Diskussion zu: News des 18. Februar 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-18-februar-2022

[HOT]

Wie soll denn Arrow Lake 23/24 kommen, wenn 20A erst ab H1 2024 verfügbar sein sol lt. Intels eigener Folien!? :freak:
Arrow Lake kann nur frühestens Ende 24 kommen, nicht vorher.

[WedgeAntilles]

Wow, Zen 4 schon 2023?
Galt da bisher nicht 2024?
Kann aber sein, dass ich das falsch im Kopf habe.

AMD legt auf jeden Fall seit ein paar Jahren ein massives Tempo an den Tag.

[Gast]

Wär vielleicht gut, dass mal einzuordnen mit der letzten News hier auf 3dCenter, dass 3nm bei TSMC verschoben wurde und Zen5 daher kaum vor 2024 kommen kann. Ist so zumindest jetzt etwas verwirrend

[bbott]

Wow, Zen 4 schon 2023?
Galt da bisher nicht 2024?
Kann aber sein, dass ich das falsch im Kopf habe.

AMD legt auf jeden Fall seit ein paar Jahren ein massives Tempo an den Tag.

Zen 4 - 2022
Zen 5 - 2023

[Iscaran]

Laut Golem ist nVidias Geschäft mit expliziten Cryptomining-Lösungen im letzten Quartal (erneut) überdeutlich auf nur 24 Mio. Dollar eingebrochen ist. Im zweiten Kalenderquartal 2021 konnte nVidia hierzu noch 266 Mio. Dollar erwirtschaften, um dritten Kalenderquartal ging der Umsatz schon auf 105 Mio. Dollar zurück. Dies könnte darauf hindeuten, dass die Cryptominer sich bezüglich dieser expliziten Mining-Lösungen, welche mangels Display-Ausgängen auch für gar nichts anderes zu verwenden sind, inzwischen deutlich zurückhalten. Da gleichzeitig jedoch auch die Ethereum-Hashrate über diesen Zeitraum deutlich gestiegen ist, werden schlicht reguläre Grafikkarten den expliziten Cryptomining-Lösungen vorgezogen. Dies könnte man als Hinweis darauf sehen, dass in letzter Zeit der Wiederverkaufswert der Mining-Gerätschaften wichtiger geworden ist – dass die Crytominer sich also auf ein kommendes Ende des Mining-Booms einstellen. Denkbar sind allerdings auch andere Auflösungen, wie dass nVidia diese expliziten Mining-Lösungen kaum noch auflegt und somit logischerweise auch weniger verkaufen kann. Dies basiert auf der These, wonach die allermeisten der von nVidia angebotenen expliziten Mining-Lösungen auf älteren Chips der Turing-Generation basieren, demzufolge auch nur reine Resteverwertung gewesen sein könnten.


Für mich liegt der primäre Fall hier völlig klar: Miner können ihr Equipment auf dem "Gebrauchtmarkt" nach 1 oder 2 Jähriger Nutzung bestimmt weiterverkaufen auf einem Niveau das der ungefähren UVP der Karten entspricht.

Warum sollten sich da Miner mit Hardware zufrieden geben die, nicht "billiger" ist und vor allem Null-Wiederverkaufswert hat.

Erklärt auch auf völlig natürlicherweise die aktuellen deutlich überzeichneten GPU-Marktpreise.
Minern sind 50 oder 100% Aufpreis völlig egal, zumal sie ihre "Alt-Hardware" dann immernoch zu einem Guten Wert losbekommen und einfach wieder zu +50% oder +100% Aufpreis mit neuen GPUs eindecken.

[iamthebear]

Das Argument für die Miningkarten war ja bisher die fehlende Miningbremse. Allerdings dürfte diese mittlerweipe endgültig bei allen Karten umgangen worden sein. Bei der 3060 hat ja der Nvidia eigene Betatreiber ausgereicht, bei der 3080 Ti konnte man einfach das 3090 BIOS flashen. Ich gehe also davon aus, dass es für Milliardenunternehmen wie große Miningfarmen auch beim Rest nicht mehr sehr schwierig war.
Aber ja jetzt noch neue GPUs ohne Wiederverkaufswert zu kaufen wäre relativ sinnlos. Derzeit bekommt man mit einer non LHR 3080 noch ca. 100$ pro Monat raus. Selbst wenn sie die Karten um 700$ bekommen bedeutet dies dass diese noch 7 Monate laufen müssen, was sicher den best case darstellt. Ein genaues Datum für den Ethereum Merge gibt es noch nicht (its done when its done) jedoch wird die Checkliste alle paar Wochen kürzer.

[Rabiata]

Es wird hoffentlich nicht mehr lang dauern, bis Geräte wie der Antminer E9 (https://thegraphiccard.com/antminer-asic-miner-for-mining-ethereum-and-bitcoin/#Overview)kommen.
Das behebt zwar nicht das grundsätzliche Problem, daß Cryptomining eine Umweltsauerei ist, aber zumindest wären dann Grafikkarten zum Mining nicht mehr konkurrenzfähig. Damit wäre am GPU-Markt die Nachfrage kräftig gedrosselt.

[Blase]

Laut Golem ist nVidias Geschäft mit expliziten Cryptomining-Lösungen im letzten Quartal (erneut) überdeutlich auf nur 24 Mio. Dollar eingebrochen ist.

Das letzte "ist" ist über ;)

MfG Blase

[Leonidas]

Wie soll denn Arrow Lake 23/24 kommen, wenn 20A erst ab H1 2024 verfügbar sein sol lt. Intels eigener Folien!?

Absolut korrekter Einwand, habe diese Folie mißachtet. Ist nunmehr gefixt.




Wow, Zen 4 schon 2023?
Galt da bisher nicht 2024?

Habe ich immer behauptet. Aber die Leaker haben zuletzt allesamt auf "noch 2023" geschworen.




Das letzte "ist" ist über ;)

Gefixt.

[WedgeAntilles]

Zen 4 - 2022
Zen 5 - 2023
Äh ja, war ein Tippfehler von mir, ich wunderte mich über Zen 5 in 2023.

Zahlen sind kompliziert, vor allem wenn dann mal in einem Satz mehr Zahlen als Buchstaben sind :D

[bbott]

Äh ja, war ein Tippfehler von mir, ich wunderte mich über Zen 5 in 2023.

Zahlen sind kompliziert, vor allem wenn dann mal in einem Satz mehr Zahlen als Buchstaben sind :D

Also Zählen soll schwere sein als Codenamen?! Dann sollte Intel die Produktnamen auf Codenamen auflösen. :freak: Sag doch einfach das du weniger Interessee an AMD als an Intel hast :wink:

Zen 4 ist spät dran, bzw wird verzögert wegen DDR5 (Preise & Verfügbarket). AMD hat seit Zen einen lauf und Lisa hällt das Tempo aufrecht, ein Glücksfall für AMD. Intel muss zeigen das Fetigung und CPUs jetzt wieder Regelmäßig aus dem Quark kommen. Die Zahlen von Intel stimmen mich nicht wirklich optimistisch. (ARC Verzögerungen usw.)
Das BIG.little Konzept ist mMn (bisher) gescheitert. Es verschleiert nur das die großen saugen und transistoren Monster sind. Zen3(+) erreich fast die Performance der P Cores bei fast dem Strom verbraucht der e Cores.

Wenn das jetzt noch um GPU Bereich richtig anfängt Rund zu laufen, wäre klasse.

[ryan]

Zen 4 - 2022
Zen 5 - 2023


Zen5 für 2023 ist keineswegs bestätigt von einer offiziellen oder sicheren Quelle muss man dazu sagen, das sind maximal Gerüchte.

[iamthebear]

Zen 4 ist spät dran, bzw wird verzögert wegen DDR5 (Preise & Verfügbarket). AMD hat seit Zen einen lauf und Lisa hällt das Tempo aufrecht, ein Glücksfall für AMD.

Also DDR5 ist eine schlechte Ausrede. AMD könnte ja genauso wie Intel einen Memorycontroller ausliefern der mit beidem umgehen kann falls sie das nicht sowieso tun werden.
Aber ist es überhaupt eine Verzögerung? Hat AMD irgendwo angekündigt, dass Zen4 früher kommen soll. Ich weiß nur von H2 2022 und da sind sie ja laut Leakern ja sogar etwas früher dran. Abgesehen davon richtet sich der Zeitplan von Zen 4 ja in erster Linie von der Verfügbarkeit von 5nm Kapazitäten.

Intel muss zeigen das Fetigung und CPUs jetzt wieder Regelmäßig aus dem Quark kommen. Die Zahlen von Intel stimmen mich nicht wirklich optimistisch. (ARC Verzögerungen usw.)

Da bin ich in der Tat mehr als skeptisch, ob die wirklich mit Intel 4 und 20A so schnell sein werden. Möglich wäre es natürlich falls die bisherigen 10nm Probleme nur am Fehlen von EUV gelegen haben. Aber sie haben derzeit noch keine einzige EUV High NA Anlage für 20A im Haus und bis 2024 ist nicht mehr lange.

Das BIG.little Konzept ist mMn (bisher) gescheitert. Es verschleiert nur das die großen saugen und transistoren Monster sind. Zen3(+) erreich fast die Performance der P Cores bei fast dem Strom verbraucht der e Cores.

Die P Cores haben nicht mehr Energiebedarf als Zen3 Cores. Intel schaltet lediglich bei den K CPUs die volle Verlustleiwtung frei, was AMD auf Grund des veralteten Sockels nicht kann.
Bei Spielen ist die Vwrlustleistung sogar deutlich geringer (igorslab hat da einen guten Test dazu).

Was Big/Little angeht: Im Multi Core Betrieb liefern die 8 Little Cores fast die Performance von 4 Big Cores (mit SMT) und das auf der Fläche bzw. mit der Verlustleistung von 2 Big Cores. Ich weiß nicht was man noch mehr erwarten soll. Ja beim Großteil der Anwendungen bringen die E Cores nichts aber das tun mehr als 8 Kerne auch nicht.

Was den Flächenbedarf angeht:
Der Vergleich macht nur Sinn wenn man das Gesamtpaket vergleicht also Kerne + L3 + Ringbus. Ich habe das einmal aus dem Die Shot rausgemessen und komme hier auf 87mm² für die 8 P Cores + deren L3 und Ringbus. Das wäre 10% größer als der Compute Die von Zen3, was sich aber durch die 5-10% mehr Performance bei gleicher Verlustleistung rechtfertigt.

Ich würde sagen dass beide Designs ca. gleich gut sind. Entschieden wird das Duell eher dadurch ob TSMC oder Intel die bessere Fertigung haben. Mit 5nm und Zen4 bekommt Intel natürlich eine auf die Nuss.

Wenn das jetzt noch um GPU Bereich richtig anfängt Rund zu laufen, wäre klasse.

Auch wenn AMD hier gute Arbeit geleistet hat sehe ich sie immer noch deutlich hinter Nvidia. AMD ist fast 1 Node mit der Fertigung vorne schafft es aber trotzdem nicht sich abzusetzen. Gegen Lovelace wird es schwierig. Man wird zwar vielleicht die Performancekrone mit einem Chipletmonster holen aber im Bereich der 70er und 80er Karten wird es schwierig.

Intel wird aber fürchte ich mit Alchemist komplett untergehen. Das word ein Milliardengrab.

[WedgeAntilles]

Also Zählen soll schwere sein als Codenamen?! Dann sollte Intel die Produktnamen auf Codenamen auflösen. :freak: Sag doch einfach das du weniger Interessee an AMD als an Intel hast :wink:

:confused:
Ich sage, dass ICH!!! zu dämlich bin, zwei Sätze die aus jeweils 5 Zahlen + 2 Buchstaben sind in die richtige Reihenfolge zu bekommen.
Und damit soll ich jetzt wieder was gegen AMD gesagt haben?
Junge, das schafft auch nur dieses Forum hier :(

[ryan]

Aber sie haben derzeit noch keine einzige EUV High NA Anlage für 20A im Haus und bis 2024 ist nicht mehr lange.



Müssen sie auch nicht, weder 20A noch 18A setzen auf High-NA: https://www.intel.com/content/dam/www/central-libraries/us/en/documents/2022-intel-investor-meeting-process-tech.pdf

[Gast]

Die P Cores haben nicht mehr Energiebedarf als Zen3 Cores. Intel schaltet lediglich bei den K CPUs die volle Verlustleiwtung frei, was AMD auf Grund des veralteten Sockels nicht kann.
Bei Spielen ist die Vwrlustleistung sogar deutlich geringer (igorslab hat da einen guten Test dazu).
Aber auch nur bei Igor, bei einigen anderen Tests sieht es ganz anders aus. Da war die Effizienz von Zen3 ähnlich Alder Lake und damit der Verbrauch auch niedriger als bei Alder Lake.
Und natürlich kann der AM4 deutlich mehr Leistung liefern als AMD nutzt, bei extremen OC Tests kommt ja auch der AM4 Sockel zum Einsatz...

[Lehdro]

Und natürlich kann der AM4 deutlich mehr Leistung liefern als AMD nutzt, bei extremen OC Tests kommt ja auch der AM4 Sockel zum Einsatz...
Ist aber egal, da nicht spezifiziert. Und nur darum geht es bei solchen Sachen. Intel legt die Sockel anders aus, da spätestens alle 2 Gens eh gewechselt wird - da wächst die Stromversorgung zwangsweise mit, bleibt also näher am Puls der Zeit. So etwas wie AM2/+/AM3/+ will AMD sicherlich nicht noch einmal und damit stehen PPT Erhöhungen für AM4 einfach nicht zur Debatte. Abrauchende Mainboards wegen versoffener Prozessoren sind schlechte Publicity - vorallem wenn man selber wegen der Effizienz gerühmt wurde.

[Legendenkiller]

Die angegebenen Fertigungsverfahren in der Roadmap halt ich für sehr optimistisch.


Wie lange ist jetz TSMC 7nm in Nutzung ? Das waren glaub mehr als 2 Jahre ;-)
Die nächsten 5 Jahre wird 6/5nm das Ding der Wahl sein für den Massenmarkt.

3nm wird nur für kleien Chips z.b. Handys genutzt werden.

Und Intels Destop CPUs mit A20 würde ich 2030 erwarte. Und das ist immer noch sportlich , selbst wenn Inteln für die folgenden Umstellungen nur noch halb solange brauch wie von 14nm auf 10nm ;-)

Zumindest solang diese Namen nicht komplett reine Maretingnamen werden.

[Gast]

Aber auch nur bei Igor, bei einigen anderen Tests sieht es ganz anders aus. Da war die Effizienz von Zen3 ähnlich Alder Lake und damit der Verbrauch auch niedriger als bei Alder Lake.


Es misst auch niemand so detailliert wie Igor, auch wenn der Herr ein ziemlicher Sturrkopf mit manchmal etwas zurückgebliebenen Ansichten ist, technisch macht ihm niemand was vor.

[Leonidas]

... technisch macht ihm niemand was vor.

:up:

Und so sollten wir weniger an den Eigenheiten diverser Publikationen & Leute rummäkeln, sondern uns eher daran erfreuen, dass unter Zusammenlegung aller Informationen und gerade mit der Arbeit solcherart Spezialisten/Experten am Ende ein für uns rundes, lesbares und vollständiges Bild herauskommt.

[Gast]

Ich zumindest würde mir wünschen (bin nur Gast), dass man diese Informationen (Artikel) mit Kategorie markiert werden.

Wie A1 = sicher, oder A4 = unsicher (A2 und A3 dazwischen, oder AA, AB, AC, AD). Da wird viel zu oft schnell was aufgeschnappt und als bare Münze genommen, wobei es sich im Nachgang zumeist völlig anders darstellt.

Sry, ist nicht böse gemeint.

[smalM]

3nm wird nur für kleien Chips z.b. Handys genutzt werden.
Apple dürfte den M3 Max ab H2 2023 in N3 produzieren lassen und ich behaupte jetzt einfach mal, der wird auf etwa 440mm² ungefähr 80 Mrd. Transistoren unterbringen.
Ich nehme an, meine Definition von klein muß anders aussehen als Deine...

[Platos]

Ich zumindest würde mir wünschen (bin nur Gast), dass man diese Informationen (Artikel) mit Kategorie markiert werden.

Wie A1 = sicher, oder A4 = unsicher (A2 und A3 dazwischen, oder AA, AB, AC, AD). Da wird viel zu oft schnell was aufgeschnappt und als bare Münze genommen, wobei es sich im Nachgang zumeist völlig anders darstellt.

Sry, ist nicht böse gemeint.

Du verstehst das falsch. Leonidas berichtet einfach, wie der Gerüchtestand ist. Abgesehen davon ist nichts sicher, was nicht offiziell angekündigt wird. Das zu kategorisieren wäre per se Unseriös. Das ist so, als würde man eine geschätzte Zahl auf 3 Komastellen angeben. Ergibt genau so wenig Sinn.

Man könnte allerdings (noch) öfters erwähnen, wie zuverlässig die jeweiligen "Leaker" sind.

Der Rest muss man schon selbst beurteilen.

[WedgeAntilles]

Du verstehst das falsch. Leonidas berichtet einfach, wie der Gerüchtestand ist. Abgesehen davon ist nichts sicher, was nicht offiziell angekündigt wird. Das zu kategorisieren wäre per se Unseriös. Das ist so, als würde man eine geschätzte Zahl auf 3 Komastellen angeben. Ergibt genau so wenig Sinn.

Man könnte allerdings (noch) öfters erwähnen, wie zuverlässig die jeweiligen "Leaker" sind.

Der Rest muss man schon selbst beurteilen.
Zumal dann wieder Beschwerden kommen, Gerücht A wäre nur deswegen so positiv bewertet, da es positiv über Firma Y oder negativ über Produkt Z berichtet.

Nene, da ist es schon völlig richtig die "Leaks" oder wie man sie jetzt nennen will einfach zu posten, nach dem Motto: Dies und jenes wurde von diesem oder jenem geschrieben.

[Gast]

Apple dürfte den M3 Max ab H2 2023 in N3 produzieren lassen und ich behaupte jetzt einfach mal, der wird auf etwa 440mm² ungefähr 80 Mrd. Transistoren unterbringen.

Wenn man Apples Launch-Schema ansieht, sollte zu diesem Zeitpunkt erst der kleine M3 dran sein, und die großen Pro/Max-Varianten frühestens 6-9 Monate später folgen.

[Platos]

Zumal dann wieder Beschwerden kommen, Gerücht A wäre nur deswegen so positiv bewertet, da es positiv über Firma Y oder negativ über Produkt Z berichtet.

Nene, da ist es schon völlig richtig die "Leaks" oder wie man sie jetzt nennen will einfach zu posten, nach dem Motto: Dies und jenes wurde von diesem oder jenem geschrieben.

Eine starke Kategorisierung wäre auch sehr unseriös, da man dem Leser quasi schon vorschreibt, was er zu denken hat (bzw. dem Leser das eigenständige Denken entzieht). Wenn man dem Leser alle Daten liefert (und diese evtl. noch für Laien erklärt), sollte er im Anschluss selber entscheiden/die Lage selber beurteilen.

Selber Schlüsse zu ziehen, ist schon wichtig. Alles vorgekaut zu kriegen, fände ich sehr unseriös.

Und eben, selber zu kategorisieren würde sicherlich wieder eine Angriffsfläche für die "usual suspects" liefern ^^

[Leonidas]

Das trifft sehr wohl zu. Noch dazu, wo man damit noch mehr Fehler als mit dem ursprünglichen Gerücht machen kann.

Deswegen: Nur bekannte Leaker mit halbwegs Trefferquote. Und mehr als "halbwegs" kann man sowieso nicht verlangen - denn selbst der beste Leaker kann falsch liegen, wenn der Hersteller Plan-Änderungen ansetzt.

[Lehdro]

denn selbst der beste Leaker kann falsch liegen, wenn der Hersteller Plan-Änderungen ansetzt.
Korrektur: Dann liegt er nicht falsch, nur die Pläne haben sich mit der Zeit geändert. Um sowas festzustellen muss man aber schon recht tiefen Einblick haben, bestes Beispiel: GA103. War der Leak nun falsch? Zwischendurch hätte man das durchaus berechtigt denken können, mittlerweile sieht es aber ganz anders aus.