Potentiell tödliche Spannung über USB?

[Philipus II]

Servus,

beim Lesen des Spiegel-Artikels über einen tödlichen Unfall (https://www.spiegel.de/panorama/frankreich-verkabeltes-handy-faellt-in-badewanne-13-jaehrige-tot-a-56c24b50-f75d-4a1c-9336-6ca8bc46fe4c) mit einem Handy in der Badewanne stelle ich mir die Frage, was die Ursache ist.

Meine Verständnis nach sind Spannung (standardmäßig 5V, bei Verbindung nach USB Power Delivery Standard max. 20V Gleichspannung) und die Stromstärke wirklich weit entfernt davon, lebensgefährlich zu sein. Auch der Akku im Gerät generiert bei weitem nicht genug Spannung, um Personenschäden durch Stromschlag zu verursachen. Bis zu 60V Gleichspannung gelten sogar als berührungssicher, aber das Definitionsszenario ist ganz anders als die Situation in der Badewanne.

Um ehrlich zu sein lade ich mein Handy und andere Geräte wie Tablets oder ebook-reader manchmal auch während der Benutzung in Wanne oder Pool, zum Teil auch via Powerbank. Ich habe hier nie ein Risiko jenseits der dauerhaften Beschädigung der Geräte gesehen. Habe ich hier einen Denkfehler und bin über Jahre unwissentlich Risiken eingegangen oder unterschlägt die Medienberichterstattung wichtige Details des Vorfalls?

AUs meiner Sicht ist ein tödlicher Stromschlag nur möglich, wenn zusätzlich das verwendete USB-Netzteil massive Sicherheitsmängel aufweist oder ein 230V-Verlängerungskabel im Wasser landet. Ein weiterer möglicher Unfallhergang wäre, dass die Bewusstlosigkeit aus anderem Grund eintritt und in Folge das Handy ins Wasser fällt.

[blackbox]

Die Spannung ist ja gar nicht das große Problem, sondern die Stromstärke.

Wenn man mal bedenkt, dass sogar eine Powerbank ein Auto starten kann, dann sind entsprechene Stromstärken im Spiel.

Laut Wiki können 130 mA bei Gleichstrom schon tödlich sein, ein USB-Ladegerät liefert mind. 500mA.

[Noebbie]

Das Problem kommt von defekten Netzteilen. Wenn das den Strom der Steckdose ungewandelt weitergibt, wars das. Deshalb würde ich alles mit Strom aus der Steckdose und Bad sein lassen.

[Rooter]

Die Spannung ist ja gar nicht das große Problem, sondern die Stromstärke.Schon richtig, du brauchst aber eine ausreichende Spannung um genug mA durch den körpereigenen Widerstand zu pumpen. I = U / R

MfG
Rooter

[maguumo]

Das Problem kommt von defekten Netzteilen. Wenn das den Strom der Steckdose ungewandelt weitergibt, wars das. Deshalb würde ich alles mit Strom aus der Steckdose und Bad sein lassen.
Nicht isolierte USB Netzteile kann man eigentlich in keinem Land mit halbwegs vernünftigen Regulierungen kaufen und mindestens für Stromanschlüsse im Bad sollte man einen FI Schalter verbaut haben. Da muss schon einiges schief gehen.

[ilPatrino]

AUs meiner Sicht ist ein tödlicher Stromschlag nur möglich, wenn zusätzlich das verwendete USB-Netzteil massive Sicherheitsmängel aufweist oder ein 230V-Verlängerungskabel im Wasser landet.
bei den meisten billignetzteilen würde ich nicht drauf wetten, daß die galvanische trennung zwischen den 5v und netzspannung den deutschen vorschriften entspricht. ich bin ja schon froh, daß die teile, die ich so rumliegen habe, nur gelegentlich aufhören zu funktionieren und bisher nichts großartig durchgebrannt ist.

[anddill]

Naja, da gibt es etliche Scenarios.
Der Klassiker wäre Ladegerät in Kupplung oder Verteilerdose auf dem Badewannenrand, Schrank dahinter, Waschmaschine o.ä, einmal zupfen am Ladekabel reicht dann um die 230V Leitung ins Wasser zu schmeißen.
Die andere Variante ist ein Netzteil das zB. für den englischen oder einen anderen Markt mit festgelegter Zuordnung von Phase und N bestimmt ist. Da gibt es tatsächlich nette Schweinereien die man machen kann wenn man weiß welcher Pin der Neutralleiter ist. Wenn man so etwas in Deutschland per Adapter betreibt dann ist es möglich daß 230V an der USB-Masse liegen. Ist aber relativ unwahrscheinlich, da es sich nur für sehr geringe Leistungen lohnt solche Schweinereien zu basteln.
Auch möglich ist, daß da einfach kondensierende Feuchte ins Netzteil eingedrungen ist und die mehr oder weniger vorhandene sichere Trennung zwischen Netz und Niederspannungsseite überbrückt hat. Es gibt etliche Möglichkeiten in so einem eng gepackten Gerät daß da Strom auf die falsche Seite gelangt.

Ein FI-Schalter sollte hier das Schlimmste eigentlich verhindern. Aber dafür muß er erst mal vorhanden sein (was in vielen alten E-Anlagen nicht der Fall ist), richtig installiert sein und auch funktionieren. Wer testet die Dinger denn privat monatlich?
Und selbst wenn alles elektrisch Tip-Top ist löst der FI erst ab einem gewissen Strom und mit einer gewissen Verzögerung aus. Das kann gerade bei der Situation in der Badewanne zB. zu Bewusstlosigkeit führen, und dann zum Ertrinken.
In einer geerdeten Metall-Badewanne kann der Strompuls sehr hohe Werte erreichen, während in einer Acrylwanne je nach konkreter Situation vielleicht ein Strom knapp unter der Auslösegrenze fließen kann, der aber auch für Krämpfe und Bewusstlosigkeit reicht.

Wenn man unbedingt in der Wanne laden muss, dann bitte eine Powerbank nutzen. Die hat keine Netzverbindung und die Spannungen darin reichen nicht um einen gefährlichen Strom durch den menschlichen Körper zu treiben.

[24p]

Wahrscheinlich passiert das sogar recht häufig. In diesem Fall kamen wohl dann eben die von anddill genannten Dinge hinzu.

[Rooter]

Die andere Variante ist ein Netzteil das zB. für den englischen oder einen anderen Markt mit festgelegter Zuordnung von Phase und N bestimmt ist. Da gibt es tatsächlich nette Schweinereien die man machen kann wenn man weiß welcher Pin der Neutralleiter ist.Uff, stimmt, da habe ich nie drüber nachgedacht. :frown:

Ein FI-Schalter sollte hier das Schlimmste eigentlich verhindern. Aber dafür muß er erst mal vorhanden sein (was in vielen alten E-Anlagen nicht der Fall ist)Ich habe hier auch keinen (Baujahr 1980).

MfG
Rooter

[Blackpitty]

also ich hab gelernt, Wasser plus Mensch Plus Strom lässt man sein.

Im Bad gibt es auch keine Verteilerdosen oder sonstiges. Ladet euer Handy doch vorher auf oder noch besser... wozu Handy in der Badewanne? Entspannen geht nur ohne Elektronik.

[radi]

Ich war der meinung dass ein FI in Mietwohnungen on Feuchträumen mittlerweile pflicht ist. Wir haben den ohne Eigeninitiative für die Steckdose im Bad nachgerüstet bekommen.

[ilPatrino]

Ich war der meinung dass ein FI in Mietwohnungen on Feuchträumen mittlerweile pflicht ist. Wir haben den ohne Eigeninitiative für die Steckdose im Bad nachgerüstet bekommen.
imho nur, wenn am bestand irgendwas gebaut wird. also bestandsschutz, bis das bad saniert oder irgendwas an der verkabelung vom bad oder am schaltschrank gemacht wird.

[DK2000]

Das letzte mal wo es einen Teenager mit Handy in der Badewanne dahingerafft hat, war die Steckdosenverlängerung das Problem (USA), da gibts z.T. nur im Bad PE und nur an gewissen Steckdosen - hab hier noch keine Details zu gelesen.

Aber ansonsten ist eher die Stromstärke als Stromspannung das tödliche (und die unglückliche 50 Hz Frequenz)...

[Andi_669]

Nicht isolierte USB Netzteile kann man eigentlich in keinem Land mit halbwegs vernünftigen Regulierungen kaufen
Das Problem sind da nur die ganzen gefälschten Netzteile die da im Umlauf sind,
selbst von Conrad direkt habe ich schon offensichtlich gefälschte Samsung Ladegeräte bekommen, u. bei den Teilen ist es dann mit der Trennung zwischen Netz u. Niederspannung nicht weit her :redface:

[rokko]

Wie schnell löst so ein FI eigentlich aus?

[Mortalvision]

Bestimmt nicht schnell genug...

Wenn ich daran denke, dass ich mich als Student die ersten paar Male in der vollen Badewanne gefönt hatte, will ich mir nicht ausmalen, was hätte passieren können. So nen Heißluftfön verbrät gerne seine paar Hundert Watt :freak:

[Joker (AC)]

Wie schnell löst so ein FI eigentlich aus?

Je nach Bauart und Stärke 20-100 ms und dürfen bis zu 200ms.
Aber lieber nochmal nachlesen.....
Testweise hatte ich unseren Haupt FI im Waschbecken mal ausgelöst - ist wirklich schnell.
(Von 2010- Sanierung Elektrik)

Besoffen, stoned und mit Elektrogeräten geht man nicht baden.
Ist für Jugendliche echt schwer, sich lebensverlängernde Regeln zu merken.
Zufuß oder mit Fahrrad auf Autobahn wäre auch so eine Regel :rolleyes:

[joe kongo]

Mich wundert das nicht. Wer schonmal chinesische Netzteile auseinandergenommen hat, da wird einem teilweise schlecht. Speziell der Übertrager (HF Trafo) und seine Wicklungsisolation, da berühren sich schonmal lackisolierte Drähte zwischen Primär und Sekundär. Aber die EU duldet das, man will es sich ja nicht mit den Chinesen verscherzen.

[seaFs]

Neu eingebaute FIs lösen erfahrungsgemäß bei Messung mit einem VDE-100-Prüfgerät nach ca. 15-25ms aus. Sind sie schon deutlich älter (mehr als 10 Jahre) und wurden selten bis gar nicht ausgelöst, kann die Auslösezeit in seltenen Fällen auch über 100ms betragen. Dies liegt alles innerhalb der Norm.
In TN-Systemen (also der standardmäßigen Hausinstallation) liegt die geforderte Abschaltzeit bei 0,4s für Endstromkreise (also Steckdosen und Lichtstromkreise).
Der FI soll langfristige Schäden und einen sofortigen Tod verhindern. Nach Elektrounfällen soll sofort ein Arzt konsultiert werden und ein 24h-EKG erstellt werden (das sagt die UVV). Ob das umgesetzt wird, hat jedes Opfer selbst zu entscheiden :smile:

Einen Bestandsschutz gibt es bei Elektroanlagen nicht. Es heißt sinngemäß lediglich, dass eine Bestandsanlage unverändert bleiben kann, solange keine Gefahr für den Nutzer und die Anlage selbst besteht. Wird eine Änderung an der Anlage vorgenommen, so muss der betroffene Anlagenteil (bzw. die gesamte Anlage) auf den aktuellen technischen Stand angehoben werden.

Neuinstallation Steckdose? Diese braucht zwingend einen FI, auch wenn der Rest des Hauses keinen hat.
Bäder und Küchen ohne FI sehe ich als nicht sicher an. Bei einem Mieterwechsel sollte deshalb der Vermieter die Elektroanlage aktualisieren.

[Meridian12]

Spannung ist im Prinzip zweitranging. Stromstärke ist das Gefährliche.

Elektroschocker haben zB teilweise 500 000 Volt (Herstellerangabe) und töten nicht.

[rokko]

Danke für die Infos zum FI.

Bei uns ist im BAd und Sicherungskasten alles neu. Blos den FI probehalber auslösen hab ich ehrlich gesagt noch nie gemacht.
Schon gut zu wissen ein FI eine Testtaste hat. :up:

[seaFs]

Danke für die Infos zum FI.

Bei uns ist im BAd und Sicherungskasten alles neu. Blos den FI probehalber auslösen hab ich ehrlich gesagt noch nie gemacht.
Schon gut zu wissen ein FI eine Testtaste hat. :up:
Och, bloß nicht zimperlich sein und das einfach mal machen. Die Hersteller schreiben in den Beipackzetteln zu FIs, dass die Testtaste halbjährlich zu drücken ist, um die Funktion des Gerätes zu kontrollieren. Bei älteren Modellen (z.B. von Hager) steht es sogar noch drauf :)
Drücken kommt also der eigenen Sicherheit zugute.

Die Erfahrung habe ich einige male bei Anlagenüberprüfungen gemacht: Die Auslösezeit nimmt innerhalb von zwei bis drei Auslösungen von über 100ms stetig ab, bis ca. 25ms erreicht sind. Ganz normale Alterungserscheinung der Mechanik im FI. Nur selten kam es vor, dass ein FI gar nicht mehr auslöste. Dieser wurde dann sofort ausgetauscht.

[Joe]

imho nur, wenn am bestand irgendwas gebaut wird. also bestandsschutz, bis das bad saniert oder irgendwas an der verkabelung vom bad oder am schaltschrank gemacht wird.

Mein Hauselektriker in der Firma hat mir das mal so erklärt, dass in dem Moment, wo Du was "mehr" machst muss der FI rein. Also so lange Du nur ne alte gegen ne neue Steckdose ersetzt kein Problem, sobald Du aus einer Steckdose zwei machst, steht der Elektriker mit einem Fuß schon im Knast wenn er dann deinen Sicherungskasten nicht modernisiert.

Aber frag mich nicht wie akkurat das ist. Letztlich ist Er ja auch nur ein Handwerker und kein Ingenieur oder Anwalt.

[KhanRKerensky]

AUs meiner Sicht ist ein tödlicher Stromschlag nur möglich, wenn zusätzlich das verwendete USB-Netzteil massive Sicherheitsmängel aufweist

Hier ein paar Beispiele:

https://www.youtube.com/watch?v=wWAA3Z4cfCg
https://www.youtube.com/watch?v=7tMuXuIYkco
https://www.youtube.com/watch?v=3Hdn0MuCK_0

[Annator]

Ich war der meinung dass ein FI in Mietwohnungen on Feuchträumen mittlerweile pflicht ist. Wir haben den ohne Eigeninitiative für die Steckdose im Bad nachgerüstet bekommen.

Hilft auch nichts wenn die nicht regelmäßig getestet werden. Die backen dann fest und lösen nicht aus wenn sie mal gebraucht werden.
Wenn man nach 4 Jahren einen FI mit Prüfgerät testen soll und man betätigt den Testknopf vorher nicht löst der nicht mehr aus. Haben das zu hauf getestet.

In den Prüfschulungen wird immer gesagt, dass man vor der Prüfung den FI einmal mit der Testtaste auslösen lassen soll. Das sehe ich als falsch an, weil danach der FI in seiner vorgegebenen Zeit wieder auslöst. Tut man das nicht fällt der immer durch die Prüfung und nur so kann man sehen ob der Benutzer seinen FI getestet hat.

Also drückt alle paar Monate mal euren Testknopf.

[ilPatrino]

Mein Hauselektriker in der Firma hat mir das mal so erklärt, dass in dem Moment, wo Du was "mehr" machst muss der FI rein. Also so lange Du nur ne alte gegen ne neue Steckdose ersetzt kein Problem, sobald Du aus einer Steckdose zwei machst, steht der Elektriker mit einem Fuß schon im Knast wenn er dann deinen Sicherungskasten nicht modernisiert.

Aber frag mich nicht wie akkurat das ist. Letztlich ist Er ja auch nur ein Handwerker und kein Ingenieur oder Anwalt.
letztendlich habe ich schon aus eigenschutz überall dort, wo ich zugriff habe, schon seit ewigkeiten alles komplett mit fi abgesichert bzw. absichern lassen.

[BlacKi]

Die Spannung ist ja gar nicht das große Problem, sondern die Stromstärke.

Wenn man mal bedenkt, dass sogar eine Powerbank ein Auto starten kann, dann sind entsprechene Stromstärken im Spiel.

Laut Wiki können 130 mA bei Gleichstrom schon tödlich sein, ein USB-Ladegerät liefert mind. 500mA.das ist doch blödsinn. du brauchst dazu volt und ampere, in jedem fall. ansonsten hast du keinen stromfluss:biggrin:


du kannst an einer statischen aufladung verrecken, dabei liegt praktisch kaum nennenswerte ampere an. gleichzeitig können tausende ampere komplett harmlos sein, wenn zb. nur 1-2 volt anliegen.



hast du mal versuch beide pole an der kfz batterie mit den fingern zu berühren? wie jetzt? tausend ampere sogar bei 13v und nichts passiert? vl sollte man sich mal gedanken darüber machen wie tödlich ampere vs volt in der realen umgebung wirklich sind.


AUs meiner Sicht ist ein tödlicher Stromschlag nur möglich, wenn zusätzlich das verwendete USB-Netzteil massive Sicherheitsmängel aufweist oder ein 230V-Verlängerungskabel im Wasser landet. Ein weiterer möglicher Unfallhergang wäre, dass die Bewusstlosigkeit aus anderem Grund eintritt und in Folge das Handy ins Wasser fällt.
das imho wahrscheindlichste szenario ist, das man eine steckdosen leiste unten an die badewanne gestellt hat, dort das ladegerät reingesteckt hat und dann das handy mit nassen händen genutzt hat, sodass(jetzt kommt die gefährlichste stelle) wasser von den händen aufs handy, von dort dann das kabel hinunter gelaufen ist, und dort das ganze netzteil voll wasser stand. dort hat dann das wasser eine strombrücke von 230w auf die 5v leitung gelegt und dann tödliche 230v bei 16amps ermöglicht. da hilft dir das beste netzteil nichts, ich kenne kein netzteil das wasserdicht ist.

auch wenn der fi schaltet, so fließt eine gewisse menge volt/ampere immernoch durch, auch jene können bewustlos oder einen herzstillstand möglicherweiße verursachen.

5,5v mit realer amperzahl selbst können nicht töten. können aber mit unrealistischer amperezahl das badewasser erhitzen^^

[Joker (AC)]

Der gewifte Autobastler kennt beide Versionen:
Sich im Sommer verschwitzt auf Unterarme lehnen und im Moterraum mal den Batterieplus feste drücken^^
- das ist ein gleichmäßiges Picken, was man erst nicht registriert und wird immer unangenehmer. (Viel Ampere' ca 14Volt)

Und der Klassiker: Einfach mal beim laufenden Motor den Zündkerzenstecker ziehen- vor allem mit Gen1 Transistor aus den 90ern. (bis 35KV)
Das macht man genau nur 1 mal, und vergisst das nie wieder.;D

[nairune]

Die Stromstärke ergibt sich aus Spannung und Widerstand des Körpers, warum tut hier jeder Zweite so, als hinge das von der Stromquelle ab?
Können die Ampere nicht geliefert werden, klappt auch die Spannung zusammen.

[ilPatrino]

mal was anderes - wenn das netzteil sauber funktioniert (sprich vollständige galvanische trennung des ausgangs), sollte doch selbst bei hoher gleichspannung nichts passieren, weil der strom nur zwischen den kontakten des steckers fließt, oder?

[nalye]

Ne Type auf Reddit hat das mal mit einer Autobatterie nachgestellt (https://old.reddit.com/r/WTF/comments/8uen0t/i_found_a_homemade_electric_chair_while_exploring/e1fcy3r/?context=3) (NSFW Bild mit bei).