Diskussion zu: News des 16. Februar 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-16-februar-2022

[Aroas]

Mittlerweile ist wohl auch für den Letzten Chipmangel Gläubigen nicht mehr abstreitbar, dass der Handel die Kundschaft einfach nur ohne Begründung massiv abzockt, wenn es um Grakas geht.
Die Teile sind längst in ordentlicher Stückzahl vorhanden und dennoch liegen die Preise weit über der UVP.

Lediglich die 6500XT, die kaum jemand haben will, nähert sich ihrer UVP deutlich an.

Hier wird unter dem Corona Deckmantel weiterhin eine miese Abzockerei betrieben. Ekelhaft.

[Gastanjette]

Bei den beiden Grafiken fällt mir nur auf wie wenig es bis 500$ gibt und denke "wie bescheuert ist das eigentlich!?"
...interessiere ich mich also lieber wieder für etwas anderes.

[Berniyh]

Mittlerweile ist wohl auch für den Letzten Chipmangel Gläubigen nicht mehr abstreitbar, dass der Handel due Kundschaft einfach nur ohne Begründung massiv abzockt, wenn es um Grakas geht.
Die Teile sind längst ihn ordentlicher Stückzahl vorhanden und dennoch liegen die Preise weit über der UVP.

Lediglich die 6500XT, die kaum jemand haben will, nähert sich ihrer UVP deutlich an.

Hier wird unter dem Corona Deckmantel weiterhin eine miese Abzockerei betrieben. Ekelhaft.
Ja, aber letztendlich ist es halt so, dass viele Leute lange gewartet haben, gibt also Investionsstau.
Und jeder hat ein anderes Limit wann er zuschlägt (von Leuten die ggf. eine GPU kaufen "müssen" wg Defekt o.ä. ganz zu schweigen, aber das dürfte wohl eher die Minderheit sein).
Daher dauert das dann halt auch ein bisschen bis die Preise runter gehen, aber die Tendenz ist schon recht klar.

[Buddy Casino]

Mittlerweile ist wohl auch für den Letzten Chipmangel Gläubigen nicht mehr abstreitbar, dass der Handel die Kundschaft einfach nur ohne Begründung massiv abzockt, wenn es um Grakas geht.
Die Teile sind längst in ordentlicher Stückzahl vorhanden und dennoch liegen die Preise weit über der UVP.

Warum verstehen hier im Forum nur eine Handvoll Leute wie Märkte funktionieren? Warum denken die Leute AMD wäre "nett" wenn die Preise niedrig sind, und "gierig" wenn sie hoch sind? Aroas begreift einen fundamentalen Aspekt unserer Gesellschaftsordnung nicht, darf aber trotzdem wählen. Macht keinen Sinn.

[Gast]

Warum verstehen hier im Forum nur eine Handvoll Leute wie Märkte funktionieren? Warum denken die Leute AMD wäre "nett" wenn die Preise niedrig sind, und "gierig" wenn sie hoch sind? Aroas begreift einen fundamentalen Aspekt unserer Gesellschaftsordnung nicht, darf aber trotzdem wählen. Macht keinen Sinn.

Und du begreifst soziales Verhalten nicht, darfst aber trotzdem wählen. Macht keinen Sinn.

[Aroas]

Warum verstehen hier im Forum nur eine Handvoll Leute wie Märkte funktionieren? Warum denken die Leute AMD wäre "nett" wenn die Preise niedrig sind, und "gierig" wenn sie hoch sind?

Wer bitte hat irgendwas von "nett" gesagt? Und wo bitte habe ich AMD erwähnt?

Es geht um den Handel! Dieser sackt sich derzeit noch immer nen Haufen Kohle zusätzlich ein und begründet dies mit einer angeblich sehr hohen Nachfrage bei gleichzeitig geringer Verfügbarkeit.

Schaut man aber bspw. mal bei Geizhals rein, sieht man deutlich, dass viele Grafikkartenmodelle bei mehreren Händlern als "lagernd" gelistet sind.
Es ist also mitnichten so, dass nur extrem wenige Karten da wären, die sofort weggekauft werden. Die Verfügbarkeit ist mittlerweile gut.

Was ich da angeblich nicht verstanden haben soll, erschließt sich mir nicht.
Warum du mit Beleidgungen um dich wirfst, ebenfalls nicht.

[Leonidas]

Und so mögen wir uns gegenseitig nicht - und irgendwann ist der sich damit aufbauende Unfriede der Grund, uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Wie seit tausenden von Jahren ...

[Ahnungsloser Passant]

Es geht um den Handel! Dieser sackt sich derzeit noch immer nen Haufen Kohle zusätzlich ein und begründet dies mit einer angeblich sehr hohen Nachfrage bei gleichzeitig geringer Verfügbarkeit.


Naja, die Alternative zur schlechten Verfügbarkeit wären ja nur Kartellabsprachen. Und dass sich die ganzen Händler weltweit abgesprochen haben, ist doch arg unwahrscheinlich. Es gäbe dann immer Händler, die die Gelegenheit nutzen würden und die Dinger für ein Paar Euro unter dem vereinbarten Preis anbieten würden. Damit könnte man einen noch viel größeren Gewinn machen. Niemals würden alle geschlossen darauf verzichten.

[Aroas]

Naja, die Alternative zur schlechten Verfügbarkeit wären ja nur Kartellabsprachen. Und dass sich die ganzen Händler weltweit abgesprochen haben, ist doch arg unwahrscheinlich. Es gäbe dann immer Händler, die die Gelegenheit nutzen würden und die Dinger für ein Paar Euro unter dem vereinbarten Preis anbieten würden. Damit könnte man einen noch viel größeren Gewinn machen. Niemals würden alle geschlossen darauf verzichten.

Mit niedrigeren Abgabepreisen könnte man einen größeren Gewinn machen? Die Logik musst du mir aber bitte deutlicher erklären.

Was du beschreibst, wäre der sogenannte "Preiskampf", welcher aber noch immer nicht eingetreten ist, obwohl die Karten mittlerweile doch ziemlich breit ab Lager zu haben sind.

Abgesprochen müssen sich die Händler dabei gar nicht haben. Sie haben sich nur einfach darauf eingeschossen, mit dem Argument des Chipmangels und angeblich extrem hoher Nachfrage, die Preise weiterhin möglichst hoch zu halten.
Dass das nicht auf Dauer geht, zeigt ja der aktuelle Preisverfall, der aber angesichts der vielen ab Lager lieferbaren Karten viel zu langsam vonstatten geht.
Die Händler versuchen weiterhin die Karten zu deutlich überhöhten Preisen zu verkaufen um den ein oder anderen Ungeduldigen noch ordentlich ausnehmen zu können.
Das ist in unserem kapitalistischen System natürlich ganz normal, das ist mir klar.
Mir geht es halt nur gegen den Strich, dass man das unter dem Deckmantel des Chipmangels und Einschränkungen durch Corona abzieht.

[bloodflash]

Naja, die UVPs komen ja von AMD und nVidia und gelten für deren Referenzmodelle.

Was ASUS, Gigabyte, EVGA, Sapphire und Co. den Händlern abnehmen für ihre Modelle ist damit noch nicht geklärt. Sind denn deren UVPs überhaupt bekannt?

[Ahnungsloser Passant]

Mit niedrigeren Abgabepreisen könnte man einen größeren Gewinn machen? Die Logik musst du mir aber bitte deutlicher erklären.


Gerne. Aber bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen. Vorraussetzung war, dass sich der Großteil der Anbieter auf einen hohen Preis "einigt". Dabei ist es egal, ob explizit im Meeting oder implizit so wie du es schilderst. Wenn dann ein Händler nicht mit macht und niedrigere Preise anbietet, sinkt bei diesem natürlich der Gewinn pro Stück, aber er verkauft eine deutlich größere Stückzahl, weil er günstiger ist als die meisten anderen Anbieter. Geizhals bietet ja einen guten Angebotsvergleich und dieser Händler wäre dann oben gelistet.

Ein einfaches konkretes Beispiel:
220€ Gewinn/Stück x 1.000 Stück = 220.000€ Gewinn
200€ Gewinn/Stück x 1.300 Stück = 260.000€ Gewinn


Davon mal abgesehen, solltest du evtl auch überlegen, dass Shops die Karten nicht unter dem Preis verkaufen wollen, den sie selbst evtl. vor einigen Wochen beim Großhandel bezahlen mussten. Dann würden sie drauf zahlen und Verlust machen. Gleichzeitig gehen den Shops nach und nach die Kunden aus, die bereit sind die hohen Preise zu zahlen. Sei es durch die unrentablen Crypto Kurse oder weil die Kunden mit einer hohen Zahlungbereitschaft abgeschöpft sind. Das führt dann auch zu genau der Situation, dass Karten verfügbar sind, aber die Preise nicht sinken.

[Legendenkiller]

Ich bin immer noch der Meinung das Preisproblem fängt bei AMD/Nvidia an. Alle andern verdiehnen nur mit.


Aber..
Den Preis eines Produkts bestimmt alle Käufer mit dem was sie bereit sind zu bezahlen.
Wenn es mehr Käufer als Angebote gibt , bekommen ebend nur die Käufer die bereit sidn mehr zu bezahlen... und zwar soviel mehr bis genug Käufer "verzichten".
Die Preise sind so hoch weil es dafür verkaufbar ist. Auchwenn man selber nicht dazu gehört. Das muss man einfach akzeptieren.


Die Preise fest niedrieg setzen würde es nicht besser machen, weil man dann schlicht garkeine Grafikkarte zu kaufen bekäme wenn man nicht ein Bot Armee sein eigen nennt. Oder die Händler/Hersteller würden sich schlicht weigern überhaupt was anzubieten.

Die hohen Preise sogren dafür das es ein kaufbares Angebot gibt.
Wenn ich aktuell eine Grafikarte brauche kann ich problemlos ein kaufen, zu den hohen Preisen.
Wem ds zu hoch ist kauft nicht und senkt damit die reale Nachfrage genau auf das reale Angebot.

Das es in dem ganzen Spiel ein paar marktverzerrende Faktoren gibt ist mir bewusst, ändert aber nix an Angebot und Nachfrage.

Ich warte einfach bis der Schweinezyklus dreht. Es ist recht wahrscheinlich das es in den nächsten Jahren zu einen massiven Überangebot kommen wird und einen die Grafikkaten wie sauerteig angeboten werden.

[WedgeAntilles]

Ich warte einfach bis der Schweinezyklus dreht. Es ist recht wahrscheinlich das es in den nächsten Jahren zu einen massiven Überangebot kommen wird und einen die Grafikkaten wie sauerteig angeboten werden.

Das halte ich leider - auf Sicht von mindestens 5 Jahren - für extrem unwahrscheinlich.
Wo sollten denn so plötzlich die ganzen Produktionskapazitäten herkommen?

Ampere / RNDA 2 wurde noch bei Samsung UND TSMC gefertigt.
Lovelace/RNDA 3 wird schon nur noch bei TSMC gefertigt.

Samsung fällt weg bzw. wenn wir Glück haben wird bei Samsung Ampere weiter produziert.

Ich glaube nicht, dass TSMC bei dem 5nm Prozess plötzlich die zig fache Kapazität hat wie beim 7nm Prozess.
Der Großteil der GraKas wird ja im PC-Bereich von Nvidia - also Samsung - gedeckt.

Eine GraKa Schwemme sehe ich da leider nicht mal weit entfernt am Horizont :(

[OpenVMSwartoll]

Und so mögen wir uns gegenseitig nicht - und irgendwann ist der sich damit aufbauende Unfriede der Grund, uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Wie seit tausenden von Jahren ...

Aroas ist hier kein Vorwurf zu machen, wie mir scheint. Ich empfand ihn als recht sachlich.

Aber Rufer in der Wüste zu sein, ist auch manchmal mein Steckenpferd.

Nun OT: Wo genau die größten Preisübertreibungen entstehen, wäre durchaus relevant. Ich tippe hier weniger auf AMD und Nvidia als auf Grafikkartenproduzenten , Zwischenhändler und auch etwas den Handel. Sicher haben AMD und NV bei den letzten Karten auch versucht, ein Häppchen mehr vom Kuchen abzubekommen, aber das scheint mir ein eher kleiner Bissen.

Gut, die Preise für den Schiffsweg sind ebenfalls gestiegen, aber das genügt wohl nicht ganz bei den Endpreisen als Erklärung.

[LukeS]

Danke fürs Featuring der graphischen Preisübersichten in den News. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich mir mehr Mühe gegeben ;)
Auch wenn so eine Darstellung natürlich viele Aspekte ignoriert (Kühlerdesign, Leistungsaufnahme, Zusatzfeatures), finde ich sie sehr hilfreich. Man sieht sofort, dass im unteren Preisbereich (wo 1080p wichtiger ist) die AMD Karten deutlich besser abschneiden. Und man sieht auch sehr deutlich wie viel Mehrpreis NVidia für ihre leistungsmäßig konkurenzlosen Topmodelle aufrufen kann.

Sowas hilft auch dabei sich über die eigenen Präferenzen klar zu werden. Neben den Preisen kann man nämlich auch einzeichnen, wie viel man bereit ist für welche Performance zu bezahlen. Alles was günstiger oder leistungsfähiger ist, also oben links von der eigenen Kurve liegt, kann man kaufen. Ich habe mal ein paar beispielhafte Käufertypen eingezeichnet:

- Blau nimmt das bestmögliche Modell für ~750$.
- Orange will einen Performanceindex von mindestens 2000, und ist bereit dafür jeden Preis zu bezahlen.
- Schwarz will mindestens eine Performance von 1100, aber definitiv nicht mehr als 800$ ausgeben.
- Grau ist ein low-budget Käufer, dem die aktuellen Preise zu hoch sind.

Ganz realistisch sind die Käufertypen natürlich nicht, da wohl die meisten Leute jede Karte für ein paar Hundert Euro unterm Marktpreis kaufen würden, um die dann teurer weiterzuverkaufen.

@ Preislage: Legendenkiller hat absolut recht. Natürlich versuchen die Händler die Preise so festzulegen, dass sie gerade so genug Käufer finden, die gerade eben bereit sind soviel zu bezahlen. Alles andere wäre dumm. Wenn ein Modell sofort ausverkauft ist, war der Preis zu niedrig.

@ Preisentwicklung: Die Frage ist, wie lange die Preise brauchen, um die langsam besser werdende Verfügbarkeit auch abzubilden. Neben den "trägen" Händlern, die ungern Ware unter ihrem Einkaufspreis verkaufen möchten, spielt auch der Gebrauchtmarkt eine Rolle. Solange ich einen "Dummen" finde, der mir meine alte Graka teuer abkauft, bin ich auch bereit mehr für eine neue zu bezahlen.

[Leonidas]

Danke @ LukeS für die Grafiken!

[GerryB]

bzgl. Entry-Grakas
TWW 3 gibt bei PCGH auch ein ganz interessantes Bild bzgl. P/L. (heutige Preise@MF dahinter geschrieben)
(günstigerweise ist FHD in mehreren Presets getestet worden)

[Gast]

Der beste ETH ASIC-Miner von Innosilicon soll sogar 2000 MH/s schaffen und ist günstiger als eine vergleichbare Anzahl von GPUs. Der könnte das GPU-Mining-Problem langfristig aus der Welt schaffen (siehe Bitcoin).

[Iscaran]

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=78459&d=1645107742

Ist nur noch die Frage wieviel % der potentiellen Kunden sind die jeweiligen Kurven.
IMHO sind "grau" sehr viele, und kaufen aktuell eher gar nicht.

Was ausserdem noch fehlt sind die "Miner"...die aktuellen Preise sind einzig und allein dem Mining geschuldet.

Denn das Problem ist hier, würden die Händler die GPUs für einen Preis unterhalb einer gewissen Schwelle verkaufen, stürmen die "Mining-Farmen" die Läden und kaufen alles leer was es gibt...denn im Schneeballsystem-Cryptomining sind GPUs nunmal Schneeballproduzenten erwirbt hat nachher mehr Schneebälle.

Das (geschäftliche) Crypto-Mining sorgt deshalb dafür, dass die GPU Preise konstant an genau dem "Anschlagpunkt" sind wo sich die Beschaffungskosten innerhalb einer gewissen noch kalkulierten Amortisationszeit (6 Monate bis ca 2 Jahre, grob geschätzt) rechnen und noch "Gewinn" abwerfen.

In dem System ist der Preis der GPU einfach eine "Handelsware" bzw. eben die "Fixkosten" fürs Mining. Solange es Cryptomining auf dem derzeitigen Stand der Technik gibt, wird sich daran nichts mehr ändern, egal wieviele GPUs AMD und nVidia hier in den Markt pumpen würden.

[Gast]

Fast alle Käuferkurven sind oben links von den tatsächlichen Preisen. Sonst würde man ja ständig neue GPUs kaufen ;).

Früher haben sich meist die Angebote Richtung schneller und günstiger entwickelt bis man irgendwann zugeschlagen hat. Seine eigene Kurve Richtung mehr Geld / weniger Performance zu verschieben macht halt keinen Spaß, sei es beispielsweise weil neue Spiele raus kommen, die mehr Performance brauchen oder weil die alte Karte kaputt geht.

Die Frage ist aber tatsächlich sehr wichtig für die Preise der nächsten Zeit (abgesehen von den Crypto-Kursen): Wie viel Nachfrage hat sich angestaut? Ich vermute gar nicht so viel. Die meisten Leute sind halt keine versierten 3dcenter-User, die jahrelang die Märkte verfolgen, und nicht nur jeweils einen aktuellen Preisvergleich machen, sondern versuchen einen historisch guten Deal zu bekommen.

Mich würde echt Mal interessieren, wie so allgemein die Kaufentscheidungen getroffen werden. Wie viele Laute kaufen immer die jeweilige 300€ Karte von Nvidia, oder immer das xx60 Modell? Und wie viele kaufen einfach einen "gaming" prebuilt PC für x €?

[Leonidas]

Ein gewisser Bedarfsberg ist da. Ich vermute aber, das jener mit der nächsten Gen nicht größer wird, weil dann irgendwann zu viele Leute einfach eine Gen komplett überspringen. Hier wird es dann durchaus Situationen geben, wo AMD & NV demselben User im selben Zeitraum 2 Grafikkarten hätten verkaufen können, jener wegen der Preis- und Lieferlagen aber nur eine gekauft hat.