Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 28. Dezember 2021
Leonidas
2021-12-29, 09:12:09
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-28-dezember-2021
Hallo,
die Gaming Performance für den 12400 ist falsch in der Tabelle eingetragen...
---Snip---
Bei Igor's Lab verliert der Core i5-12400 nur 6,4% Gaming-Performance auf den Core i5-12600K, bei Le Comptoir sind es hingegen 8,9%.
---Snip---
Beide haben aber den selber Wert eingetragen.
VG
Lehdro
2021-12-29, 15:12:53
Bei dem Applevergleich den Preis wegzulassen finde ich aber nicht richtig, wenn man ihnen schon die Fertigungstufe zu Gute hält: Genau das bezahlt man nämlich. Die vergleichbare x86 Hardware ist im Bestfall deutlich günstiger zu erhalten, weil man bei Apple schlicht kaum Auswahl hat, oder sich für immer und ewig an die gekaufte Ausbaustufe heftet: RAM nachrüsten ist nicht.
Leonidas
2021-12-29, 16:01:49
die Gaming Performance für den 12400 ist falsch in der Tabelle eingetragen...
....
Beide haben aber den selber Wert eingetragen.
Nein. Gleicher Wert des 12400 spielt keine Rolle, wenn der Vergleich zum 12600K erfolgt.
Wie vollkommen richtig seitens Golem herausgestellt, liegt an dieser Stelle der eigentliche Vorteil des Apple-Ansatzes: Durch die besseren Fertigungsverfahren erzielt man jenen Energieeffizienz-Vorteil, welcher für den größten Teil des insgesamten Performance-Vorsprungs steht.
Das würde gelten wenn wir noch immer Intel 14nm gegenüber TSMC 5nm vergleichen würde.
Aber AMD ist schon auf 7nm und Intel jetzt endlich auch auf einer halbwegs gleichwertigen Fertigung unterwegs ist, ist der Fertigungsvorteil bei weitem nicht so groß.
Die Effizienzvorteile von Apple sind hier einfach enorm, und auch wenn 5nm sicher einen signifikanten Teil dazu beiträgt kommt der größere Teil auf CPU-Seite immer noch von den Architekturvorteilen.
https://i.imgur.com/1AfNgoa.png
Die interessantesten Vergleiche sind mal farblich hervorgehoben.
Die Unterschiede sind derart enorm, klar die 20-30% die 5nm gegenüber 7nm bringen sind signifikant, der weitaus größere Teil kommt aber von der Architektur.
Also aktuelle AMD oder Intel CPUs in TSMC 5N würden näher rücken und die maximale Performance würde man ziemlich sicher auch übertreffen, aber zu deutlich geringerer Effizienz.
Bei dem Applevergleich den Preis wegzulassen finde ich aber nicht richtig, wenn man ihnen schon die Fertigungstufe zu Gute hält: Genau das bezahlt man nämlich. Die vergleichbare x86 Hardware ist im Bestfall deutlich günstiger zu erhalten,
Das stimmt nur teilweise, die neuen 14"/16" Pro sind natürlich deutlich überteuert.
Die 13" Air/Pro sind aber durchaus preislich konkurrenzfähig, und teilweise sogar günstiger als x86 Laptops der U-Klasse mit vergleichbarer Verarbeitungsqualität. Und der Leistungs- und Effizienzvorteil von Apple ist in der U-Klasse gegenüber x86 noch viel größer. Hier verliert x86 nämlich auch schon im Singlethread im Verhältnis zur Leistungsspitze aufgrund des Powerlimits.
Klar bekommst du in der x86 Welt einen Plastikbomber um das halbe Geld, nur kann man das ja auch nicht vergleichen.
Meh, immer die gleiche Diskussion.
Es wurde ja schon alles gesagt. Apple hat ein low frequency, high efficiency design. Intel und AMD jedoch eher high frequency, lower efficiency. Es hängt damit zusammen, dass Apple die m1 CPUs aus den Smartphone CPUs gemacht hat und Intel/amd aus den Desktop CPUs. Nicht zuletzt ist der Apple soc voll integriert, intel/amd haben noch weitere Teile extra (iod, Southbridge).
Trotzdem ist immer ich schwer einen guten Vergleich zu machen, a weil m1 nicht auf linux/Windows (gut) von Apple gewollt funktioniert und b weil Intel/AMD jetzt auf macos nicht optimiert sind. Im Endeffekt wäre der m1 sehr gut, aber Apple lässt den Gebrauch nicht zu.
Also entweder macos mit m1(x) oder intel/amd mit Windows oder lieber Linux. Solange zumindest Linux nicht auf Apple soc läuft (inklusive hw gfx Beschleunigung) ist das Teil nur begrenzt nutzbar. Auch wenn es das beste soc je ist, ist es für die Mehrheit der Nutzer nicht nutzbar. Sei es wegen des Preises, der Apple Politik oder der OS Vorliebe der Nutzer.
Mich stört es unheimlich, dass man den RAM oder die ssd bei so teuren Geräten mit einer so starken CPU nicht aufrüsten kann.
Wie wenn ich mir eine 5950x/12900k mit 8gb on Board soldered RAM und 256gb ssd kaufen würde. Und wenn ich mehr wollte müsste ich 4x wo viel für den Upgrade zahlen, wie die ssd/der RAM sonst kosten.
Was für eine Dummheit. Dazu wenn die ssd flöten geht, gleich alles neu kaufen.
Schrecklich!
Alle würden gerne die m1x mit Windows/Linux support und upgradablem ram/ssd wollen.aber apple lässt es nicht zu. Aber gerade diese Integration seitens Apple macht die Effizienz möglich, ohne wäre die CPU genauso einfach eine der modernen CPUs.
Im Endeffekt ist es wirklich wie wenn man Äpfel und Bananen vergleicht. (nicht einmal die Form ist die gleiche, beides ist aber Obst)
^^ schon wieder die Apple Jünger am träumen. Der Vorteil kommt aus der Fertigung, jeder Technisch versierte erkennt das. Aber wir lassen euch in eurer Welt ;)
iamthebear
2021-12-29, 20:29:11
Also ich denke, dass die Preisdiskussion zu nichts führt. Ja die Apple Geräte sind teurer. Dafür ist die Verarbeitungsqualität höher. Dafür läuft kein Windows drauf und somit laufen 90% der Anwendungen im Benchmarkparkour erst einmal gar nicht. Grafikern ist das wiederrum relativ egal, da deren Anwendungen von dem Problem nicht betroffen sind. Diese Diskussion könnte man seitenlang führen ohne etwas Sinnvolles dazu beizutragen.
Das was man sinnvoll vergleichen kann ist die Effizienz der Architektur und hier muss man die 30% weniger Energiebedarf (bzw. 50% mehr) schon mitberücksichtigen.
Was den Vergleich mit dem 5950X angeht: Dieser skaliert extrem schlecht im unteren Wattbereich. Da ist irgendetwas faul. Es kann nicht sein dass 16 Kerne @15W mit SMT langsamer sind als 8 Kerne@15W.
Ich denke, dass der Vergleich von Golem mit dem simulierten ADL P schon sehr gut gewählt wurde:
.) Der 12900K wurde auf 45W gedrosselt. Wenn man die -30% Energiebedarf von 7nm auf 5nm mitberücksichtigt sind wir in etwa auf den 30W die der M1 Max braucht
.) Es wurden 6+8 Kerne eingesetzt. Da die 8 Little Cores den Platz von 2 Big Cores brauchen kann man dies als Intels Alternative zum 8 Kerner ansehen. Den M1 Max sehe ich auch als 8 Kerner da die 2 kleinen Kerne kaum etwas schaffen.
.) Wenn man nur die CPU Kerne und Caches betrachtet so sind beide Kerne in etwa gleich groß wenn man die höhere Packdichte von TSMC 5nm mitberücksichtigt.
Im Multithreaded Vergleich ist der M1 Max trotz weniger Threads etwas schneller, da er den Takt besser halten kann.
Im Singlethreaded Vergleich ist ADL etwas schneller, da er hier einfach deutlich höher boosten kann.
Alles in allem würde ich das von der Architekturseite als Gleichstand ansehen und es wird hauptsächlich auf die Anwendungen ankommen.
Den Vorteil den ADL hat ist, dass man dies geschafft hat ohne dass ein neuer Befehlssatz benötigt wird aber da driften wir wieder zu dem Thema der unterschiedlichen Plattformen und Zielgruppen ab. Für die ADL Kunden unter Windows wäre ein neuer Befehlssatz eine Katastrophe. Bei Apple bzw. deren Zielgruppe ist dies relativ egal.
Was den Vergleich mit dem 5950X angeht: Dieser skaliert extrem schlecht im unteren Wattbereich. Da ist irgendetwas faul. Es kann nicht sein dass 16 Kerne @15W mit SMT langsamer sind als 8 Kerne@15W.
Doch, das liegt am extrem ineffizienten Chiplet-Design von AMD, dadurch steigt der Verbrauch schon nur durch das aktivieren des 2. CCDs.
16 Kerne Takten hier gerade mal mit 600MHz.
bloodflash
2021-12-29, 22:13:23
https://i.imgur.com/1AfNgoa.png
Ich habe schon viele unsinnige Vergleiche gesehen, aber Deine bescheuerte Tabelle setzt dem Ganzen die Krone auf.
Würdest Du mal in Zeile 14 Deiner Tabelle schauen, wärest Du der Wahrheit schon ein klein wenig näher, aber durch den unsinnigen Vergleich mit einer Desktopplattform bist Du immer noch meilenweit vom Ziel entfernt.
Dabei gibt es doch unglaublich viele gut konfigurierte Notebooks mit AMDs 5800U/H/HS/HX und ähnlichen CPUs*, die man deutlich besser vergleichen kann und die nicht ein zweites DIE nebst Chipsatz für eine Shitload an Aussenanbindungen mitschleppen muss und nebenbei eine ineffiziente Stromversorgung über ein Desktopboard (mit noch mehr Features) beinhaltet.
Auf jeden Fall lässt sich die sich dann ergebende Differenz, locker mit den 5nm/7nm erklären.
*KA, was AMD da geritten hat, mit diesen unzähligen Cezanne-Varianten in 8c/16t
^^ schon wieder die Apple Jünger am träumen. Der Vorteil kommt aus der Fertigung, jeder Technisch versierte erkennt das. Aber wir lassen euch in eurer Welt ;)
Wenn ein Apple-Hasser als Apple Jünger beschimpft wird.
.) Der 12900K wurde auf 45W gedrosselt. Wenn man die -30% Energiebedarf von 7nm auf 5nm mitberücksichtigt sind wir in etwa auf den 30W die der M1 Max braucht
Dass passt eben nicht, bzw. höchstens bei Volllast, weil der M1 eben nur dann seine ~30W+ braucht, und bei geringerer Belastung deutlich weniger. Der Alder Lake braucht immer seine 40W+ und taktet eben je nach Belastung unterschiedlich hoch, der M1 taktet immer gleich und braucht je nach Belastung mehr oder weniger.
Schön zu sehen am Cinebench ST, da ist der M1 bei ~8W, der Alder Lake bei 41W. Bzw. generell an der Multithread-Skalierung, Alderlake skaliert trotz deutlich mehr Threads von ST auf MT wesentlich schlechter, ganz einfach weil der M1 immer seine max. Taktraten halten kann, Alder Lake eben nicht.
Das mehr an Threads hilft zwar den Abstand zum M1 im Verhältnis zum ST zu verringern, ist aber nicht mal genug um ihn einzuholen.
Leonidas
2021-12-30, 04:14:29
Aber AMD ist schon auf 7nm und Intel jetzt endlich auch auf einer halbwegs gleichwertigen Fertigung unterwegs ist, ist der Fertigungsvorteil bei weitem nicht so groß.
Du vergleichst einen Mobile-SoCs mit einer Desktop-CPU. Das kann bezüglich einer Effizienz-Rechnung nie gut ausgehen. Der korrekte Vergleich wäre gegenüber einem Ryzen 9 5900HX.
DozerDave
2021-12-30, 10:22:10
Das stimmt nur teilweise, die neuen 14"/16" Pro sind natürlich deutlich überteuert.
Die 13" Air/Pro sind aber durchaus preislich konkurrenzfähig, und teilweise sogar günstiger als x86 Laptops der U-Klasse mit vergleichbarer Verarbeitungsqualität. Und der Leistungs- und Effizienzvorteil von Apple ist in der U-Klasse gegenüber x86 noch viel größer. Hier verliert x86 nämlich auch schon im Singlethread im Verhältnis zur Leistungsspitze aufgrund des Powerlimits.
Klar bekommst du in der x86 Welt einen Plastikbomber um das halbe Geld, nur kann man das ja auch nicht vergleichen.
Da stimme ich dir zu.
Habe selbst das MacBookAir mit M1 und möchte kein Windows Laptop mehr nutzen. Kein Lüfter, lange Laufzeit und meine Programme gibt es nativ für MacOS. Einzig OneDrive und Teams laufen noch unter Rosetta.
Und den „Kostenvorteil“ eines Windows Laptops sehe ich nicht mehr, wenn das MBA unter 1000€ kostet.
DozerDave
2021-12-30, 10:23:25
^^ schon wieder die Apple Jünger am träumen. Der Vorteil kommt aus der Fertigung, jeder Technisch versierte erkennt das. Aber wir lassen euch in eurer Welt ;)
Schonmal mit einem Mac mit M1 gearbeitet? Die snappiness habe ich bei keinem Windows Rechner.
Du vergleichst einen Mobile-SoCs mit einer Desktop-CPU.
Wenn Golem das macht ist es OK, wenn ich es mache plötzlich nicht vergleichbar oder wie?
Das kann bezüglich einer Effizienz-Rechnung nie gut ausgehen. Der korrekte Vergleich wäre gegenüber einem Ryzen 9 5900HX.
Hab ich leider keinen zur Hand, abgesehen davon hat man zumindest meiner Erfahrung nach bei Laptops normalerweise keine BIOS-Optionen um so schön frei mit dem Powerlimit herumzuspielen.
Nicht umsonst habe ich die reine Leistungsaufnahme der Kerne angegeben. Dass die Desktop-CPU bei der Package Power nicht den Funken einer Chance gegen einen hoch integrierten SoC hat ist klar.
Den Kernen ist es aber egal, ob sie sich in einer Desktop oder mobilen CPU befinden, die sind im Mobile und Desktop die selben und damit auch deren Leistungsaufnahme, abzüglich der üblichen Silicon Lottery.
Mein Vergleich ist damit deutlich korrekter als jener von Golem, da diese eben nur die Package Power verglichen haben.
Das läuft übrigens nochmals mehr zuungunsten des M1, bei diesem ist nämlich der DRAM teil des Packages und damit auch der Package Power, während bei den Desktop-CPUs die DRAM-Leistungsaufnahme gar nicht mitberechnet wird.
Und je nach Benchmark kann der DRAM schon einen guten Teil der Gesamtleistungsaufnahme ausmachen.
Leonidas
2021-12-30, 16:15:09
Wenn Golem das macht ist es OK, wenn ich es mache plötzlich nicht vergleichbar oder wie?
Golem hatte rein gegenüber Mobile-SoCs verglichen.
Golem hatte rein gegenüber Mobile-SoCs verglichen.
Der 12900HK bei Golem ist genauso mittels Desktop-CPU simuliert.
Leonidas
2021-12-30, 16:21:57
Auf Mobile-Niveau, d.h. mit Mobile-TDP.
Wenn ich an Deinem Vergleich etwas übersehen haben sollte, wo Du mit Mobile-Werten rechnest, dann bitte ich um Verzeihnung. Aber Desktop-TDPs haben in diesem Vergleich nix zu suchen. Die Dinger sind einfach maßlos ineffizient im Vergleich mit den eigenen Mobile-Varianten.
Auf Mobile-Niveau, d.h. mit Mobile-TDP.
Gleich wie ich.
Wenn ich an Deinem Vergleich etwas übersehen haben sollte, wo Du mit Mobile-Werten rechnest, dann bitte ich um Verzeihnung.
Spalte 3 übersehen?
Man sieht übrigens auch schön, dass sich unten weiter bei AMD gar nichts mehr bewegt. Unter 65W sind es immer um die 300 Punkte/W mit nur geringfügigen Schwankungen, da gibt es kein Potential mehr. Und Apple ist schon hier um 50% effizienter, davon kommt maximal die hälfte von 5nm, der Rest durch die bessere Architektur, wenn man davon ausgeht, dass die TSMC Angaben zur Verbrauchssenkung wie eigentlich immer in der Praxis deutlich übertrieben sind verschiebt sich das Ganze noch weiter richtung Architektur.
Und obendrauf hat man natürlich auch bei Apple die Möglichkeit nicht die maximalen Taktraten auszufahren und siehe da man ist mehr als doppelt so effizient.
Ob AMD das aufholen kann werden wir sehen, aber mit 5nm alleine ist es definitiv nicht getan, da muss auch noch eine deutliche Verbesserung der Architektur mit einhergehen.
Lehdro
2021-12-30, 20:25:50
Hab ich leider keinen zur Hand, abgesehen davon hat man zumindest meiner Erfahrung nach bei Laptops normalerweise keine BIOS-Optionen um so schön frei mit dem Powerlimit herumzuspielen.
Brauchst du doch gar nicht, bei AMD einfach mit Ryzen Controller (https://ryzencontroller.com/) arbeiten. Und bei Intel kannst du meines Wissens nach mit XTU die TDP runterdrücken.
Leonidas
2021-12-31, 03:08:59
Spalte 3 übersehen?
Man kann es erahnen. Aber es ist leider weit von Eindeutigkeit entfernt. Ich hätte den Zustand des 5950X direkt in dessen Beschriftung übernommen - wie "5950X @ 58W".
Davon abgesehen gilt dennoch das Gegenargument, dass es den 5950X @ 58W im Mobile nicht gibt. Ein 5900HX ist was anderes - sowohl technologisch als auch von den Specs her. Das sagt nicht aus, dass der Vergleich per se nicht funktioniert. Aber es sagt aus, dass man erstmal darlegen müsste, dass ein 5950X @ 58W einem 5900HX nahekommt.
Davon abgesehen gilt dennoch das Gegenargument, dass es den 5950X @ 58W im Mobile nicht gibt.
Keine Ahnung wie du auf 58W kommst, mit 58W Limit wurde kein Test durchgeführt. Durchaus aber mit 35W und 45W, Limits die real bei Mobilen CPUs verwendet werden.
Es war aber auch niemals das Ziel irgendeine mobile CPU 1:1 nachzubauen.
Das Ziel war es das Powerlimit so lange zu verringern, bis die Leistungsaufnahme der CPU-Kerne annähernd identisch ist zum M1 und an diesen Punkten die Leistung zu vergleichen.
Aber es sagt aus, dass man erstmal darlegen müsste, dass ein 5950X @ 58W einem 5900HX nahekommt.
Behauptet keiner, die Behauptung ist alleine dass Firestorm dem Zen3 in der Energieeffizienz massiv überlegen ist, und dass eine derart massive Überlegenheit nicht einzig der Grund von 5nm sein kann und widerlegt damit die Aussage der News, die zumindest ich so verstehe, dass Apples Vorteil einzig in der 5nm Fertigung besteht.
Leonidas
2021-12-31, 11:48:08
Tut mir leid, ich hab Deine Tabelle womöglich falsch herum angefasst. Wenn ich jetzt drauf schaue, sehe ich erstaunlicherweise sofort die interessanten TDP-Werte - und auch die Limitierung der Kern-Anzahl. Hatte ich vorher tatsächlich nicht erblickt.
MasterElwood
2022-01-02, 05:00:49
@leo
https://www.welt.de/wirtschaft/plus235909360/Mobilfunknetz-Letzte-3G-Antenne-wird-abgeschaltet-Das-sollten-Sie-jetzt-wissen.html
Könnte man bei den News Artikel, die sich hinter einer Paywall verstecken, vielleicht vermeiden oder zumindest kennzeichnen? Ärgert nur die meisten wenn es auf einmal nicht weitergeht...
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