, nirgendwo Schwächen zeigen. Das dürfte schon gegen Zen 3 schwer werden, gegen Zen 3D dann viel schwerer.

[iamthebear]

Preissteigerungen bei Performancesteigerung sind normal geworden, weil viel mehr Menschen Zugang zu Strom und Internet haben als noch in den 90ern.
Das gilt besonders für Länder der ehem. 3 Welt in Afrika und Asien, die nun Infrastruktur haben.
Viel mehr Menschen bedeutet viel mehr zahlungsfähige Kunden.
Gleicher Preis und mehr Performance kann nur klappen bei einem Kundenschwund und/oder krasse Expansion der Chipfertigung. Beides ist nicht vorhanden, daher die Preissteigerung auf allen Ebenen.

Also ich sehe hier hauptsächlich nur 3 Effekte:
.) Die aktuelle Marktsituation (das ist eher ein kurzfristiges Thema)
.) Die Tatsache, dass die Fertigungskosten pro Wafer derzeit mit jeder Generation massiv in die Höhe gehen. Gleichzeitig gehen die Fortschritte bei der Fertigung deutlich langsamer als früher, was durch immer optimistischere Namensgebungen kaschiert wird und die exponentiell ansteigenden Forschungskosten bei nicht mehr exponentiell ansteigendem Markt (verglichen mit den 90er/0er Jahren) müssen auch irgendwie aufgeteilt werden.
.) Die allgemeine Inflation. Das wird wenn man die guten alten Sandy Bridge Preise aus 2011 vergleich gern vergessen und bei den Generationen davor wird gerne verdrängt, dass die Topmodelle (z.B. X6800) auch schweineteuer waren.

Wieso? AL ist endlich in 10nm und damit wieder mit einer Flächenverringerung verbunden.

Das ist in der Tat der Grund dafür.
Während TSMC von den Kunden der neueren Fertigungstechnologien einen heftigen Aufpreis verlangt, um die Forschungskosten zu finanzieren sieht Intel die Forschung als Fixkosten, die man sowieso tätigen muss um konkurrenzfähig zu sein. Da Intel sowieso eine Überkapazität an 10nm hat während 14nm knapp sind (da man davon ausgegangen ist, dass man schon viel früher von den 14nm weg ist), könnte es sogar sein, dass hier ein 10nm Wafer (bzw. Intel 7) als günstiger als ein 14nm Wafer angesehen wird.

ICh glaube man redet ein wenig aneinander vorbei.

Es geht eher darum, dass Intel bisher eher unterhalb AMD liegt (Performance) und so teilweise über den Preis kommen muss. Mit Alderlake könnte das anders sein und Intel wieder die Performance-Führung inne haben. Und wie fast immer zahlt man für das schnellste immer einen Bonus.

Und genau hier liegt der entscheidende Punkt: Intel richtet sich bei ihren Preisen nicht nach AMD. Diese wählen die Preise, die sie gerne haben wollen und AMD passt sich an Intel an. Das ist auch der Grund, warum Zen 3 so teuer ist.

ICh habe das jetzt nicht im Kopf, aber braucht man für Alderlake nicht mehr Chipfläche als für z.B. die Rakete?

Also laut den Aussagen von Intel:
.) 1 AL Big Core ist 4 Mal so groß wie ein Little Core
.) 1 Skylake Core ist 4 Mal so groß wie ein Little Core

Daraus folgt, dass 1 AL Big Core in etwas so groß wie ein Skylake (bzw. Comet Lake) Core ist. Das klingt auch sehr plausibel, da der Big Core ja in Intel 7 gefertig ist und Comet Lake in 14nm.

Der 10900K mit 10 Kernen hatte ca. 206mm². Der 12900K wird vermutlich ähnlich groß sein.
Der 11900K war 276mm² groß (also 35% mehr trotz 2 Kernen weniger).

Wenn Yields passen und die Kapazitäten da sind sehe ich also keinen Grund, warum der 12900K nicht denselben Preis haben könnte.[/QUOTE]

[Legendenkiller]

Die Preisbildung am Markt funktioniert heute aber anders ...

Ein Produkt kostet das was man damit am Markt bekommt.

Also wenn der 12900 für 600$ im Markt gut verkaufbar ist ...

Dann wird Intel ihn für 600$ anbieten auch wenn er nur 100$ Herstellungskosten hat.
Intel wird ihn für 600$ anbieten wenn er 300$ Herstellungskosten hat.
Und Intel wird ihn für 600$ anbieten auch wenn er 700$ Herstellungskosten hat.

Wenn der Markt nur 500$ bezahlen tut , wird Intel ihn mit Marketing aufhübschen um doch 600$zu bekommen oder ihn für 500$ anbieten oder das Produkt umgestallten z.b. in ein 12850 für 500$.

Die Differenz ist halt der Gewinn / Verlust. Ziel ist nicht Gewinn zu machen, sondern maximal möglichen Gewinn zu machen.
Preise werden nicht mehr nach Herstellkosten gebildet sondern, nur noch nach Was kann ich am Markt dafür bekommen.