Diskussion zu: News des 22. Februar 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-22-februar-2022

[Geldmann3]

Ich wäre ja auch mit 4nm noch ganz zufrieden, solange es von Generation zu Generation weiterhin deutliche Fortschritte gibt und wir bei CPUs nicht wieder in max 10%+ pro Generation hineinfallen.

Den GPU Markt sehe ich in den nächsten Jahren auch weniger stagnieren als in den letzten 10 Jahren, da wir nun mindestens 3 ernstzunehmende Kontrahenten auf dem Markt haben.

Wenn 3nm ein Jahr länger auf sich warten lassen wollte, wäre das auch noch gut.

[Aroas]

Ich wäre ja auch mit 4nm noch ganz zufrieden, solange es von Generation zu Generation weiterhin deutliche Fortschritte gibt und wir bei CPUs nicht wieder in max 10%+ pro Generation hineinfallen.


Wenn man die Abstände zwischen zwei Generationen allerdings so gering halten will, wie sie aktuell sind, ist kaum etwas anderes möglich.
Die Entwicklung einer wirklich deutlich stärkeren CPU Generation braucht halt etwas mehr Zeit und die dafür nötige Technik (wie eben TSMCs 3nm) muss sich auch erstmal entwickeln und reifen.

Aus diesem Grund bin ich schon lange davon weg, auf die direkt nächste Generation zu schauen. Ich überspringe mittlerweile mindestens eine, wenn nicht gar zwei Generationen und erst dann denke ich an einen Neukauf.
Und auch dann nur, wenn die bisherige Leistung gar nicht mehr ausreicht.

Bei Grafikkarten kaufe ich nichts, was nicht mind. 50-75% Mehrleistung gegenüber meiner aktuellen Karte bietet.
Bei CPUs sollten es auch mind 50% mehr sein. Ansonsten lohnt die Investition einfach nicht.

Als ich gemerkt habe, dass mein R5 1600 in manchem Spiel an seine Grenzen stößt, hab ich auch nicht direkt aufgerüstet, sondern noch eine Weile abgewartet, bis ich einen 3700X gebraucht für 200€ bekommen konnte.
Das waren in Spielen zwar nicht ganz die 50% Mehrleistung, die ich gern gehabt hätte, aber bei dem Preis wars ok.

Ich hätte zwar auch die Möglichkeit noch auf einen 5800X aufzurüsten, aber da ist die Mehrleistung einfach nicht hoch genug, dass es sich lohnen würde.
Daher werde ich noch eine Weile mit dem bisherigen System auskommen und erst in vielleicht 2 Jahren wieder ein grundlegendes Upgrade machen.

Was anderes macht aus P/L Sicht schlicht keinen Sinn.

[Gast]

Noch sind nicht einmal Zen4 und RDNA3 auf dem Markt, da muss man sich jetzt noch keine Sorgen um RDNA4 und Zen5 machen. Gerade deshalb nutzt AMD ja nie den aktuellsten Node, weil man damit solche Probleme auch umschifft. Fraglich ist eher, was Apple dann macht und ob die noch sehr viel Stückzahl aus 3nm brauchen, oder ob die dann schon den nächsten Node nutzen wollen.

Und bei ARC muss man auch bedenken, dass man nicht weiß, wie Intel die GPUs ausgelegt hat. Setzt man eher auf Compute Leistung (die man in den Rechenzentren auch teuer verkaufen kann), oder auf Gaming. Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen, dass Intel mit der Arc380 in Spielen vor der 6500XT liegt, vermute eher eine ähnliche Leistung. Intel wird da einfach mehr Wert auf die Compute Leistung legen, und genau die hat man hier ja auch gemessen. Gaming Leistung wird für Intel nicht den obersten Rang haben In erster Linie braucht man eine Architektur, die gut in den Rechenzentren performt, um da gegen den A100 Nachfolger und MI250X und deren Nachfolger anzutreten. Da wird das Geld gemacht. Wenn die Arch dann im Gaming noch ganz brauchbar ist, dann ist das für Intel wohl eher ein Bonus.

[Gast Ritis]

Wenn an den Gerüchten von Problemen in 3nm was drann wäre müsste die erste Frage sein in wie weit die anderen Fertigungsverfahren designkompatibel sind.
Rund 12 Monate braucht ein Redisign mit gänzlich anderen Vorgaben.

[Rabiata]

Aus diesem Grund bin ich schon lange davon weg, auf die direkt nächste Generation zu schauen. Ich überspringe mittlerweile mindestens eine, wenn nicht gar zwei Generationen und erst dann denke ich an einen Neukauf.
Und auch dann nur, wenn die bisherige Leistung gar nicht mehr ausreicht.

Bei Grafikkarten kaufe ich nichts, was nicht mind. 50-75% Mehrleistung gegenüber meiner aktuellen Karte bietet.
Bei CPUs sollten es auch mind 50% mehr sein. Ansonsten lohnt die Investition einfach nicht.

Sehe ich auch so, und wenn man Refreshgenerationen auf der selben Architektur nicht zählt, kann "zwei überspringen" ziemlich lang gehen. Zum Beispiel meine Kaufpläne:

Meine alte Radeon HD 7850 basiert auf dem "Pitcairn" Chip, der bis zur Ablösung durch Polaris im Programm war, über alle "R-Generationen" hinweg.
Polaris übersprungen, weil entweder zu energiehungrig oder in der Einsteigerklasse nicht genug Performance-Steigerung gegenüber der HD 7850.
Bei RDNA1 zu lange gezögert und auf Polaris-ähnliche Preise bei gleicher Leistung gewartet (RX 580 vs. RX 5500 XT).
RDNA2 ist derzeit noch inakzeptabel teuer. Wenn sie nicht so verkrüppelt wäre, könnte ich mich vielleicht mit der RX 6500 anfreunden, aber das ist nun wirklich eine Mißgeburt.
Intel ARC 380 scheint interessant, und ist mit guten Willen noch als "zwei Generationen übersprungen" anzusehen. Das wären dann 10 Jahre Unterschied von einer GraKa zur nächsten..

[HOT]

Das ist aber auch wieder schnellgeschossen ohne sich groß Gedanken zu machen: Zen5 wird sowieso nie für N3 vorgesehen gewesen sein, AMD war die ganze Zeit kein Early-Adoper, wenn man von V20 jetzt mal absieht. Zen5 soll Ende 2023 kommen, da ist aus AMDs Sicht sowieso nur N4 realistisch gewesen. Und RDNA4 kommt doch eh nicht vor Ende 24, von daher wird auch das weiterhin N3 sein, das ist nämlich ein schlappes Jahr später. RDNA4 würde auch nur dann in Gefahr geraten, wenn sich N3 jetzt noch weiter verzögert.

Zen4 und RDNA3 -> N5
Zen5 -> N4(X)
RDNA4 -> nach wie vor N3

Viel Twitter-Lärm um nichts also.

[Leonidas]

Rund 12 Monate braucht ein Redisign mit gänzlich anderen Vorgaben.

Da das initiale Tape-Out noch nicht da war, benötigt es kein Redesign. Das läßt sich jetzt noch ins initiale Design mit einbringen.



Zen5 wird sowieso nie für N3 vorgesehen gewesen sein,

Die Leaker haben sehr deutlich das Gegenteil nahegelegt.

[Orko]

Arc A380, Arc A5xx, Arc A7xx: Schade, doch nur wieder mehrstellige Buchstaben/Ziffern-Kürzel. Davon haben wir bei GPUs und CPUs ja grad so wenig dass das jedem potentiellen Kunden sofort auffällt, und der Marke damit ein markantes, einprägsames und unverwechselbares Profil verleiht :-)
Den Move mit Alchemist Battlemage und co fand ich richtig gut. Idealer Match mit der Zielgruppe. Ich hätte mir gewünscht: "Arch-Alchemist Level 3" statt "Arc A380". Incl Vertrauen in die Community, dafür eine griffige Abkürzung zu finden.

[Platos]

Ich wäre ja auch mit 4nm noch ganz zufrieden, solange es von Generation zu Generation weiterhin deutliche Fortschritte gibt und wir bei CPUs nicht wieder in max 10%+ pro Generation hineinfallen.

Den GPU Markt sehe ich in den nächsten Jahren auch weniger stagnieren als in den letzten 10 Jahren, da wir nun mindestens 3 ernstzunehmende Kontrahenten auf dem Markt haben.

Wenn 3nm ein Jahr länger auf sich warten lassen wollte, wäre das auch noch gut.

Irgendwie ein Widerspruch in sich. Die Fertigung soll gleich grosse Sprünge machen, obwohl sich der Fortschritt ausbremst. Ja dann... solange das geht, ist ja alles paletti :D:freak:

Und das mit den Grafikkarten... Naja, pass auf, dass du nicht zu sehr auf dem Hypetrain der Gerüchteküche fährst. Fortschritt muss man immer mit dem Preis sehen. Mehr Leistung bei mehr Preis ist kein wirklicher Fortschritt. Das ist immer im Bezug uf den selben Aufwand (Preis). Die ganzen Angaben (2-2.5-Fache Leistung) beziehen sich nicht auf das P/L, das garantiere ich dir.

[WedgeAntilles]

Und das mit den Grafikkarten... Naja, pass auf, dass du nicht zu sehr auf dem Hypetrain der Gerüchteküche fährst. Fortschritt muss man immer mit dem Preis sehen. Mehr Leistung bei mehr Preis ist kein wirklicher Fortschritt. Das ist immer im Bezug uf den selben Aufwand (Preis). Die ganzen Angaben (2-2.5-Fache Leistung) beziehen sich nicht auf das P/L, das garantiere ich dir.
Exakt.
Wenn ich das doppelte an Leistung bekomme, dafür aber auch das doppelte bezahle ist das kein guter Deal.
Ok, für jene, die sowieso immer Top-Dog kaufen vielleicht, wenn einem Geld egal ist und man nur Leistung will passt es.
Aber alle die nicht den Top-Dog kaufen, kaufen weniger Leistung weil es ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis hat.
Und das sind >99% der Konsumenten.

Klar wird ne 4070 circa 6-fach schneller als meine GTX 970 sein. Ja, das ist ne Menge.
Nur wird das Ding vermutlich auch das Dreifache kosten (900 vs 300).
Trifft das ein bekomme ich nach 8 Jahren gerade mal doppelt so viele Frames pro Euro.
Das ist doch eher armselig, das ist kein toller Fortschritt.
Noch nie gab es am PC einen Zeitrahmen, in dem man auch nur ansatzweise so wenig mehr Leistung pro Euro bekam. Der "Bang for the buck" suckt. Ich habe mich damit abgefunden, aber toll ist was anderes.

[Gast Ritis]

Da das initiale Tape-Out noch nicht da war, benötigt es kein Redesign. Das läßt sich jetzt noch ins initiale Design mit einbringen.


Du schreibst "da Zen 5 angeblich noch für das zweite Halbjahr 2023 geplant ist und auch RDNA4 ziemlich schnell RDNA3 nachfolgen soll."

was genau den Punkt fraglich erscheinen lässt wenn die Verfahren nicht in guten Teilen Designkompatibel sind. Der Tape-Out müsste doch irgendwo rund 9 (?) Monate vor dem Marktstart liegen. Dann wirds schon mit dem Dezember 2023 eng. D.h. entweder die Entscheidung fällg genau jetzt, damit der Fahrplan nicht durcheinandergeworfen wird, oder aber man könnte bei Wiederverwendbarkeit doch noch später zwischen 4nm und 3nm umschwenken. Deshalb wäre der Punkt interessant, weil nur so die "Messe noch nicht gelesen" wäre, denk ich.

[Gast]

Was ist denn mit dem zweiten Problem, das nicht nur nicht die 3nm zur Verfügung stehen sondern dadurch die Vorreiter Apple und Intel ja jetzt ebenfalls 4nm benötigen? Können die 3nm-Maschinen für 4nm eingesetzt werden oder verringern sich jetzt für alle die 4/5nm-Kapazitäten?

[Mr.Smith]

Jetzt muss erstmal RDNA3 und Zen4 kommen, bis dahin weiß man dann sicherlich auch mehr zu N3 und N4(x)

[iamthebear]

Falls nicht das bestehende Design Schwachstellen hat, die man ausbessert ist eine Leistungssteigerung bei gleichem Energiebedarf nur durch die Investition von zusätzlichen Transistoren möglich.
Bei GPUs funktioniert das annähernd linear da beliebig parallelisierbar.
Bei CPUs ist es derzeit ca. ein Verhältnis von 1:2 also 20% mehr Transistoren/Kern bringen mit einem neuen darauf angepassten Design ca. 10% mehr Performance/Kern.

Wenn Zen5 in N4P gefertigt wird so ist dies bei der Transistordichte lediglich 6% Verbesserung zu N5. Wenn der Die hier nicht größer wird wüsste ich nicht wo da die Performance herkommen soll. Ja der Basistakt wird etwas steigen aber beim Maximaltakt habe ich meine Zweifel.

[smalM]

Da das initiale Tape-Out noch nicht da war, benötigt es kein Redesign.
Tape-out ist doch nicht "ich drücke mal eben auf's Knöpfchen" und dann kommt ein N4- oder ein N3-Design raus.
Beim Feature-Freeze wird der Ziel-Node festgelegt; wird der danach noch geändert, wird ein Redesign fällig, wenn der neue Node nicht 100 prozentig kompatibel zum alten ist. So kann man zwar mit einem Retape-out sein N7-Design in die N6-Produktion überführen, aber schon wenn man den möglichen (kleinen) Shrink realisieren will, ist ein Redesign fällig.
Nur führt kein Weg ohne Redesign von N4 zu N3.

[Leonidas]

@smalM: Du hast ja grundsätzlich Recht. Aber den Feature-Freeze gab es bei Zen 5 & RDNA4 sicher (noch lange) nicht. Die sind weit vom Tape-Out entfernt.

[Platos]

Exakt.
Wenn ich das doppelte an Leistung bekomme, dafür aber auch das doppelte bezahle ist das kein guter Deal.
Ok, für jene, die sowieso immer Top-Dog kaufen vielleicht, wenn einem Geld egal ist und man nur Leistung will passt es.
Aber alle die nicht den Top-Dog kaufen, kaufen weniger Leistung weil es ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis hat.
Und das sind >99% der Konsumenten.

Klar wird ne 4070 circa 6-fach schneller als meine GTX 970 sein. Ja, das ist ne Menge.
Nur wird das Ding vermutlich auch das Dreifache kosten (900 vs 300).
Trifft das ein bekomme ich nach 8 Jahren gerade mal doppelt so viele Frames pro Euro.
Das ist doch eher armselig, das ist kein toller Fortschritt.
Noch nie gab es am PC einen Zeitrahmen, in dem man auch nur ansatzweise so wenig mehr Leistung pro Euro bekam. Der "Bang for the buck" suckt. Ich habe mich damit abgefunden, aber toll ist was anderes.

Also 600-700$ halte ich für möglivh als Listenpreis. Ich glaube aber nicht, dass man 800 für eine 4070 ansetzt. Laut der Launchanalyse der 1080Ti hatte damals die 1080 einen Listenpreis von 500$ und die 1080Ti 699$. Kostet die 4070 500$ könnte ganz knapp 3-Fache Leistung drinn liegen (bezogen zur 1080). Kostet sie 700$, dürften es etwa ~2.2 Fach sein (bezogen zur 1080Ti).

Also ich gehe mal von 3090 Perf. aus.

Aber für mich relevanter ist der Strassenpreis. Blöderweise werde ich wahrscheinlich nicht gebraucht kaufen können (von Ampere), da mir da eig. kein Modell zusagt. Von der Leistung müsste es ne 3080Ti oder 3090 sein. Die 3080Ti hat mir eig. zu wenig Speicher und die 3090 wird sicherlich nicht so günstig zu kriegen sein, denke ich. Also bleibt mir möglicherweise nur ein Neukauf bei Lovelace übrig. Und da kriege ich mit Glück 3-Fache Perfomance für 3-Fachen Preis :D

[Gast]

Da das initiale Tape-Out noch nicht da war, benötigt es kein Redesign. Das läßt sich jetzt noch ins initiale Design mit einbringen.

Doch, ein neuer Prozess braucht immer ein Redesign, außer es sind 2 Prozesse mit den selben Design-Constraints, wovon bei N5 und N3 definitiv nicht auszugehen ist.

[Gast]

Wenn Zen5 in N4P gefertigt wird so ist dies bei der Transistordichte lediglich 6% Verbesserung zu N5. Wenn der Die hier nicht größer wird wüsste ich nicht wo da die Performance herkommen soll. Ja der Basistakt wird etwas steigen aber beim Maximaltakt habe ich meine Zweifel.

Architektur ist heutzutage King, der Prozess spielt nur mehr eine untergeordnete Rolle. Große Effizienzverbesserungen durch Prozesse wird es nicht mehr geben, der Großteil wird durch Architekturverbesserungen kommen müssen, und da stellt sich dann die Frage ob die geplante Architektur auch mit einem größeren Prozess umsetzbar ist.
Falls ja, wird es keine so großen Effizienzunterschiede geben.

[Platos]

Architektur ist heutzutage King, der Prozess spielt nur mehr eine untergeordnete Rolle. Große Effizienzverbesserungen durch Prozesse wird es nicht mehr geben, der Großteil wird durch Architekturverbesserungen kommen müssen, und da stellt sich dann die Frage ob die geplante Architektur auch mit einem größeren Prozess umsetzbar ist.
Falls ja, wird es keine so großen Effizienzunterschiede geben.

Wäre dem so, würde man keine neuen Prozesse nutzen.

[Gast]

Wäre dem so, würde man keine neuen Prozesse nutzen.

Doch, weil man die höheren Packdichten braucht um die Architektur zu verbessern.