Diskussion zu: Die nVidia-Geschäftsergebnisse im vierten Quartal & Gesamtjahr 2021 [Archiv]

Dovregubben

2022-02-17, 10:48:50

Inwiefern technologisch kleiner? Es wird erstmal interessant, ob AMD in den wichtigen Punkten auch nur aufholen kann. Besonders mit ihrer Raytracingleistung müssen sie langsam mal was machen. Das war vor 1-2 Jahren noch nicht so relevant, aber inzwischen kommen immer mehr Titel raus mit denen auch die Nvidia Karten trotz wesentlich höherer Raytracing-Leistung stark zu kämpfen haben, wenn man die Settings in brauchbare Regionen dreht.

Gast

2022-02-17, 11:38:50

Dabei fällt auf, dass nVidias Gewinne – auch vorher schon auf einem hohen Stand – im Laufe des Jahres grob doppelt so stark wie die Umsätze gewachsen sind. Eine gute Erklärung hierfür bieten (viel) höhere durchschnittliche Abgabepreise, wo man ohne weiteren Kostenaufwand (nichts, was den Gewinn wieder schmälern könnte) sowohl Umsatz-Wachstum, aber vor allem auch ein viel stärkeres Gewinn-Wachstum generieren kann. Natürlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten zu solch einem Gewinnsprung, aber im Fall von nVidia mit letztlich limitierten Chipfertigungs-Kapazitäten erscheint dies durchaus als Königsweg.

Vollkommen logisch in einem stark wachsenden Markt, höhere Abgabepreise können natürlich eine Rolle spielen, müssen es aber überhaupt nicht.

Mal ein ganz hypothetisches Beispiel, man hätte im Vorjahr gerade so mal eine knapp positiven Zahlen geschrieben, und heuer einen Doppelten Umsatz. Je nachdem wie die genaue Zahlen sind, kann sich damit der Gewinn verzehnfachen oder sogar verhundertfachen, ganz ohne höhere Abgabepreise.

Ein Vergleich der prozentualen Steigerung der unterschiedlichen Werte ist relativ uninteressant, prozentuale Steigerungen sind immer umso schwerer je höher der Grundwert ist, und der ist nun mal beim Umsatz immer mehr oder weniger deutlich höher als beim Gewinn.

Viel interessanter ist die Steigung der jeweiligen Kurven, und die ist beim Umsatz wesentlich steiler.

etp_inxession

2022-02-17, 12:56:39

Raytracing steht und fällt mit den Konsolen.

Der erneuerte CB GPU Parcour hat gezeigt das RDNA2 bei RT immer besser wird.
Fine Wine usw ..

nVidia verscheinheiligt sich hier mit "Gamer" ... aber die meisten Karten sind in die Hände von Miner gegangen.
Vielleicht über den Umweg Scalper.
Aber die GPU Preise korrellieren einfach zu sehr mit dem Ether Kurs um dies leugnen zu können.

Bei AMD natürlich nicht anders.

Ich denke allerdings auch, das der MCM Ansatz von AMD, anfänglich ziemlich schlecht aussehen wird gegenüber Lovelace.

Ich hoffe natürlich auf das Gegenteil. Aber MCM in den Kinderschuhen ist extrem ins Blaue ...

ChaosTM

2022-02-17, 13:15:16

"Durch den direkten Verkauf der Grafik-Chips an Mining Firmen zu deutlich höheren Preisen konnte man den Umsatz beträchtlich steigern", würde ein zynische Person anmerken.
Das stimmt natürlich nur zum Teil. :)

Troyan

2022-02-17, 13:18:20

WedgeAntilles

2022-02-17, 13:34:11

Alleine das ermöglicht nVidia erheblich mehr Spielraum als AMD hat, die schon jetzt mit 7nm TSMC nicht konkurrenzfähig sind.
Nicht konkurrenzfähig, wenn RT (und allerspätestens wenn DLSS) mit dazu kommen.

Wenn du Spiele ohne RT nimmst ist RDNA2 konkurrenzfähig.

Nur würde ich persönlich keine zig hundert Euro ausgeben, um dann als erstes mal RT zu deaktivieren - und inzwischen gibt es ja eben sehr wohl diverse Spiele bei denen RT definitiv einen Pluspunkt bringt.

Das in den Tests RT zunächst mal immer noch deaktiviert ist, finde ich inzwischen ebenfalls lächerlich²
Das war vor 1-2 Jahren in Ordnung, da RT damals völlig Blödsinn war.
Aber Cybepunk, Doom, Control und so weiter? Natürlich sieht das mit RT besser aus.
Also gehört es IMO bei den Test selbstverständlich aktiviert.

Und ja, da sieht AMD dann kein Land.
Aktiviert man dann noch DLSS ist halt selbst eine 3060 oft schneller als eine 6900XT.

Dennoch, man muss immer dazu sagen: Bei RT.
Ohne RT ist RNDA 2 vor Ampere.

Nur hat man bei dieser Art von Spielen ja meist sowieso mehr als genug Frames.
Dann hat man halt bei Siege noch mal 100 Frames mehr, who cares.
Das entscheidende ist ja, wie etwas performt wenn es eng wird.
Eine Karte die einmal 400 Frames und einmal 30 Frames liefert ist statistisch gesehen gleich wie eine die einmal 200 Frames und einmal 60 Frames liefert.
Dennoch ist die zweite Karte IMO deutlich überlegen.

Weiß man hingegen, dass man nur Fall A hat kann man selbstverständlich mit Fug und Recht sagen: Die Karte mit 400 Frames ist besser.
(Nur: Nüchtern betrachtet kann man ja kaum in die Zukunft blicken - noch vor einem Jahr hieß es: Es gibt bei RT nix. Und nun? Klar sind es immer noch wenige Titel - aber jene die es gut umsetzen sind definitv mit RT optisch eindrucksvoller. Und das werden ja in den nächsten Monaten und Jahren nicht weniger sondern mehr.)

Dovregubben

2022-02-17, 14:02:02

Raytracing steht und fällt mit den Konsolen.

Der erneuerte CB GPU Parcour hat gezeigt das RDNA2 bei RT immer besser wird.
Fine Wine usw ..
Das halte ich für falsch. Raytracing auf den Konsolen ist immer so parametrisiert, dass es starke Artefakte hat. Das Hochdrehen der Parameter auf ein vernünftiges Niveau macht aber auch jede PC GPU in den nächsten Generationen platt.

An besserer Hardwarebeschleunigung führt da auch kein Weg vorbei. Wenn man die Raytracingleistung isoliert vergleicht, ist das für AMD uneinholbar. Die aktuellen "Verbesserungen" kommen meistens von einfacher Reduktion des Raytracinganteils an den Gesamtkosten. Das geht aber auf die Bildqualität.

Leonidas

2022-02-17, 14:31:10

Ampere ist doppelt so schnell als der miserable gescheiterte RDNA2 "Ansatz".

Es ist völlig klar, das solche Situationen existieren (RayTracing). Aber jenes Statement einfach mal so rauszuhauen, ist wie ansatzlos zu sagen "Trabbi ist besser als Ferrari".

Bei RayTracing gilt aber auch: Es ist vergleichsweise einfach, da aufzuholen. Es ist einfach eine Frage, wieviel Chipfläche man dafür opfern will. NV wollte bisher mehr opfern. Wenn AMD diesbezüglich aufschließt, ist es am Ende wieder eine Frage von: Wieviele FP32?

Und da scheint AMD mit RDNA3 in Vorhand: Man bringt 15k FP32 gegen 18k FP32 - wo man bei RDNA2 mit 5K FP32 die 10k FP32 von Ampere fast erreichen konnte. Natürlich kann dies schiefgehen, allein wegen MCM. Aber AMD hat auch eine Chance, damit tatsächlich durchzukommen.

Platos

2022-02-17, 14:38:00

wo man bei RDNA2 mit 5K FP32 die 10k FP32 von Ampere fast erreichen konnte. Natürlich kann dies schiefgehen, allein wegen MCM. Aber AMD hat auch eine Chance, damit tatsächlich durchzukommen.

An was liegt das eig.?

Also mir fallen die Taktraten ein, aber die sind natürlich nicht doppelt so hoch. Und bezieht sich diese Aussage auf 4k oder eher FHD ?

Gast

2022-02-17, 14:40:15

Na hoffentlich entwickeln sie mit der ganzen Kohle zukünftig mal wieder so richtig gute GPUs.

Immer nur weiter rauf mit dem Stromverbrauch um die höhere Leistung zu erzielen, kann nicht das Mittel der Wahl sein.
Dazu müsste es von der Konkurrenz erst mal vernünftige GPUs geben. Da hier nichts in Sicht ist wird das wohl nichts mit deinem Wunsch.

GerryB

2022-02-17, 15:03:09

Ampere fehlt ein effizientes INT

Gast Ritis

2022-02-17, 15:29:49

Auffällig ist doch vor allem dass AMD und Nvidias Umsätze und Gewinne steil nach oben gegangen sind, aber Intel im bisherigen Entwicklungstrend (Inflation?) bleibt und beim Gewinn in den letzen Quartalen deutlich nach unten gewandert ist.

RT ist in den Kinderschuhen, bisher nur drangeklebt statt nur dafür entwickelt, in UE5 sieht RTX bislang kein Vorteil, Matrix auf den Konsolen in 4k ganz hui.
DLSS gibt es doppelt so viele Titel nach 3 Jahren wie bei FSR nach 9 Monaten. Mit XeSS werden die Karten nochmal neu gemischt.
Nvidia muss eine Antwort auf den IF-Cache finden. Dort wird man sehen ob sie adäquat reagieren können oder nicht. Im Pro-Bereich hat man mit CUDA nach wie vor eine kaum bedrohte Bastion. Beim Rest ist man doch eher auf Augenhöhe und es kommt am Ende auf die Wette Chipfläche vs. Leistung vs. Preis an. Der IF-Cache bringt da enorme Watt/Perf Vorteile.

Gast

2022-02-17, 15:43:27

Ampere fehlt ein effizientes INT

Ampere fehlt kein effizientes INT, Ampere ist immer effizient, während bei Turing davor die ganze INT-Power in den meisten Fällen >50% verschwendet ist.

Leonidas

2022-02-17, 16:05:39

An was liegt das eig.?
Also mir fallen die Taktraten ein, aber die sind natürlich nicht doppelt so hoch. Und bezieht sich diese Aussage auf 4k oder eher FHD ?

Ist ja durchgehend so. In 4K kommt NV minimal besser weg, in FHD liegt AMD vorn.

Grund: Die 10K FP32 bei NV sind ja nahezu fake. Aufgepumpte Shader-Cluster, wo der Durchsatz nicht reicht, um alle 128 FP32 pro SM zu füttern. NV macht da durchaus was draus, aber es ist nicht das Doppelte von 64 FP32 pro SM.

WedgeAntilles

2022-02-17, 16:54:15

Grund: Die 10K FP32 bei NV sind ja nahezu fake. Aufgepumpte Shader-Cluster, wo der Durchsatz nicht reicht, um alle 128 FP32 pro SM zu füttern. NV macht da durchaus was draus, aber es ist nicht das Doppelte von 64 FP32 pro SM.

Dann relativiert sich aber auch dein
15k vs 18k bei Lovelace/RDNA3 vs die aktuell 5k vs 10k Vergleich

Wenn die 10k nicht ausgereizt werden, es die 18k dann aber tun, ist es auch mehr als eine 80% Erhöhung.
(Ob die 18k dann besser ausgereizt werden ist natürlich unklar)

Gast

2022-02-17, 17:25:03

Grund: Die 10K FP32 bei NV sind ja nahezu fake.

Nein, Grund ist einerseits, dass immer mehr DX12 und Vulkan-Spiele getestet werden und dort der NV-Treiber früher in ein CPU Bottleneck läuft als jener von AMD.
Alles was schneller als eine 2080Ti/3070 ist läuft mit weniger als 4k schon leicht in zumindest ein partielles CPU-Limit, und unter 1080p sogar sehr häufig.
Zusätzlich wird AMDs IC mit höheren Auflösungen immer ineffiziente.

Aufgepumpte Shader-Cluster, wo der Durchsatz nicht reicht, um alle 128 FP32 pro SM zu füttern. NV macht da durchaus was draus, aber es ist nicht das Doppelte von 64 FP32 pro SM.

Nein, NV hatte auch mit Turing schon 128 Shader, nur eben fix als 64INT + 64FP. Es braucht exakt gleich viel Durchsatz um 64FP und 64INT zu füttern.
Bei Ampere sind es jetzt eben fixe 64FP + flexible 64FP/INT alleine dadurch wird klar, dass die doppelte FP-Anzahl praktisch nie in doppelter Performance resultieren wird. Realistisch ist vielmehr ein + von 30-50%/SM im Verhältnis zu Turing, je nachdem wie groß der INT-Anteil ist.

Mit Durchsatz hat das überhaupt nichts zu tun, der ist bei Ampere im Verhältnis zu Turing sogar gestiegen.

Reiner synthetischer FP32-Code zeigt in der Praxis auch eine Performanceverdopplung pro SM zwischen Turing und Ampere und beweist damit dass es keine Auslastungsprobleme gibt. Praktisch sind Shader aber sehr oft eben kein reiner FP32 Code und dann bleibt eben mehr oder weniger deutlich weniger übrig.

Aroas

2022-02-17, 18:25:25

Dazu müsste es von der Konkurrenz erst mal vernünftige GPUs geben. Da hier nichts in Sicht ist wird das wohl nichts mit deinem Wunsch.

Man könnte ja als Unternehmen auch grundsätzlich den Anspruch haben, gescheite Produkte auf den Markt zu bringen, die nicht Strom saufen wie die Kuh das Wasser.
Das geht auch vollkommen ohne Konkurrenz.

Außerdem ist AMD mit den RDNA2 Karten ja nun wahrlich nicht so viel schlechter, dass man diese nicht als Konkurrenz sehen kann.

Gast Ritis

2022-02-17, 21:35:05

Nein, Grund ist einerseits, dass immer mehr DX12 und Vulkan-Spiele getestet werden und dort der NV-Treiber früher in ein CPU Bottleneck läuft als jener von AMD.

Totaler Unsinn, das hat am wenigsten mit low level APIs zu tun die erst noch gegenüber den Vorgänger eher die Probleme entschärfen.
Allein die viel zu hohe GPU Leistung kann bei grösserer Abhängigkeit von CPU mangels HW Scheduler bei Nvidia bei unangepassten Code nicht abgerufen werden. Vielleicht würden da ein paar GHz Sprünge bei den CPUs im single Thread Scheduler von Nvidia helfen, vielleicht ein wenig.

Helfen würde auf jeden Fall nicht irgend welche Benchmarks ohne Verstand zu interpretieren und nach Peak FPS zu suchen wo kein Shader Code existiert, der die Units auslasten könnte.

Leonidas

2022-02-18, 03:11:05

Dann relativiert sich aber auch dein
15k vs 18k bei Lovelace/RDNA3 vs die aktuell 5k vs 10k Vergleich

Relativiert sich: Ja. Aber nicht vollständig. Nominell hat AMD die vergleichsweise bessere Aussicht.

Nein, Grund ist einerseits, dass immer mehr DX12 und Vulkan-Spiele getestet werden und dort der NV-Treiber früher in ein CPU Bottleneck läuft als jener von AMD.

Nein. Der Effekt bringt AMD unter FHD etwas, aber selbst unter 4K ist AMD ja dicht dran - mit der Hälfte der FP32-Einheiten.

Nein, NV hatte auch mit Turing schon 128 Shader, nur eben fix als 64INT + 64FP. Es braucht exakt gleich viel Durchsatz um 64FP und 64INT zu füttern.
Bei Ampere sind es jetzt eben fixe 64FP + flexible 64FP/INT alleine dadurch wird klar, dass die doppelte FP-Anzahl praktisch nie in doppelter Performance resultieren wird. Realistisch ist vielmehr ein + von 30-50%/SM im Verhältnis zu Turing, je nachdem wie groß der INT-Anteil ist.

Mit Durchsatz hat das überhaupt nichts zu tun, der ist bei Ampere im Verhältnis zu Turing sogar gestiegen.

Reiner synthetischer FP32-Code zeigt in der Praxis auch eine Performanceverdopplung pro SM zwischen Turing und Ampere und beweist damit dass es keine Auslastungsprobleme gibt. Praktisch sind Shader aber sehr oft eben kein reiner FP32 Code und dann bleibt eben mehr oder weniger deutlich weniger übrig.

Hast Du komplett Recht. Ich habe das extrem verkürzt geschrieben. Es ändert aber nix daran, dass NV derzeit aus diesen vielen FP32 nicht ausreichend herausholt.

Rabiata

2022-02-18, 04:07:09

In der Frage sehe ich schwarz bezüglich den NextGen-GPUs von NV. Lovelace hat den technologisch kleineren Ansatz gegenüber RDNA2, ergo kann NV gar nichts anderes zu tun, als das Ding mit Takt (und damit mit Power) hochzuprügeln.
Lmao, was? Ehrlich, lebt ihr irgendwie in einem Fantasie-Lalala-Land, wo die Realität nicht mehr existiert?

Ampere ist doppelt so schnell als der miserable gescheiterte RDNA2 "Ansatz". Daher hat nVidia also mehr Probleme mit Lovelace? Lmao.

Und nur so als Information: nVidia geht von Samsung 8nm DUV Prozess zu irgendein 5nm EUV Prozess. Alleine das ermöglicht nVidia erheblich mehr Spielraum als AMD hat, die schon jetzt mit 7nm TSMC nicht konkurrenzfähig sind.
Ahem, redet Ihr zwei jetzt über RDNA2 oder RDNA3?
Weil beide Kommentare für RDNA2 sinnlos sind. Bei Ampere vs. RDNA2 sind die Verhältnisse klar, die Produkte sind nicht weit voneinander entfernt in Leistung und Stromverbrauch. Außer bei RT zugunsten von Nvidia, aber auch RDNA2 verkauft sich gut. Refreshes werden das Verhältnis vielleicht etwas verschieben, aber nicht radikal umkrempeln.

Lovelace vs. RDNA3 wird interessant.

Leonidas

2022-02-18, 07:36:54

Mein Posting war fehlerhaft. Ich meinte natürlich: "Lovelace hat den technologisch kleineren Ansatz gegenüber RDNA3". Sorry, habe ich übersehen. Sorry für alle damit ausgelösten Unstimmigkeiten.

Troyan

2022-02-18, 12:29:22

Es ist völlig klar, das solche Situationen existieren (RayTracing). Aber jenes Statement einfach mal so rauszuhauen, ist wie ansatzlos zu sagen "Trabbi ist besser als Ferrari".

Nö, das ist Realität. In einer 30iger Zone sind auch alle Fahrzeuge gleich schnell. Ändert nur nichts daran, dass ein Ferrari auf der Autobahn dann doppelt so schnell ist als der Trabbi.

Bei RayTracing gilt aber auch: Es ist vergleichsweise einfach, da aufzuholen. Es ist einfach eine Frage, wieviel Chipfläche man dafür opfern will. NV wollte bisher mehr opfern. Wenn AMD diesbezüglich aufschließt, ist es am Ende wieder eine Frage von: Wieviele FP32?

"Wieviel Chipfläche"? Ampere bietet mehr Rasterizing-Leistung bei besserer Effizienz bei der selben Anzahl an Transistoren. Es ist offensichtlich, dass AMD massiv Chipfläche geopfert hat, um überhaupt mit Ampere mithalten zu können.

Und da scheint AMD mit RDNA3 in Vorhand: Man bringt 15k FP32 gegen 18k FP32 - wo man bei RDNA2 mit 5K FP32 die 10k FP32 von Ampere fast erreichen konnte. Natürlich kann dies schiefgehen, allein wegen MCM. Aber AMD hat auch eine Chance, damit tatsächlich durchzukommen.

Ach und AMD macht das einfach so. Die ineffiziente RDNA2 Architektur benötigt 350W+ um mit der 3090 mithalten zu können. Jetzt soll AMD also 3x mehr Recheneinheiten bieten? Gut, vielleicht bei 1000W. :eek:

/edit: Warum soll AL nur 18k FP32 Einheiten haben? Von 8nm auf 5nm kann nVidia mindesten die doppelte Anzahl an Transistoren unterbringen, AMD dagegen nicht. GA104 hat 6144 FP32 Einheiten, TU106 (10% größer) hat 2304. Das ist 2,66x mehr bei Ampere gegenüber Turing, bzw. flächenomiert fast 3x mehr.

Leonidas

2022-02-18, 13:32:48

Natürlich geht ich bei dieser Einschätzung von den bisherigen Gerüchten aus. Wenn AD102 mit mehr als 18k antritt, ist meine gesamte Rechnung Essig.

Gast

2022-02-18, 16:46:48

Und trotzdem satte Kursverluste. 1,36 mrd des Q4 gehen an Softbank, dann sieht der Gewinn viel kleiner aus. Crypto geht auch langsam die Luft aus und dann dürfte es abwärts gehen, aber so richtig. Genau das spiegelt sich auch in der Marktlage wieder, satte Gewinne aber in Zukunft massive Verpflichtungen und Produkte die sich aufgrund dieser Investion kaum mehr jemand leisten kann. Komplett versnobt, bei perfider Inflationsrate und Preistreiberei...wobei der Leitzins steigen wird.

Die Preise müssen runter! Schnell!