Diskussion zu: News des 13. April 2022 [Archiv]

Gast Ritis

2022-04-14, 08:58:09

Ich verstehe nicht wie man mit 106MHz Busclock von 4.5GHz Peak auf 4.8GHz overclock kommt.
Ansonsten war doch Busclock Overclocking für viele Jahre das Mittel der Wahl.

Abwarten was mit finalem BIOS und Treibern für 5800X3D noch möglich wird. Der Hallock von AMD hat schon oft gesagt dass etwas nicht geht und später ist AMD dann doch eingeknickt bzw. hat künstliche Sperren wieder frei gegeben... Manchesmal dachte man die haben einfach noch n paar Monate länger in Ruhe Microcode und AGESA entwickeln müssen.

Vielelicht haben die beim Stacking Cache einfach vergessen die Messpunkte einzubauen und man kann es nicht garantieren dass der Chip von selbst rechtzeitig wieder runtertaktet. Oder es ist alles da aber die haben die CPU Routinen nicht für diese speziellen Szenarien neu programmieren und testen wollen.

madshi

2022-04-14, 09:18:41

Jene Auslegung passt allerdings nur schwer zu der vorhandenen Konstellation an Ada-Chips
Sehe ich genauso.

Weiß natürlich nicht ob Moore's-Law-Is-Dead recht mit ihren Leaks hat, aber falls ja, dann würde eine auf AD104 basierende 4070 wahrscheinlich auch zu langsam gegenüber AMD sein. Deren Leaks schlagen vor, daß sogar die 4060 Ti noch den AD103 verwenden könnte, und erst die 4060 den AD104 nimmt. Wenn AD104 für 4070 zu langsam wäre, dann zeigt das umso mehr, wie wenig Sinn es machen würde, AD103 nicht für Desktop zu verwenden. Denn AD104 soweit herunter zu schneiden, daß es auch 4070 abdeckt, kann eigentlich wirtschaftlich keine gangbare Lösung sein. Dazu ist TSMC 5nm zu teuer in der Produktion. Weiß auch nicht, wie gut die Yields bei dem großen AD102 Chip bei 5nm sein werden?

P.S: Besonders interessant finde ich bei Moore's-Law-Is-Dead's Leaks, daß AMD scheinbar 6nm verwendet statt 5nm, und daß das dramatisch günstiger ist als 5nm. (Gibt's da von weiteren Quellen Bestätigungen für?) Wenn AMD wirklich in Sachen Performance and Effektivität mit Ada mithalten kann, bei Verwendung von 6nm gegenüber 5nm, dann sollte AMD einen sehr deutlichen Kostenvorteil gegenüber Nvidia haben. Moore's-Law-Is-Dead scheint zu sagen, daß 5nm fast 3x so teuer ist wie 6nm? Kann das stimmen??

Legendenkiller

2022-04-14, 09:38:56

Naja 5nm wird bei so großen Chips ne Menge (evtl. fast nur) Salvage haben.
Weswegen der 102 nicht nur für für 4080 sondern auch fpr 4070 genommen werden muss.

Ist halt n großer Unterhschied ob man in 5nm 100mm² Chips oder 600mm² chips bauen will.

Auf Mobil wird man eigentlich ein Chip anpassen müssen, weniger Lanes, ander Speicheranbindung usw.
Könnte der 103 von der Größe her nur ein 104 sein, der für Mobil optimiert wurde und deswegen im Desktop keine Sinn macht ?

madshi

2022-04-14, 09:45:03

Aber wenn 5nm 3x so teuer ist wie 6nm, und der AD102 für die 4070 auf quasi die Hälfte runter geschnitten werden soll, wie kann Nvidia mit der 4070 dann noch irgendwelche Gewinne einfahren?

Gast...ADA

2022-04-14, 09:45:54

Legendenkiller

2022-04-14, 09:53:25

Selbst wenn die 4070 dann "kein" Gewinn mach, braucht man die um 4080 und 4090 in ausreichenden Mengen zu haben.
Ein großen Chip als Salvage zu verbauen ist doch besser als ihn Wegzuschmeißen.

Die Zeiten in den man teildefekte Chips einfach wegwirft sind vorbei.
Dazu ist die Fertigung einfach zu teuer geworden und aktuell auch auch zu knapp.

madshi

2022-04-14, 10:10:46

Wird die 4070 aber nicht deutlich höhere Stückzahlen erreichen als 4080 + 4090? Im Moment ist es vielleicht nicht unbedingt so, weil alle GPUs im Moment viel zu teuer sind, dann kann man sich auch gleich ne 3080 können. Aber wenn die Preise irgendwann mal wieder Richtung UVP gehen, dann sollte doch eine 4070 deutlich höhere Stückzahlen haben als die 4080 oder 4090? Kann mir nicht vorstellen, daß das mit Salvage abzudecken ist. Da würde Nvidia dann wahrscheinlich auch massenweise voll funktionstüchtige AD102 Chips für 4070 Karten verwenden müssen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß das wirtschaftlich Sinn macht...

Gast

2022-04-14, 10:35:28

P.S: Besonders interessant finde ich bei Moore's-Law-Is-Dead's Leaks, daß AMD scheinbar 6nm verwendet statt 5nm, und daß das dramatisch günstiger ist als 5nm. (Gibt's da von weiteren Quellen Bestätigungen für?) Wenn AMD wirklich in Sachen Performance and Effektivität mit Ada mithalten kann, bei Verwendung von 6nm gegenüber 5nm, dann sollte AMD einen sehr deutlichen Kostenvorteil gegenüber Nvidia haben. Moore's-Law-Is-Dead scheint zu sagen, daß 5nm fast 3x so teuer ist wie 6nm? Kann das stimmen??
AMD verwendet meines Wissens nach eine Mischung. Die Compute Elemente von Navi 31/32 sind in 5nm, alles andere wird 6nm. Also die Memory Controller, IO-Dies von Navi31/32 sowie die kleineren GPUs.
N5 bietet natürlich mehr Takt bei höherer Effizienz als N6, insofern sind die Verbrauchsangaben bei NVidia verwunderlich hoch im Vergleich zu AMD und lassen darauf schließen, dass entweder übertrieben hoch geprügelt wird (unwahrscheinlich) oder dass die aktuellen Zahlen keinen Rückschluss auf die Leistung der NVidia Karten zulassen, weil die da Modifikationen gemacht haben, die aktuell niemand auf dem Schirm hat.

Gast

2022-04-14, 10:38:52

Abwarten was mit finalem BIOS und Treibern für 5800X3D noch möglich wird. Der Hallock von AMD hat schon oft gesagt dass etwas nicht geht und später ist AMD dann doch eingeknickt bzw. hat künstliche Sperren wieder frei gegeben... Manchesmal dachte man die haben einfach noch n paar Monate länger in Ruhe Microcode und AGESA entwickeln müssen.
War es nicht so, dass der Cache nicht mehr als 1,35V verträgt und deshalb nicht so hoch boosten darf? Ich dachte, das hätte was mit der Spannung zu tun, kann aber auch sein, dass ich das falsch im Kopf habe.

KodeX

2022-04-14, 10:48:50

Ich verstehe nicht wie man mit 106MHz Busclock von 4.5GHz Peak auf 4.8GHz overclock kommt.
Ansonsten war doch Busclock Overclocking für viele Jahre das Mittel der Wahl.

100 x 45 = 4.500 MHz

106 x 45 = 4.770 MHz

Wenn man nun bedenkt, dass Mainboards meistens ein Kleinwenig mehr Takt geben, kommt man schon auf 4.800 MHz.

106,67 x 45 = 4.800 MHz

EDIT:

Laut Screenshot wurde es wie folgt erreicht:

105,99 x 45,5 = 4.822,56 MHz

Platos

2022-04-14, 10:57:05

Bei den Kern-Tests hätte ich mir noch ein paar höhere Auflösungen gewünscht, um zu sehen, wie sich das auf die percentil auswirkt.

WedgeAntilles

2022-04-14, 11:07:49

Die 24 Gbps stimmen nicht, Nvidia reduziert diese in Mehrheit wohl auf max 21Gbps um den Verbrauch und die Verlustleistung niedriger zu halten. 5nm für 103 halte ich auch für gewagt, der Output liegt bei knapp 20-25% von 100, heisst die Yield ist schlecht und 4nm wird nur für H100 gedacht sein. In homöphatischen Dosen. Man sollte eher von N5 oder N6 ausgehen.

Letztlich gibt es im Bereich Hardware eine stark sinkende Nachfrage (HPC und Gamer), zu erwarten ist das Halbleiter in der zweiten Hälfte 2022 stark nachlassen werden, es in die Verlustzone gehen wird und es einen Bedarf für neue Notebookschips erstmal gar nicht geben wird (die derzeit verfügbare Leistung ist völlig ausreichend in dem Segment und gerade erst angekommen), so das anzunehmen ist 103 wird das Testlabor nie verlassen. Es ist deutlich kostengünstiger dann selektierte Dices zu verwenden als einen extra Node aufzulegen. Die Lager liegen voll und Nvidia hat wohl mittlerweile die bestellten Kapazitäten für 2022/2023 teilweise storniert, was bei TSMC gar nicht gut ankommen wird (hatten wir ja schon mal). 103 eher ein Thema für 2023/2024 sein wird.

Hopper/Lovelace scheint alles in allem wirtschaftlich ein Rohrkrepierer für Nvidia zu werden, zuviel versprochen bei stark sinkender Nachfrage, wobei Nvidia jetzt schon die Kosten im Auge hat. Die fetten Jahre sind vorbei, bei massiv erstarkender Konkurrenz in allen Bereiche und vor allem in Gamer, was eins der Standbeine ist. Höhere Preise kann man dann auch nicht verlangen. Alles was TSMC schon vor Monaten deutete, aber wieder keiner auf die Analysen hörte, vor allem bei Nvidia nicht. Immer bis zum Schluss und nie ein Ende findend. Da sollte man endlich mal die Verantwortlichen auch konsequent abmahnen oder abstrafen, von mir aus auch feuern.

Nicht zu vergessen die Aktien abzuverkaufen um die derzeitigen Gewinne noch mitzunehmen!

Die Händler wird das verdient übrigens genauso treffen, vergraben in der Wüste ist angesagt. Wunden lecken...

Gibt es zu diesen Wahnvorstellungen etwas, das man als Quelle bezeichnen könnte?

Ansonsten gilt: Noch nie war die potentielle Nachfrage nach neuen GraKas GRÖSSER als heute.
Turing haben viele ausgelassen, da der Performancesprung zu klein war.
Ampere sollte dann die neue GraKa werden - aber bekanntermaßen waren die Preise dort irre.
Also warten jetzt sehr viele auf Lovelace. (Bzw. eben RDNA3).

Werden Nvidia (und AMD übrigens auch) die Gewinne des letzten Jahres wiederholen können?
Ich will schwer hoffen, dass nein - denn die Gewinne begannen mit den neuen GraKas (3070TI, 3080TI, 3060) und deren deutlichen höheren UVPs.
Falls sich der Markt beruhigt werden die Hersteller diese teils völlig abgehobenen UVPs bei der neuen Generation natürlich auch nicht halten können.
Und entsprechend weniger verdienen.

Daraus jetzt "Rohrkrepierer" abzuleiten ist einfach nur ;D

Leonidas

2022-04-14, 11:28:42

Besonders interessant finde ich bei Moore's-Law-Is-Dead's Leaks, daß AMD scheinbar 6nm verwendet statt 5nm, und daß das dramatisch günstiger ist als 5nm.?

Das N31/32 5nm * sind und N33 6nm, war schon Ewigkeiten vorher bekannt. Kein "Leak" von MLID.

* N31/32: 5nm GCD, 6nm MCD, alles schon letzten Sommer bekannt.

Gast Ritis

2022-04-14, 11:35:06

100 x 45 = 4.500 MHz

106 x 45 = 4.770 MHz

Wenn man nun bedenkt, dass Mainboards meistens ein Kleinwenig mehr Takt geben, kommt man schon auf 4.800 MHz.

106,67 x 45 = 4.800 MHz

EDIT:

Laut Screenshot wurde es wie folgt erreicht:

105,99 x 45,5 = 4.822,56 MHz

Aha! 4.55GHz Peak statt glatter 4.5 Multiplier. Ist also alles "relativ" mit den Angaben. Danke dafür.

madshi

2022-04-14, 11:37:40

Ah ok, danke!

Kannst Du bestätigen, daß 6nm dramatisch günstiger als 5nm ist? Das würde ja AMD schon einen relativ großen Margen-Vorteil verschaffen (zumindest bei N33).

Gast...ADA

2022-04-14, 11:40:05

Gibt es zu diesen Wahnvorstellungen etwas, das man als Quelle bezeichnen könnte?

Ansonsten gilt: Noch nie war die potentielle Nachfrage nach neuen GraKas GRÖSSER als heute.
Turing haben viele ausgelassen, da der Performancesprung zu klein war.
Ampere sollte dann die neue GraKa werden - aber bekanntermaßen waren die Preise dort irre.
Also warten jetzt sehr viele auf Lovelace. (Bzw. eben RDNA3).

Werden Nvidia (und AMD übrigens auch) die Gewinne des letzten Jahres wiederholen können?
Ich will schwer hoffen, dass nein - denn die Gewinne begannen mit den neuen GraKas (3070TI, 3080TI, 3060) und deren deutlichen höheren UVPs.
Falls sich der Markt beruhigt werden die Hersteller diese teils völlig abgehobenen UVPs bei der neuen Generation natürlich auch nicht halten können.
Und entsprechend weniger verdienen.

Daraus jetzt "Rohrkrepierer" abzuleiten ist einfach nur ;D
Guckst du auch mal aus dem Fenster, die Aktie wurde massiv abgewertet (Kursziel von 370 auf 225 gesenkt, was um 200 Euro liegt) vor paar Tagen erst gab es einen massiven Absturz, weil zwei Bewertungshäuser aus internen Quellen sichere Infos bekommen haben, dass Nvidia gerade Bestellungen storniert. Die Nachfrage im 2.HJ 22 damit massiv sinken wird und der Markt gesättigt ist. Kaufen will derzeit keiner mehr, was auch klar ist und Russland bricht als Markt wegen Sanktionen komplett weg. Zudem ist mit Limitierungen in Richtung China, wegen Kriegsgeschehen zu rechnen.

TSMC hat im ersten 1.HJ bis heute vor allem massiv 7nm ausgeliefert, warum dort noch solche Kapazitäten bestellt wurden ist denen komplett unklar!!!! Faktisch haben die GPU und Media Hersteller dabei den Auslierferungsanteil des Mobilemarkt übertroffen, es will aber niemand kaufen, der Konsum im Bereich Halbleiter geht deutlich zurück. Was bestellt wurde ist ausgeliefert. Man sollte weniger dummes Zeug schreiben, wenn man keine Ahnung hat.

Rohrkepierer=wirtschaftlich weil der Absatz dafür fehlt und auch schon mitgeteilt wurde das Stacks gestrichen wurden (GH202).

Bisher haben sich zumindest meine Analysen hier zu 95% erfüllt. Ich habe jeden Gewinneinbruch in der Marktkapitalisierung Tage vorher vorausgesagt.

Nvidia wurde auf neutral gestuft und hat vor allem Gamer GPUs storniert, die 45% des Geschäfts ausmachen. Der Tapeout von ADA liegt viel zu früh als das man jetzt schon stronieren müsste. 3 wichtige Linie die die Aktie stützen wurde im neuen Jahr durchbrochen. Es machen sich massive Nachfragesorgen im Bereich Halbleiter breit, AMD trifft es weniger aber auch. Zugleich Intel, bei denen sich das am wenigtsen auswirkt.

Drollig bist Du, Wahnvorstellungen ja klar! Du solltest lernen Post zu lesen und deren Inhalt zu interpretieren. Vor allem in einem vertretbaren Umgangston, und hier nicht dein markenabhängiges gut und böse Spiel durchziehen, wobei du absolut null Ahnung hast worüber du überhaupt schreibst.

Ich habe über AMD bis in diesem Post keine einzige Zeile geschrieben!

Schönen Tag noch.

Gast

2022-04-14, 11:41:08

Ja ist es.

WedgeAntilles

2022-04-14, 11:44:14

Ah ok, danke!

Kannst Du bestätigen, daß 6nm dramatisch günstiger als 5nm ist? Das würde ja AMD schon einen relativ großen Margen-Vorteil verschaffen (zumindest bei N33).
Mal so rum gefragt: Wenn 6nm "dramatisch günstiger" ist, aber kaum Nachteile mit sich bringt - wie dämlich müsste Nvidia, dass die den nicht auch nutzen?

Der Preisunterschied kann nicht "dramatisch" sein, es sei denn 5nm wäre "dramatisch" besser.
(Aber laut den "Leaks" ist AMD ja schneller, effizienter und so weiter...)

Ich weiß ja, dass viele sich wünschen, dass Nvidia einfach nur abgrundtief doof ist, aber sorry, so ist es nicht.

madshi

2022-04-14, 12:00:49

WedgeAntilles

2022-04-14, 12:06:41

Ich wünsche mir das überhaupt nicht, daß Nvidia doof ist, ich verwende fast nur Nvidia-GPUs, weil die bessere APIs/SDKs haben. Ich hätte aber gar nix dagegen wenn AMD Nvidia dazu zwingen würde, ihre GPUs zu viel niedrigeren Preisen zu verkaufen... :-)
Das war nicht auf dich bezogen, das war von dir eine völlig legitime Frage.
Ich bezog mich da eher auf manche Youtuber. ;)

(Fürs Protokoll: Ich will auch nicht sagen, dass die 6nm nicht sinnvoll sein können - der Trade-Off zwischen günstiger / schwächere Performance kann selbstverständlich sinnvoll sein. .
Was die bessere Entscheidung war, wird man beim Launch - evt. sogar auch erst 1-2 Jahre später - sehen.
Es kann nur eben nich weltbewegend sein, sonst würde Nvidia das genauso machen.)

Gast

2022-04-14, 12:21:33

die Aktie wurde massiv abgewertet (Kursziel von 370 auf 225 gesenkt, was um 200 Euro liegt) vor paar Tagen erst gab es einen massiven Absturz, weil zwei Bewertungshäuser aus internen Quellen sichere Infos bekommen haben, dass Nvidia gerade Bestellungen storniert
Die Aktie hat die 210 Linie gerissen, weg damit. Wenn man bedenkt was NVidia mittlerweile für ein Angebot an Grafikkarten im Sortiment hat (Partner oder nicht). Ist doch völlig bekloppt:

3090ti
3090
3080ti
308012g
308010g
3070ti
3070
3060ti
3060
2070
2060

Dazu noch ebay und Co wo genug 1000- und 2000/ender rum geistern. Muss man sich bloß mal angucken das das nichts werden kann, wohin mit dem ganzen Zeug? Die haben den Markt völlig zugepumpt und wo willste das alles loswerden? Heute ist es leider so, dass lieber überproduziert wird um Kapazitäten nicht abzugeben damit die Konkurrenz davon nicht profitiert. Man verdient trotzdem noch und monopolisiert weiter. Gamer wird schrumpfen, das sagen so viele. Wie die 52-Wochen Bilanz von 305 auf 205 Euro bei NVidia. Datacenter, Speicher und Automotive sind die neuen Herren, sollen die nächsten Jahre wohl 70% des Geschäfts ausmachen. Letztlich gut für uns Gamer, die Preise werden erstmal weiter sinken. Was interessiert mich der Gewinn von NVidia. Gamer-GPUs werden einfach länger genutzt und das wird auf Dauer für neue Gens zum Problem, weil man es preislich übertrieben hat. NVidia besonders. Eigenverursachter Scherbenhaufen wenn es so kommt. Kein Wunder das sie nun stornieren, die wollen mit aller Macht den Preis hochhalten. Einfach NICHT kaufen! Dann bekommen sie ihren Denkzettel.

Danke für die Hinweise, Aktie ist längst abverkauft. Hab nix übrig für Verlierer und 2022 ging es nur bergab.:)

Gast

2022-04-14, 12:31:18

Letztlich gibt es im Bereich Hardware eine stark sinkende Nachfrage (HPC und Gamer), zu erwarten ist das Halbleiter in der zweiten Hälfte 2022 stark nachlassen werden,

Also CC Wei sieht das etwas anders, aber wahrscheinlich hat der im Gegensatz zu dir einfach keine Ahnung.

Troyan

2022-04-14, 12:31:54

5nm ist deutlich teurer als 7nm. Dafür bietet 5nm eben auch knapp 33% Platzersparnis und eine bessere Energieeffizienz.

AMD muss also mindesten einen 50% größeren Die auf 6nm produzieren, um mit nVidia mithalten zu können. Das gleicht sich am fast 1:1 aus. Das AMD keine Chance, sollte wohl mehr als klar sein. 5nm ist klar besser als 7nm.

Legendenkiller

2022-04-14, 13:17:55

Ah ok, danke!

Kannst Du bestätigen, daß 6nm dramatisch günstiger als 5nm ist? Das würde ja AMD schon einen relativ großen Margen-Vorteil verschaffen (zumindest bei N33).

Nich wenn Nvidia in 5nm die schnelleren Chips bauen kann und diese zu entsprechned höheren Preisen verkaufen kann ... Warum sollten sie diese zum selben Preispunkt wie AMD anbieten ?!

Die Frage ist also eher, kann Nvidia mit 5nm so viel besser sein das sie einen höhen Preispunkt am Markt besetzen können. Teuerere Grafikkarten haben im Normalfall auch mehr Marge.

Gast

2022-04-14, 14:35:52

Also CC Wei sieht das etwas anders, aber wahrscheinlich hat der im Gegensatz zu dir einfach keine Ahnung.
Was haben denn die TSMC Kapazitäten für 2022 mit nVidias Nachfrage und möglichen Absatz in 2.HJ zu tun? Doch überhaupt nichts, da lassen sie gerade einen Furz bei TSMC produzieren. Paar % des gesamten Auftragsvolumen, das TSMC auf einer Pobacke absitzt. Vor allem sind Automotive nachgefragt die nicht in neusten Verfahren gefertigt werden. Hat doch mit Gamer GPUs und deren Komplexität bei höheren Preisen absolut nichts zu tun.

Wenn du den Ceo schon interpretierst dann richtig! 10mrd hat nVidia gerade voraugezahlt (Hopper/Lovelace Gen), dass Auftragsvolumen für TSMC liegt jährlich bei ca. 350-400mrd. Ja keine Ahnung hast - stimmt. Sind schlappe 3-4 irgendwas Prozent, was nVidia da ausmacht und da zählt Hopper schon mit rein. Die Stornierung bezieht sich sicher auf Samsung, weil man den Absatz nicht mehr aufrecht erhalten kann. Und deren Volumina müsste man dann dort auch noch einrechnen. Das Ganze wird sich dann ins 2.HJ niederschlagen. Bis dann Lovelace anliegt, aber nicht die Stückzahlen bringt. Es war klar das mit den Preisübertreibungen der Vergangenheit nicht so weitermachen kann ohnen das dies nicht Folgen hat. Das haben hier zig Leute runtergebetet. Das Kaufinteresse ist insgesamt deutlich zurückgegangen und nun erntet man was man gesät hat. Die Reaktion von nVidia ist auch nicht falsch, nur enthält man sie wieder den Anlegern. Typisch für diesen Laden, die Ver*rsche bei weiteren Verlusten geht weiter aber man soll die Aktie weiter halten. Mining out - nVidia out! Das haben selbst die Scalper kapiert.

WedgeAntilles

2022-04-14, 15:16:19

Wenn du den Ceo schon interpretierst dann richtig! 10mrd hat nVidia gerade voraugezahlt (Hopper/Lovelace Gen), dass Auftragsvolumen für TSMC liegt jährlich bei ca. 350-400mrd. Ja keine Ahnung hast - stimmt. Sind schlappe 3-4 irgendwas Prozent, was nVidia da ausmacht und da zählt Hopper schon mit rein. Die Stornierung bezieht sich sicher auf Samsung, weil man den Absatz nicht mehr aufrecht erhalten kann. Und deren Volumina müsste man dann dort auch noch einrechnen. Das Ganze wird sich dann ins 2.HJ niederschlagen. Bis dann Lovelace anliegt, aber nicht die Stückzahlen bringt. Es war klar das mit den Preisübertreibungen der Vergangenheit nicht so weitermachen kann ohnen das dies nicht Folgen hat. Das haben hier zig Leute runtergebetet. Das Kaufinteresse ist insgesamt deutlich zurückgegangen und nun erntet man was man gesät hat. Die Reaktion von nVidia ist auch nicht falsch, nur enthält man sie wieder den Anlegern. Typisch für diesen Laden, die Ver*rsche bei weiteren Verlusten geht weiter aber man soll die Aktie weiter halten. Mining out - nVidia out! Das haben selbst die Scalper kapiert.

Sorry, aber glaubst du den Quatsch den du hier verzapfst eigentlich selber?
Du fabulierst von einbrechenden Nachfragen, dabei ist der Start noch meilenweit entfernt.
Das Kaufinteresse ist bei den extrem hohen Preisen zurückgegangen - was aber nur bedeutet, dass es für die neue Generation eine um so größere Nachfrage geben kann, da der Aufrüststau angewachsen ist. Wer nicht heute kauft, kauft morgen.

Natürlich wird man die extremen Preise nicht dauerhaft halten können (1300 Euro für eine xx70...), diese waren ausschließlich durch externe Faktoren bedingt.
Falls sich diese Faktoren also nicht wiederholen wird man für eine 4070 oder 7800XT keine 1000 Euro aufwärts sehen.

Und mit normaleren Preisen kommen dann die ganzen Leute die Ampere + RDNA2 wegen zu hohen Preisen ausgelassen haben. (Und 2 Jahre mit überzogenen Preisen ist nicht genug, um statistisch signifikante Mengen zum Abkehr vom PC zu bewegen. Sollten die Preise weitere 4,5 Jahre so bleiben sieht es anders aus.)
Weswegen wir vermutlich niedrigere Preise als bei Ampere sehen werden - aber eben trotzdem noch höhere Preise als bei Turing.

Damit werden Nvidia und AMD weiterhin glänzend verdienen und verkaufen, aber eben (hoffentlich) nicht mehr ganz auf dem "geisteskranken" Niveau der letzten 2 Jahre.
Aber auch bei Pascal + Turing hat Nvidia traumhaft verdient.

DSD512

2022-04-14, 15:20:07

Die Aktie hat die 210 Linie gerissen, weg damit. Wenn man bedenkt was NVidia mittlerweile für ein Angebot an Grafikkarten im Sortiment hat (Partner oder nicht). Ist doch völlig bekloppt:

3090ti
3090
3080ti
308012g
308010g
3070ti
3070
3060ti
3060
2070
2060

Da muss ich GAST recht geben.

Im oberen Segment ist bei NV ein totales Chaos vorhanden.
Gerade die 3080 mit 10 und 12 GB ist doch Verarsche pur.
Dann das Gerotze mit 3090 und 3090 Ti.

Bei AMD gibt es in dem Segment genau 3 Modelle:

6900XT
6800XT
6800

Eins ist eh klar. Mit der steigenden Inflation, Wegfall Rußland-Geschäft & Rückgang Mining wird im oberen Segment kein Geld mehr gemacht.

Die nächsten 24 Monate wird zeigen, was NV an Geld noch einsackt. Die goldenen Zeiten für NV sind temporär erstmal vorbei.

Gast

2022-04-14, 15:45:19

Was haben denn die TSMC Kapazitäten für 2022 mit nVidias Nachfrage und möglichen Absatz in 2.HJ zu tun?

Was hat deine Aussage, dass der Halbleitermarkt im H2 2022 einbrechen wird damit zu tun wie hoch der Anteil von NV daran ist?

WedgeAntilles

2022-04-14, 15:45:43

Eins ist eh klar. Mit der steigenden Inflation, Wegfall Rußland-Geschäft & Rückgang Mining wird im oberen Segment kein Geld mehr gemacht.

Und weswegen genau bereiten AMD und Nvidia dann "Monster"karten für die neue Generation vor, die aller Voraussicht nach die 2000 Euro UVP Marke locker knacken werden?

Tipp: Im oberen Segment verdient man IMMER Geld.
Egal bei was.
Das ist sogar das Segment, in dem du richtig viel Kohle verdienst.
Egal ob das Yachten, Autos, Schmuck, CPUs oder GPUs sind.
Die Margen im Luxussegment sind traumhaft.

Der Mainstream ist natürlich auch wichtig, da hier die Kohle über die Masse hereinkommt.

Nein, unterm Strich wird auch ohne jeden weiteren Miningboom AMD und Nvidia stark von den letzten 2 Jahren profitieren.
Die Preise werden sich generell erhöhen (also im Vergleich von vor 2-3 Jahren. Im Vergleich zu den letzten 1-2 Jahren werden sie natürlich fallen.)
Und gleichzeitig werden bis dato unerreichte Preissegmente erschlossen. 1500 Euro aufwärts, 2000 Euro aufwärts.

Das Chaos bei Nvidia hat den einfachen Grund, dass die ursprünglichen Preise (3070, 3080) viel zu niedrig waren, für das was der Markt hergab.
Daher die ganzen Varianten, deren primäres Ziel war es den Preis - und damit Nvidias Marge - anzuheben.
Das war kein Zeichen der Schwäche sondern ein Zeichen der Stärke (zum Nachteil des Kunden natürlich).
Da AMD kaum GraKas hatte, die es verkaufen konnte (Nvidia hat den Marktanteil mit Ampere ausgebaut), hast du recht, dass Nvidias Gewinne zurückgehen werden.
Zum einen gehe ich davon aus, dass AMD wieder etwas Marktanteil zurückgewinnt.
Und zum zweiten - wie schon oft gesagt - wird der Markt teilweise wieder "normaler".
Allerdings relativiert sich dieser zweite Faktor sogar noch etwas - schließlich profitierten die ersten Monate weder AMD noch Nvidia von den hohen GraKa Preisen.
Das eine 3070 mit 500UVP für 1200 Euro verkauft wurde brauchte Nvidia gar nichts.
Erst mit den Neuauflagen änderte sich das.

Da ich davon ausgehe, dass eine 4070 klar höher positioniert sein wird als bei Ampere, wird Nvidia dieses mal von Anfang an vom (verglichen mit Turing) höheren Marktpreis profitieren.

Der Gewinneinbruch wird daher sehr überschaubar werden.
Theoretisch könnte es sogar sein, dass die negativen Effekte durch den generell höheren Preis (verglichen mit 3070/3080) und der neuen Kategorie (2000 Euro+) überkompensiert werden.

Um das seriös prognostizieren zu können, müsste man aber wissen was Nvidia bei Samsung für eine 3070 bezahlen musste und was bei TSMC für eine 4070.

Platos

2022-04-14, 16:29:32

Mal so rum gefragt: Wenn 6nm "dramatisch günstiger" ist, aber kaum Nachteile mit sich bringt - wie dämlich müsste Nvidia, dass die den nicht auch nutzen?

Der Preisunterschied kann nicht "dramatisch" sein, es sei denn 5nm wäre "dramatisch" besser.

Dramatisch ist ein etwas unpässliches Wort, aber warum sollte es nicht deutlich günstiger sein? Ist doch eig. absolut anzunehmen. AMD wird auch seine Gründe haben, die niederen Chips mit 6nm zu fertigen. Offensichtlicherweise ist das wirtschaftlich günstiger, wie 5nm, obwohl dadurch die Fläche steigt. Und so wirklich klar ist es ja bei nvidia nicht, welchen Prozess sie für Lovelace nutzen bzw. welchen sie für kleineren Modelle nutzen. Nvidia könnte da genau so gut 6nm nutzen.

Wenn 2 Firmen was unterschiedliches machen und du dann das Argument bringst, die eine macht es ja nicht umsonst, sind doch nicht blöd..., was ist dann die andere Firma? Ist die dann blöd ? Nach der Logik, müsste ja zwingend eine davon blöd sein. Falls nvidia 5nm bei allen verwendet (fragwürdig), dann werden sie wohl einfach eine höhere Effizienz haben (wollen) oder müssen es, weil die Architektur sonst zu viel säuft. Vlt. wollen sie damit besser dastehen, wie AMD oder eben, sie müssen es nutzen, weil sie sonst schlechter dastehen. Oder aber man geht einfach "all-in" und will ein möglichst krasses Produkt haben (unwahrscheinlich bei nicht-TopDogs). Das kostet dann aber nvidia mehr, solange es nicht das Spitzenprodukt ist und man somit einfach mehr Geld verlangen kann. Oder sie könnens sich leisten, weil evtl. andere Kosten (Entwicklung) niedriger war relativ gesehen. Gibt viele Möglichkeiten. Es können beide Firmen in ihrer Situation das beste machen und trotzdem zu unterschiedlichen Strategien führen, weil andere Ausgangslage.

Und abgesehen davon: Man kann ja nicht nur die reinen kosten pro Fläche anschauen. Wenn die Yiel-Rate schlecht(er) ist, sind die Gesammtkosten natürlich auch "dramatisch" höher. 4nm ist btw. Hopper und ich würde mal stark davon ausgehen, dass das auch bei Hopper bleibt. Da ist die Marge so hoch, da spielt das keine Rolle.

Eins ist eh klar. Mit der steigenden Inflation, Wegfall Rußland-Geschäft & Rückgang Mining wird im oberen Segment kein Geld mehr gemacht.

Ah ja? Erstmal abwarten, ob Mining nicht einfach wieder krass lukrativ wird, wenn die neue Generation mit mehr Effizienz da ist (Lovelace und RDNA3). Genau das war ja schliesslich der Grund, warum Mining so lukrativ wurde. Und genau der gleiche Grund war es auch schon bei Turing und 2017 (glaube ich?) bei Pascal. Der Wert der ETH-Coins stieg bisher immer schlagartig an bei neuen Grafikkartengenerationen.

Solange sich am Mining nichts ändert, wird sich auch daran nichts ändern.

Gastanjette

2022-04-14, 16:31:15

Im oberen Segment verdient man nicht immer Geld, weiss auch die Clique um Voodoo 3Dfx.

Die Hersteller müssen immer eine Wette auf die Zukunft abschliessen. So ist das nunmal bei Bleeding-Edge Chiptechnologie, die oft zusammen mit der Factory zur Massenfertigung erst gebracht wird.

Die Pandemie haben sie nicht kommen sehen und zu wenig produziert.
Den Krieg und die Rezession haben sie nicht kommen sehen und vermutlich zu viel oder zu teuer geplant.
Bei sinkender Nachfrage zählt günstige Herstellung und Flexibilität im Portfolio.

Bei den Milliardengewinnen von Nvidia der letzten Jahre kann man da aber locker ein paar Jahre zuschauen.
Andererseits müssen die ja nur wieder nen ETH Hype auslösen. Sollte so schwer jetzt auch nicht sein.... ;D

bbott

2022-04-14, 16:32:39

Ist denn gesichert das NV alle AD in 5nm bring? Evt. macht man es AMD gleich und nutzt auch 6nm, wegen Kapazität und Preis.

WedgeAntilles

2022-04-14, 16:36:22

Dramatisch ist ein etwas unpässliches Wort, aber warum sollte es nicht deutlich günstiger sein? Ist doch eig. absolut anzunehmen. AMD wird auch seine Gründe haben, die niederen Chips mit 6nm zu fertigen. Offensichtlicherweise ist das wirtschaftlich günstiger, wie 5nm, obwohl dadurch die Fläche steigt. Und so wirklich klar ist es ja bei nvidia nicht, welchen Prozess sie für Lovelace nutzen bzw. welchen sie für kleineren Modelle nutzen. Nvidia könnte da genau so gut 6nm nutzen.

Wenn 2 Firmen was unterschiedliches machen und du dann das Argument bringst, die eine macht es ja nicht umsonst, sind doch nicht blöd..., was ist dann die andere Firma? Ist die dann blöd ? Nach der Logik, müsste ja zwingend eine davon blöd sein. Falls nvidia 5nm bei allen verwendet (fragwürdig), dann werden sie wohl einfach eine höhere Effizienz haben (wollen) oder müssen es, weil die Architektur sonst zu viel säuft. Vlt. wollen sie damit besser dastehen, wie AMD oder eben, sie müssen es nutzen, weil sie sonst schlechter dastehen. Oder aber man geht einfach "all-in" und will ein möglichst krasses Produkt haben (unwahrscheinlich bei nicht-TopDogs). Das kostet dann aber nvidia mehr, solange es nicht das Spitzenprodukt ist und man somit einfach mehr Geld verlangen kann. Oder sie könnens sich leisten, weil evtl. andere Kosten (Entwicklung) niedriger war relativ gesehen. Gibt viele Möglichkeiten.

Und abgesehen davon: Man kann ja nicht nur die reinen kosten pro Fläche anschauen. Wenn die Yiel-Rate schlecht(er) ist, sind die Gesammtkosten natürlich auch "dramatisch" höher. 4nm ist btw. Hopper und ich würde mal stark davon ausgehen, dass das auch bei Hopper bleibt. Da ist die Marge so hoch, da spielt das keine Rolle.

Ich zitiere mich da einfach mal selber:
"Ich will auch nicht sagen, dass die 6nm nicht sinnvoll sein können - der Trade-Off zwischen günstiger / schwächere Performance kann selbstverständlich sinnvoll sein. .
Was die bessere Entscheidung war, wird man beim Launch - evt. sogar auch erst 1-2 Jahre später - sehen.
Es kann nur eben nich weltbewegend sein, sonst würde Nvidia das genauso machen."

Denn: Es wird sowohl AMD als auch Nvidia bekannt sein, was TSMC für 6nm bzw. für 5nm verlangt.
Es wird sowohl AMD als auch Nvidia in etwa bekannt sein, welcher Vorteil 5nm bringt. Genau natürlich nicht, aber ob man da 5% mehr Effizienz hat, oder eher 25% oder eher 50% wird man vermutlich wissen.
Wir haben also eine Entscheidung, bei der die Variablen allen Parteien ziemlich genau bekannt sind.

Von daher halte ich es für unmöglich, dass die eine Variante massiv besser ist als die andere.
Entweder ist 6nm deutlich günstiger - dann muss es auch einen merklichen Nachteil haben.
Oder wenn der Nachteil nicht so groß ist, ist es zwar billiger, aber eben nicht "extrem"

Wie gesagt, was nachher die bessere Wahl ist wird sich zeigen.

Edit: Evt. nutzt natürlich auch Nvidia 6nm für die schwächeren Karten - dann IST 6nm deutlich besser für diesen Bereich.
Ich bezog mich auf den Fall, dass Nvidia einen anderen Fertigungsprozess als AMD bei TSMC eingekauft hat.

Gast

2022-04-14, 16:55:35

Der Preisunterschied kann nicht "dramatisch" sein, es sei denn 5nm wäre "dramatisch" besser.
(Aber laut den "Leaks" ist AMD ja schneller, effizienter und so weiter...)

Ich weiß ja, dass viele sich wünschen, dass Nvidia einfach nur abgrundtief doof ist, aber sorry, so ist es nicht.
Naja, es sagen ja nicht alle Leaks das selbe. Insofern ist es wahrscheinlich, dass einige Leaks einfach Misst labern.
5nm ist sicherlich merklich besser als 6nm. Aber ist sicherlich auch mehr als merklich teurer. Aber doppelt so teuer oder noch mehr halte ich auch wieder für fragwürdig (vielleicht 30% "besser" dafür 50% teurer).
Und ganz so einfach switchen kann man natürlich auch nicht. Wenn man einen Chip für 5nm entworfen hat, kann man nicht einfach auf 6nm switchen.

Gast

2022-04-14, 17:27:35

Dramatisch ist ein etwas unpässliches Wort, aber warum sollte es nicht deutlich günstiger sein?

Weil die kosten pro Transistor mit neueren Prozessen immer noch, wenn auch in viel geringerem Maße, sinken.

Die Kosten/Area steigen seit einigen Generationen stark an, die Density Verbesserungen reichen aber noch aus um das mehr als auszugleichen.

Leonidas

2022-04-14, 17:36:08

Ist denn gesichert das NV alle AD in 5nm bring?

6nm nicht. 5nm - oder mit kleiner Chance 4nm.

Gast

2022-04-14, 18:11:27

Was hat deine Aussage, dass der Halbleitermarkt im H2 2022 einbrechen wird damit zu tun wie hoch der Anteil von NV daran ist?
Du hast doch mit CC Wei Aussage argumentiert, aber der meint seine Firma mit der hohen Nachfrage und nicht nVidia, wobei sein Geschaft nicht von nVidia bestimmt wird. Ist doch logisch!

AD102 ist auf 450w entwickelt bei 60-80% Mehrperfomance gegenüber Ampere (ja mehr soll es nicht werden) und um schneller zu sein, muss nVidia darauf einprügeln (AMD scheint diesmal auf Augenhöhe zu sein) und so klein wie möglich fertigen. Woanders schon mal sparen, künstlich Knappheit erzeugen um die Preise zu rechtfertigen, also teuer, viel Ausschuss, hoher Verbrauch, viel Aufwand, neue Platform...,kaum Abnehmer, Weniger Umsatz, weniger Einnahmen, weniger von allem. Logisch oder? Zumal die Lager knuppelvoll liegen weil Crypto keinen Bedarf mehr hat, Media ausgeliefert wurde und die Preise zu hoch sind.

TSMC interessiert sich nicht für nVidia. Eher musste sich wegen geplatzter Altverträge nVidia wieder teuer einkaufen und diesmal reichlich in Vorkasse gehen. Die merken sich bei TSMC den Mist nämlich auch den nVidia so verbockt hat. Daher dann schnell zu Samsung weil TSMC, nVidias Ampere egal war! Immer die Extrawurst die sie nicht bezahlen wollen aber sich doof und dämlich daran verdienen.

WedgeAntilles

2022-04-14, 19:08:41

Und ganz so einfach switchen kann man natürlich auch nicht. Wenn man einen Chip für 5nm entworfen hat, kann man nicht einfach auf 6nm switchen.
Richtig, ich bin mir aber sehr sicher, dass man bevor man den Chip entwirft weiß, was für Kapazitäten man für 5nm einkaufen kann und was die kosten.
Bzw. natürlich auch, was 6nm kosten würden.

Ich entwerfe doch nicht einen Chip und schaue dann erst, ob ich das Teil überhaupt irgendwo fertigen kann. (Oder?)

Schlussendlich ist das für uns User aber auch nicht soooo entscheidend IMO.
Eigentlich ist es mir völlig wurst, ob meine GPU auf 6nm, 5nm, 4nm oder sonstwas produziert wird.
Ich will wissen, wie schnell das Ding läuft, was es kostet und was es braucht.

Daraus ergibt sich dann ein für mich optimales Produkt (was bei mir persönlich ganz sicher nicht das Top-Model ist).
Und ich bin sicher, dass wir sowohl bei AMD als auch bei Nvidia bei den neuen Generationen sehr gute Karten sehen werden.
In allen Bereichen. 6nm, 5nm, 4nm, ganz egal.

Platos

2022-04-14, 19:43:34

Weil die kosten pro Transistor mit neueren Prozessen immer noch, wenn auch in viel geringerem Maße, sinken.

Die Kosten/Area steigen seit einigen Generationen stark an, die Density Verbesserungen reichen aber noch aus um das mehr als auszugleichen.

Klar, aber nicht, wenn die Yieldrate schlecht ist. Das stimmt natürlich nur bei gleicher Yield-Rate. AMD wird die 6nm nicht einfach nutzen, weil sie Lustig sind. Es sei denn, AMD kriegt keine Kapazitäten und muss somit 5nm für die grossen Chips nutzen.

Würden die Kosten pro Transistor nicht sinken, würde man den Prozess gar nicht erst nutzen als Kunde. Würde ja keinerlei Sinn ergeben. Ausser vlt. noch so als absoluten Top-Dog mit riesem Listenpreis. Und von daher ergibt es auch keinen Sinn, so einen Prozess als Auftragsfertiger zu entwickeln, da dann die Absatzmenge viel zu klein Wäre. Fazit: Ein Prozess wird im Endefekt immer günstiger sein (müssen) bei gleichem Yield. Alles andere ergäbe aus wirtschaftlicher Sicht keinen Sinn.

iamthebear

2022-04-14, 21:36:12

Sehe ich genauso.

Weiß natürlich nicht ob Moore's-Law-Is-Dead recht mit ihren Leaks hat, aber falls ja, dann würde eine auf AD104 basierende 4070 wahrscheinlich auch zu langsam gegenüber AMD sein. Deren Leaks schlagen vor, daß sogar die 4060 Ti noch den AD103 verwenden könnte, und erst die 4060 den AD104 nimmt. Wenn AD104 für 4070 zu langsam wäre, dann zeigt das umso mehr, wie wenig Sinn es machen würde, AD103 nicht für Desktop zu verwenden.

Die Modelle sind reine Spekulation von MLID. Das basiert nicht auf seinen Quellen. Das wird vom Marketing erst viel später zum Launch hin entschieden. Ich würde Stand jetzt noch nicht in 4070 UND 4080 denken, sondern in 500$ UVP und 700$ UVP und die 700$ Karte wird es kaum mit AD102 geben. Das war bei Ampere so weil man dachte, dass der Preisdruck durch AMD viel stärker sein würde.

Die 24 Gbps stimmen nicht, Nvidia reduziert diese in Mehrheit wohl auf max 21Gbps um den Verbrauch und die Verlustleistung niedriger zu halten. 5nm für 103 halte ich auch für gewagt, der Output liegt bei knapp 20-25% von 100, heisst die Yield ist schlecht und 4nm wird nur für H100 gedacht sein. In homöphatischen Dosen. Man sollte eher von N5 oder N6 ausgehen.

Wenn ich das grob überschlage:
Die 20-25% stimmen aber das bedeutet nur, dass diese Dies irgendwo einen Defekt haben. Deswegen sind diese noch lange kein Ausschuss. Nvidia muss diese Chips dann nur teilweise deaktivieren. Das können z.B. auch nur 1-2 SMs wie bei der 3090 sein.

Da 5nm bei TSMC so gute Yields hat wie schon lange kein Prozess mehr ergibt sich eher das andere Problem, dass man zu wenig teildefekte Chips hat und gute Chips künstlich beschneiden muss, was besonders blöd ist wenn das beschnittene Modell das ist, was mehr gekauft wird (z.B. 3080 vs. 3090).

War es nicht so, dass der Cache nicht mehr als 1,35V verträgt und deshalb nicht so hoch boosten darf? Ich dachte, das hätte was mit der Spannung zu tun, kann aber auch sein, dass ich das falsch im Kopf habe.

Also ich kann mich eher an ein Video mit Frank Azor erinnern indem er erwähnt hat, dass der Cache die Leistungsaufnahme erhöht.
Falls die 1.35V das einzige Problem wäre, dann würde nicht der Basistakt um 400MHz niedriger sein während der Boosttakt nur um 200MHz abfällt.

Kannst Du bestätigen, daß 6nm dramatisch günstiger als 5nm ist? Das würde ja AMD schon einen relativ großen Margen-Vorteil verschaffen (zumindest bei N33).

Die gezeigte Tabelle ist kein Leak von MLID. Diese stammt von einem Finanzanalysten, der eine grobe Schätzung basierend auf offiziell verfügbaren Daten aufgestellt hat. Das war eine rein finanzwirtschaftliche Rechnung in die technische Details wie geringere Maskenanzahl bei EUV vs. knappe EUV Maschinen nicht einmal Beachtung fanden. Das waren rein so Dinge wie Investitionskosten, Abschreibung auf 4 Jahre usw.
Die Tabelle wurde dann komplett außerhalb des Kontext zitiert und als "Leak verbreitet".

Hier ein Thread zu dem Thema inkl. Statement von einem der Autoren:
https://semiwiki.com/forum/index.php?threads/5nm-wafer-cost-very-high.13101/post-44141

Auch gab es einen Post von Daniel Nenni (der die echten Kosten kennt):

16nm and 10nm prices are low
7nm price is about right
5nm price is very high

Das Ganze ist auch schon 1.5 Jahre her. Mittlerweile sollten sich die 5nm und 7nm Preise weiter zusammengeschoben haben.

Was die Strategie von AMD angeht:
Ich vermute einfach einmal diese haben nicht mehr genug 5nm Kapazität bekommen bzw. für IO die und MCDs sind 5nm ja gar nicht notwendig.
Nvidia hingegen hat den Bau der 5nm Anlagen bei TSMC vorfinanziert. Die haben das Problem nicht. Angeblich hat Nvidia bereits 10 Mrd. $ für 5nm Kapazitäten vorfinanziert. Das wären um die 1 Mio. Wafer. Da kann man verdammt viele GPUs draus bauen.

Und wenn ich mir die Alternativen ansehen:
Selbst GA106 und GA107 sind noch groß genug, wass es wirtschaftlicher wäre sie in TSMC 7nm zu fertigen. Einen kleinen Mini Die wie Navi24 hat Nvidia ja nicht).

Alles darunter wird sowieso von den iGPUs abgedeckt. Da legt man bestenfalls noch eine kleine Serie GT 1030 auf.

Gast

2022-04-14, 22:53:40

Was diese verrückten Verbräuche angeht muss man doch nochmal auf einen Post hinweisen, hier im Forum der es anders beschreibt. Nämlich das das wahrscheinlich ein zusätzlicher Boost ist und das die Peaks dann nach der PCIe5 Spezi bestimmte Bereiche nicht überschreiten sollen.

Ähnliches beweist ein Test der MSI 3090ti von igors-lab wo die Spitzen sauber geglättet werden und bestimmte Bereiche nicht überschreiten. Natürlich bei der 3090ti die halt braucht. Man kann aber annehmen das die Glättung drops und droops verhindert, weil nach jedem Spannungsabfall auch Überspannung droht und das dem Design im feineren Prozess bei der Haltbarkeit zu schaffen macht.

Also die 400, 500, 600 W können immer noch die Höchstwerte sein und auch nur wenn man ein Netzteil mit PCIe5 Standard verwendet wird. Das würde für eine GPU sogar eine Skalierung über das Energiebuget erlauben. Die ti dann die 500w, die 4080 oder non ti von mir aus dann 375 oder 350w.

Das würde auch paar Ängste aus dem Weg räumen, wie zu teurer Fertigung, dabei hohe Preise und höher Aufwand beim Layout, Verteuerung durch Selektion bzw. der Kühlkonstruktion. Warten wir mal ab.

Aber eins ist wohl Fakt, AMD muss stark sein sonst würde NVidia nicht so vorgehen Das ist gut für alle und bedeutet tatsächlich niedrigere Preise und damit auch weniger Marge. Ist halt so wenn es gleichwertige Produkte gibt, muss man halt die Preisschlacht beginnen. Für Verbraucher ist das was positives.

Leonidas

2022-04-15, 05:02:57

Ich würde Stand jetzt noch nicht in 4070 UND 4080 denken, sondern in 500$ UVP und 700$ UVP und die 700$ Karte ...

Bin ich sehr dafür. Momentan sind Chips spruchreif - aber noch keine Karten.

Gast

2022-04-15, 09:51:40

Gibt es zu diesen Wahnvorstellungen etwas, das man als Quelle bezeichnen könnte?
Schlappe 36h vor der viralen News hat er Dir nahe gelegt,t du sollt deinen Aktiebestand besser verkaufen oder einen Teil davon. Du hast es in deiner Arroganz nicht verstanden.

Hier dein Link: https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/schwaechelndes-wachstum-analysten-reduzieren-kursziel-fuer-nvidia-aktie-steht-nvidia-vor-einem-nachfragerueckgang-11235171

Man kann sich nur bedanken! Aktie weiter gefallen was über Ostern wohl auch so bleiben wird, unter 200 Euro. Weitere 5 % Punkte verloren, nach den 14,9% vor ein paar Tagen. 100% Trefferquote.

Vermutlich stimmen seine Angaben zum Speichertakt und AD103 auch.

Gast

2022-04-15, 12:06:23

Du hast doch mit CC Wei Aussage argumentiert, aber der meint seine Firma mit der hohen Nachfrage und nicht nVidia, wobei sein Geschaft nicht von nVidia bestimmt wird. Ist doch logisch!

Ja und, warum behauptest du dann, dass der Halbleitermarkt einbrechen wird?

Gast

2022-04-15, 12:15:27

Also ich kann mich eher an ein Video mit Frank Azor erinnern indem er erwähnt hat, dass der Cache die Leistungsaufnahme erhöht.

Das ist nur mittlerweile bekanntermaßen Schwachsinn. Cache ist eine der wenigen Maßnahmen die nicht nur Leistung bringen sondern dabei auch noch bei der gesamten Leistungsaufnahme zu Einsparungen führen, weil jeder zusätzliche Hit im Cache DRAM-Zugriffe einspart und die sind energiemäßig um Größenordnungen teurer als Cachezugriffe.

Falls die 1.35V das einzige Problem wäre, dann würde nicht der Basistakt um 400MHz niedriger sein während der Boosttakt nur um 200MHz abfällt.

Würde mich ehrlich gesagt interessieren ob sich überhaupt AMD selbst dran hält, Zen3 verwendet ja beim max. Boost in die Richtung 1,5V.
Bei den bisherigen Reviews habe ich aber leider nur Spannungskurven mit Allcore Last gesehen, und da liegen natürlich auch schon beim 5800X weniger als 1,35V an.

Mittlerweile weiß man ja auch zumindest zum Teil warum sich Zen3 so schlecht kühlen lässt, und warum der Nachteil mit den gestackten DIEs vielleicht geringer als vorab erwartet ist.

Angeblich ist ja das gesamte Package aus Compute-DIE und Cache-DIE gleich dick als ein altes Compute DIE alleine.

AMD hat also offenbar sehr viel Spielraum bei den Compute-DIEs wie viel man abschleifen kann, und von den diversen Intel-Generationen mit unterschiedlichen DIE-Dicken weiß man ja dass das einen sehr großen Einfluss auf die Kühlbarkeit hat.

Gast

2022-04-15, 18:16:53

Habe kaum einen Schimmer von der Fantasiewelt der Finanzwelt.
Gut so. Denn immer wird nach kurzem Leser der Meldungen deutlich dass es vollkommen egal ist ob man davon etwas versteht oder nicht - es ist alles Fantasie, Spekulation, selbst erfundene Regeln mit kaum Bezug zur objektiven Welt etc. p.p.
"Am SCHLIMMSTEN für die Halbleiterindustrie wäre ein genereller Nachfragerückgang aufgrund von Marktsättigung ...". Die armen Fantasiebewohner der Finanzwelt ... endliches Wachstum leider nicht möglich.

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/virtuelle-welten-im-blick-nvidia-amd-qualcomm-oder-intel-mit-welchen-chip-aktien-anleger-am-besten-vom-metaverse-profitieren-11215649
Und Anal-lysten sind auch wenig informiert was das Metaverse eigentlich ist, geben deshalb Erklärungen auf Basis von wenig Verständis.

Metaverse ist nicht gleichzusetzen mit VR/AR; das sind Blender-Buzzwörter, damit es so bleibt das der Mainstreamkonsumten weiterhin nicht versteht worum es in 1 - 2 Jahrzehnten beim Metaverser de facto gehen wird.
https://provscons.com/is-metaverse-ar-or-vr/
https://uxdesign.cc/designing-the-metaverse-fb99b1d4773b?gi=bb2e58e77c4d
Metaverse ist zusammengebrochen nicht für uns (den Konsumenten), sondern für die Techgiganten der Welt, Regierungen, Herrscher und andere Eliten: Ein weiterer Versuch zur (erneuten) Ausbreitung des market demographic. Mehr Reichweite, mehr Kontrolle, mehr Überwachung, mehr Verknüpfung mit alles und jedem - mehr Umsatz.
In den Metaversersen der Zukunft wissen die Facebook Beschäftigten (Meta) nicht nur was auf ihrer Plattform vor sich geht (sie machen bis jetzt Geld primär durch ihre Plattform), sondern haben Zugang auf alle Plattformen (Daten), denn alles befindet sich ja in diesem oder angrenzenden Metaversen.

In den Metaversen kann und ist alles miteinander verbunden - ob Daten (ob staatliche, Krankenkassendaten, die Daten von der Smartwatch/Smartphone, Währungen, Geld, Kryptogeld etc. pp. - und alle Techgiganzen/Regierungen/NGOs haben Zugang, Eingriff und Einsicht auf ALLES.
Das ist Überwachung pur, Verlust der Privatsphäre und Anonymität und mit dem kommenden orwellschen dystopischen Web 3.0, nahezu die perfekte Versklavung.

Aber Finanzfantasiebewohner interessieren sich wohl nicht für die schnösen Erklärungen :D
Der Schekel soll klingeln und dafür ist das Metaverse geschaffen.

Platos

2022-04-15, 21:04:01

Was heisst, man weiss "zum Teil" warum sich Zen3 so schlecht kühlen lässt? Natürlich, weil die Energiedichte so hoch ist (viel Abwärme bei geringer Fläche).

Und warum ist der Nachteil von gestakten DIEs geringer als erwartet ?

Gast

2022-04-16, 08:17:11

Nun wirbt nVidia sekbst mit reloaded and restocked über ihre Webseiten und eine Werbekampagne die RTX Serie doch noch zu kaufen, weit weg von der UVP.

Die Lager liegen also voll und keiner kauft was. Auch Partner werben. Wer kauft denn jetzt noch Ampere, Schwachsinn. Nun bekommen sie ihre Antwort. Wenn die Lager voll sind werden sie auch storniert haben, es fügt sich also alles zusammen. Aktie heute verkauft. Vorbei mit weiter höher schneller.

AMD wird es ähnlich gehen, der Markt kühlt sich also deutlich ab, scheint gesättigt. Ein komplettes Überangebot. Freu mich schon auf die Pleiten der Händler, mit ihrer Gier haben sie das. Verdient, NBB und Caseking vorne weg.

Werben mit Kauf und vollen Lagern aber Karten zur UVP sind selbst im eigenen Shop nicht verfügbar. Lol nVidia.

Gast

2022-04-16, 15:45:11

Ich kaufe gerne eine 3080 12G für 769 - 799 Listenpreis, solange es diese Preise nicht gibt, dann eben nicht. Verapfeln kann mich allein...:)

AMD ebenfalls viel zu teuer vor allem die 6800 Serie, eine 6800 non xt für 930 und eine 6800xt für 1050. Die kostet regulär irgendwas bei 670 laut UVP. 750 für ein OC Custom wäre also ok.

Daher lass sie werben.:freak::rolleyes::ass2:

WedgeAntilles

2022-04-16, 23:03:40

Werben mit Kauf und vollen Lagern aber Karten zur UVP sind selbst im eigenen Shop nicht verfügbar. Lol nVidia.

Du faselst von Überangebot, vollen Lagern und gleichzeitig weiterhin völlig überhöhten Preisen.

Es fällt dir echt nicht auf, dass das zusammen keinerlei Sinn ergibt, oder?

Leonidas

2022-04-17, 01:49:15

Du faselst von Überangebot, vollen Lagern und gleichzeitig weiterhin völlig überhöhten Preisen.
Es fällt dir echt nicht auf, dass das zusammen keinerlei Sinn ergibt, oder?

Sinn hin oder her - genau das trifft aber derzeit zu. Die Preise sind immer noch überhöht, trotz exzellenter Lieferbarkeit. Wie voll die Läger sind, weiss ich nicht, aber wenig dürfte es nicht sein.

Des Rätsels Lösung: So schnell geht es nicht herunter mit den Preisen von ihrem vormals extrem hohen Stand. Der tägliche Kleinkrieg der Einzelhändler ist nicht darauf ausgerichtet, hohe Preisübertreibungen wirklich schnell abzuschmelzen.

Gast

2022-04-17, 07:49:10

Wenn man bereits storniert hat, dürften die Bestände ausreichend hoch sein. Das Problem für NVidia ist, dass 40 bis 50% der potentiellen Käufer auf niedrigere Preise warten und selbst bei derzeitigen Nachlässen nicht kaufen. Das gab so wohl auch noch nicht.

Natürlich hat NVidia anhand dieser potentiellen Kaufkraft auch Bestellungen aufgegeben. Die Lagerbestände dürften also hoch sei, was kurz vor Lovelace alles andere als gut ist.

Die Händler können eigentlich kaum was machen, denn die haben die Hardware schon mit den Preisübertreibungen der Zwischenhändler eingekauft, die sich wohl stark an Scalper- und Miningpreise ausgerichtet haben. Wenn die Händler die Preise jetzt senken müssen weil der Absatz wegbricht, wird das ein riesen Verlustgeschäft für die Händler.

Die Karten sind allesamt sehr gut verfügbar und lieferbar. Solange diese nicht abverkauft werden, bleibt auch NVidia langfristig auf seinen Lagerbeständen sitzen. Ich vermute mal der Großteil der Gpu/Vram-Bundles wurde noch ohne die 10% Preisnachlass durch NVidia eingekauft. Man kann also auch hier keine Nachlässe weitergeben. Das würde auch den Partner ein Minusgeschäft bescheren.

Es deutet alles darauf hin das die Lager voll sind. Wenn man jetzt über den hauseigenen Shop Referenz zur UVP verkaufen würde, würde man den Rest der Hardware im Markt komplett entwerten.

Man hat es leider übertreiben und bei 40 bis 50% potentieller Kaufkraft reden wir dann auch von bis zu 20% im Umsatzgeschäft. Alles andere als gut. Man hätte die Preise mit Rabatten längst normalisieren können, aber nichts ist passiert. Nun sitzt man in seinem Scherbenhaufen. Die potentiellen Käufer sitzen es anscheinend aus und sind teilweise verärgert. Kurz vor Lovelace und RDNA3 gibt es auch keinen Grund mehr noch zu kaufen. Im Sommer wird deutlich weniger gespielt, als das man dies müsste. Die Interessen liegen nach Corona wohl auch woanders oder haben sich verlagert.

Das ganze führt zu negativen Implusen, die man nicht vorhergesehen hat und bei den Preisen mal wieder reichlich übertrieben, ohne sie rechtzeitig anzupassen. Das bete ich jetzt seit Wochen.

Das wird über kurz oder lang auf das Umsatzgeschäft wirken ü d kann erst mit Launch neuer Hardware egalisiert werden. Es ist daher zu vermuten das es Einbrüche im Umsatzgeschäft geben wird, weil man seinen Verpflichtungen gegenüber Fertigern nachkommen muss. Sonst drohen Strafzahlungen.

Alles in allem nicht keine positiven Vorzeichen. Preissenkungen treffen dann die Händler, die teuer einkaufen mussten. Rückgabe ausgeschlossen.

WedgeAntilles

2022-04-17, 11:31:34

Sinn hin oder her - genau das trifft aber derzeit zu. Die Preise sind immer noch überhöht, trotz exzellenter Lieferbarkeit. Wie voll die Läger sind, weiss ich nicht, aber wenig dürfte es nicht sein.

Ähm, das ist der normale Zustand in unserem Wirtschaftssystem.
Du kannst beim Bäcker auch jederzeit Brötchen kaufen.
Du kannst im Supermarkt Milch kaufen, in zig Varianten. Ohne "Warteschlange" oder sonstwas.
Das war - bis vor der aktuellen GraKa Generation - auch bei GraKas immer so.
Bei CPUs kannst du übrigens auch alles kaufen. Oder bei Netzteilen, Festplatten und so weiter.
Unser Wirtschaftssystem basiert NICHT darauf, dass es Produkte in der Theorie gibt, du sie in der Praxis aber nur mit sehr viel Glück (oder monatelanger Wartezeit) kaufen kannst.

Trotzdem schwadroniert da keiner über "volle Lager" oder sonstwas.
Lager können nicht voll sein, weil "keiner was kauft" und gleichzeitig sind die Preise so hoch.
Das ergibt keinen Sinn.
Würde nichts mehr verkauft werden und die Lager überquellen, würden wir einen sehr viel deutlichen Preisrückgang bei den GraKas erleben.

Aber wir sind bei den GraKas mit "normaler" UVP immer noch sehr deutlich über jener Preisempfehlung.

Es wäre schön wenn die Lager voll wären - würde mir als Kunde sehr gefallen.
Denn dann würden wir normale Preise sehen.
Tun wir aber nicht.
Stand heute kostet bei MF eine 3050 360 Euro
Eine 2060 370 Euro
Eine 3060 450 Euro
Eine 3070 720 Euro.
Sind das für euch Preise, die zeigen, dass "keiner kauft"?
Sind das für euch günstige Preise? Vergleicht das mal mit den Preisen von Turing, Pascal und so weiter. Also mit "normalen" Preisen, die wir jahrzehntelang hatten. Und nicht mit einem durch externe Faktoren ausgelösten Fantasiepreis, den es vor 6-12 Monaten gab.
Wie soll sich das mit "vollen Lagern" vertragen?

Glaubt ihr ernsthaft, die Händler sitzen lieber auf sich stetig füllenden Lagern anstatt die Preise zu senken?

Platos

2022-04-17, 13:00:44

Wenn gerade Platz im Lager ist, dann ja, dann nutzen die Händler vermutlich noch die jetzige Preissituation aus. Wenn es droht überfüllt zu werden, nicht. Aber das wird auch nicht der Fall sein. Reichlich vorhanden und überfüllt ist halt ein Unterschied.

Gast

2022-04-17, 14:13:35

Glaubt ihr ernsthaft, die Händler sitzen lieber auf sich stetig füllenden Lagern anstatt die Preise zu senken?
Die Händler können die Preise überhaupt nicht senken, denn die haben von den Distrubitoren die Preisübertreibungen bereits mitgekauft und einfach weitergegeben. Wenn sie jetzt Preise senken, geht das zu 100% zu deren Marge die in vielen Fällen schon knapp ist.

Vor Rotterdam liegen auch zig Tanker die ihr Rohoel zurückhalten und nur abgeben, wenn der Rohoelpreis gerade hoch sind, die halten also die Lager nicht voll? Äh?

Du schreibst dir schon einen richtigen Quatsch zusammen. Nvidia selbst hat die Verfügbarkeit knapp gehalten und wird genau diese jetzt nicht los, weil viele ihre Kaufoption dabei verschoben haben, die alte Hardware nun behalten. Noch im Januar hat man die Preise erhöht um sie dann Mitte März für Partner um 10% zu senken???, weil man schon dort bemerkte das der Absatz einbricht? Genau vorher im Februar hat AMD dann die Preise anscheinend gesenkt (Russlandembargo). Die sind doch so knapp verfügbar, warum machen sie das deiner Meinung nach?

Nvidia kommt unter extremen Preisdruck und wird das Zeug nicht mehr los. AMDs Preisübertreibungen gemessen an der UVP sind deutlich höher, trotzdem liegen sie preislich komplett unter Nvidias Angebot.

3080 vs 6800xt
3080ti vs 6900xt
6700xt versus 3070ti

Allein die 6800 non XT schlägt da komplett aus der Reihe. Alles andere ist auch jederzeit bestellbar und lieferbar. Jetzt schlagen die höheren UVPs bei Nvidia klar durch. Preise unter die UVP zu senken, wird bei Anlegern als Schwäche angesehen, alles für die Aktionäre und das geht schon seit Jahren so. Nur machen das die Gamer eben nicht mehr mit. Warum soll man auch noch eine 3080 für 1000 bis 1200 kaufen, Schwachsinn³ kurz vor EOL. Das macht kein Mensch! Zudem hat man die 3080 12G gebracht, um die Preise zu stabilisieren und dem Handel dann noch nicht mal eine UVP vorgegeben. Sonst wären die Preise heute schon auf niedrigem Niveau. Man hat dort soviel falsch gemacht, dass es gar nicht mehr geht, Gier Gier Gier...

Wer bitte wechselt jetzt noch von 1080 oder 2070 auf eine 3060 oder 3070? Das ist doch kompletter Unsinn. Die 2060 und 2080 hat man noch während der Amperegen verkauft. Nvidia hat ab der 3080 nur vierstellige Preislagen im Markt (999 ist nicht besser) und in dem Bereich kauft der kleinste Teil! Die haben sich meiner Meinung nach wieder komplett verzockt, "mal wieder". Einen GA102 für unter 1000 zu verschleudern dürfte kaum machbar sein. Mondpreise im Markt und komplett haltlose UVPs bei Einführung um den Anschein zu erwecken, es muss billiger werden. Wird es aber nirgends und Aufwand kostet, da ist dann kein Platz für Preissenkungen. Alles was man für den russischen Markt gefertigt hat, und das ist ein riesiger Miningmarkt (mittlerweile der dritt- oder zweitgrößte der Welt), bricht komplett weg. Das bleibt alles in den Lagern liegen.

Nvidia hat ein massives Problem, das ist ganz klar und offensichtlich, wobei es immer die größten Hersteller trifft und nicht AMD mit kleineren Anteilen. Die können dort ganz anders reagieren.

WedgeAntilles

2022-04-17, 14:24:48

Wenn gerade Platz im Lager ist, dann ja, dann nutzen die Händler vermutlich noch die jetzige Preissituation aus. .
Das stimmt - setzt aber voraus, dass Nachfrage existiert.
Was hier ja von diversen Gestalten abgestritten wird.

Ich hatte meinen letzten Satz etwas ungenau formuliert, ich meinte damit ein Lager das Eingänge, aber quasi keine Ausgänge (also kaum Nachfrage) hat.

Platos

2022-04-17, 15:26:01

Das wirds natürlich nicht geben. Wenn der Händler (bzw. das System) merkt, dass das Zeug nicht verkauft wird, wird der Preis angepasst. Solche Systeme laufen zum Teil automatisch.

Die Händler können die Preise überhaupt nicht senken, denn die haben von den Distrubitoren die Preisübertreibungen bereits mitgekauft und einfach weitergegeben.

Sagt wer? Igor hat dazu mal ein Video gemacht und laut ihm ist das nicht so.

Nvidia selbst hat die Verfügbarkeit knapp gehalten und wird genau diese jetzt nicht los, weil viele ihre Kaufoption dabei verschoben haben, die alte Hardware nun behalten.

Ah ja... Quelle ?

Vor Rotterdam liegen auch zig Tanker die ihr Rohoel zurückhalten und nur abgeben, wenn der Rohoelpreis gerade hoch sind, die halten also die Lager nicht voll? Äh?

Nein, voll sind sie ja dann nicht, oder ist der Hafen überfüllt und kommt kein Schiff mehr durch? Sie sind nur nicht leer. Abgesehen wird der Preis von Grakas momentan nicht gerade steigen. Ergo ergibt deine Argumenation keinen Sinn. Es gibt einfach genug Nachfrage, damit man die noch zu nem hohen Preis verkaufen kann. Würden die Händler die Ware zurückhalten und auf bessere Preise hoffen, wäre die Ware auch nicht lieferbar.

Aufpassen muss man auch noch, dass man nicht aneinander vorbei redet. Händler und Grosshändler sind nicht das selbe. Er redet vom Einzelhandel, du eher vom Grosshandel.

Gast

2022-04-17, 23:16:37

Die Lager sind schon seit letztem Jahr Juni/Juli gut gefüllt. Die Rabattierung von 1 oder 2 Stck pro Kunde hat dazu geführt. Im Bereich 3080 bis 3090 gab es nie Knappheiten.

Gast

2022-04-18, 01:40:17

Ganz interessante Einblicke, jedoch sind die Erörterung/Diskussion nach Regeln und Verständnis vom - in der Größe des Geschehens und der involvierten Parteien - Standpunkt aus, teils nahezu Null-wissenden-Außenstehenden.
Selbst Igor hat in seiner Position sehr wenig mitzureden.

Selbst wie die kleinsten Teile in der Kette (die Händler hierzulande oder anderswo) handeln, ist für Außenstehende mit wenig Wissen, nicht verständlich oder nachvollziehbar.
Als Außenstehender kann man gar nicht verstehen wie die der WEF/andere Agenden, Overlords, Eliten und Milliardäre der Welt, Allianzen und x Unternehmen/globale Konglomerate, Regierungen etc. die ihre Finger im Spiel haben etc. diesbezüglich handeln.
Irgendwas, wird teilweise, schon richtig sein; hier und da. Nur wird niemand wissen zu welchem Zeitpunkt genau und wie lange.
Worüber hier erörtert/diskutiert wird sind somit Symptome die man nicht durchblickt.

Tut mir leid, Gast, aber ich habe Deinen letzten Absatz weggekürzt. Jener ist Thema des Politik-Forums und gehört hier nicht her.
Leonidas, 18. April 2022