Diskussion zu: Speicherinterface von Navi 32 & 31 auf 256 bzw 384 Bit hochgestuft

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/geruechtekueche-speicherinterface-von-navi-32-navi-31-auf-256-bzw-384-bit-hochgestuft

[OpenVMSwartoll]

Hat jemand eine Idee, wie es zur Steigerung der RT Performance kommt?

[Platos]

Bei einer Steigerung von 2.2-Fach und 3.5-Fach bei RT wäre die RT Perfomance etwa auf nvidias Niveau, vorausgesetzt nvidia steigert die RT Perfomance relativ zur Shader-Leistung nicht stärker und vorausgesetzt, nvidia und AMD sind ansonsten etwa ebenbürdig.

[Ätznatron]

Hm, liegt bspw. die 6900 nicht etwa 30% hinter einer 3090? Extreme Ausreißer mal außen vor.

3070er Niveau ist für AMD doch selbst mit RDNA2 locker machbar, zumindest bis runter zur RX 6800.

[Zossel]

Im groben hat AMD zwei Änderungen im Design der Navi-3X-Chips vorgenommen

Das Design wird schon lange feststehen, die Gerüchtestreuer streuen lediglich neue Gerüchte.

[basix]

Hm, liegt bspw. die 6900 nicht etwa 30% hinter einer 3090? Extreme Ausreißer mal außen vor.

Bei Games mit Heavy RT wie Cyberpunk, Metro EE oder Dying Light 2 liegen ~1.8x dazwischen. Da ist Platos Aussage schon richtig, dass man damit bei ca. Ampere Niveau liegen würde.
https://forum.beyond3d.com/threads/gpu-ray-tracing-performance-comparisons-2021-spawn.62346/page-80#post-2252209

@N33 mit 128bit:
Was mit der Idee, dass N33 in zwei Versionen kommt?
1. Hochtakt GDDR6, 96bit --> 12 GByte --> 21.5Gpbs = 258GB/s
2. Standard GDDR6, 128bit --> 8 GByte --> 16Gpbs = 256GB/s

Alternativ 18Gbps & 24Gbps --> 288GB/s für beide Varianten

[Platos]

Hm, liegt bspw. die 6900 nicht etwa 30% hinter einer 3090? Extreme Ausreißer mal außen vor.

3070er Niveau ist für AMD doch selbst mit RDNA2 locker machbar, zumindest bis runter zur RX 6800.

Siehe basix' Antwort und ansonsten: Ne, habe extra die Launchanalyse von der 6900XT von Leonidas herangezogen (da gibts einen Extraabschnitt zur RT-Perfomance). Es ist sogar erstaunlich genau gleich auf dann verglichen mit dem Ergebnis in der Launchanalyse. Aber diese Perfomanceangaben wechseln ja immer wieder. Also in einem finalen Produkt ist es vlt. auch 10-20% abweichend.

Und mit gleichauf meine ich natürlich, dass bei gleicher Shaderleistung AMD auch die gleiche RT-Leistung wie nvidia hätte. Zumindest eben sofern nvidia die RT Perfomance realtiv zur Shaderperfomance nicht steigert. Oder anders formuliert: Bei gleicher Shaderleistung wie ein Ampere-Produkt, hätte AMD dann auch die gleiche RT-Leistung.

Laut Launchanalyse ist die 3090 der 6900XT in der RT Perfomance 48% schneller. Bei AMD steigt die RT-Leistung (3.5-Fach) relativ zur Shaderleistung (2.2) angeblich also um 56% an. Also eben etwa gleich auf mit nvidia dann.

Das ist aber nur der Durchschnitt (und im Grunde auch ein veralteter). basix' link zeigt dann natürlich die sehr RT-lastigen Spiele. In dem Sinne also eig. eher das, was die Zukunft bringt. Denn die RT-Last wird sicherlich nicht sinken, eher steigen.

[WedgeAntilles]

Bei Games mit Heavy RT wie Cyberpunk, Metro EE oder Dying Light 2 liegen ~1.8x dazwischen. Da ist Platos Aussage schon richtig, dass man damit bei ca. Ampere Niveau liegen würde.
https://forum.beyond3d.com/threads/gpu-ray-tracing-performance-comparisons-2021-spawn.62346/page-80#post-2252209

@N33 mit 128bit:
Was mit der Idee, dass N33 in zwei Versionen kommt?
1. Hochtakt GDDR6, 96bit --> 12 GByte --> 21.5Gpbs = 258GB/s
2. Standard GDDR6, 128bit --> 8 GByte --> 16Gpbs = 256GB/s

Alternativ 18Gbps & 24Gbps --> 288GB/s für beide Varianten

Interessanter Link, danke.
Da liegen wirklich Welten zwischen Nvidia und AMD.

[Ätznatron]

Bei Games mit Heavy RT wie Cyberpunk, Metro EE oder Dying Light 2 liegen ~1.8x dazwischen. Da ist Platos Aussage schon richtig, dass man damit bei ca. Ampere Niveau liegen würde.
https://forum.beyond3d.com/threads/gpu-ray-tracing-performance-comparisons-2021-spawn.62346/page-80#post-2252209

@N33 mit 128bit:
Was mit der Idee, dass N33 in zwei Versionen kommt?
1. Hochtakt GDDR6, 96bit --> 12 GByte --> 21.5Gpbs = 258GB/s
2. Standard GDDR6, 128bit --> 8 GByte --> 16Gpbs = 256GB/s

Alternativ 18Gbps & 24Gbps --> 288GB/s für beide Varianten

Platos behauptet das bis zu 3,5-fache.

Im Sonderfall. Vielleicht.

[Gast Ritis]

Hat jemand eine Idee, wie es zur Steigerung der RT Performance kommt?

Vermutung: Die RT Einheiten je CU werden verdoppelt oder gar getrippelt und können dann mehr Strahlen in der BVH der gleichen bottom level Beschleunigungsstruktur gleichzeitig berechnen. Die Last auf den Speicher steigt dann nicht gleichermassen stark an.
Durch den zusätzlichen Taktanstieg und mehr CUs kommen dann die Spekus von 2.x bis 3.x facher RT Leistung. Exakt linear skaliert das wegen dem Cache und Speicherzugriff via LS der so erweiterten Textureinheiten nicht.

[Leonidas]

@N33 mit 128bit:
Was mit der Idee, dass N33 in zwei Versionen kommt?
1. Hochtakt GDDR6, 96bit --> 12 GByte --> 21.5Gpbs = 258GB/s
2. Standard GDDR6, 128bit --> 8 GByte --> 16Gpbs = 256GB/s
Alternativ 18Gbps & 24Gbps --> 288GB/s für beide Varianten

Wäre durchaus lustig, eine Midrange-Karte nur mit 96-Bit-Interface. Besser wäre es, wenn sich AMD 3GByte-Speicherchips auflegen lassen würde ...


Zur RT-Performance:
AMD braucht sicherlich den massiven Boost. Die aktuellen Performance-Messungen zu RT haben sich immer mehr in Richtung Games verschoben, die RT zaghaft und AMD-freundlich einsetzen. Wenn dann mal einer kommt, der brachial RT einsetzt, dann liegt NV viel deutlicher vorn. Nur damit muß AMD für die Zukunft kalkulieren - und darf sich da keine Schwächen erlauben.

[GerryB]

Derzeit braucht AMD die Optimierung auf wave32.
Man wird dann wohl mit RDNA3 auch mit wave64 besser hantieren können und muss vor Allem Dinge ändern, wo NV mehrere Ops in einem Ritt kann
aber RDNA2 mehrere Passes/Takte braucht.

[Gast]

@N33 mit 128bit:
Was mit der Idee, dass N33 in zwei Versionen kommt?
1. Hochtakt GDDR6, 96bit --> 12 GByte --> 21.5Gpbs = 258GB/s
2. Standard GDDR6, 128bit --> 8 GByte --> 16Gpbs = 256GB/s

Alternativ 18Gbps & 24Gbps --> 288GB/s für beide Varianten
Und warum nicht N33 mit 192Bit? Hat AMD aktuell ja auch im Angebot, bei N3x dann angeblich wieder nicht mehr. Wenn aber laut Gerücht die beiden größeren eine höhere Bandbreite bekommen, warum dann nicht auch der kleinere? So könnte N33 dann mit 12GB auch problemlos der Nachfolger der 6700XT werden. Navi32 würde dann die 7800(XT) abdecken und Navi31 wäre für die 7900(XT) im Einsatz. Und da die 6750XT ja weiter laufen soll, gibt es auch keine komische Konstellation, dass eine schnellere Karte weniger Ram hat als eine langsamere.

[Gast]

Von MCM scheint da wohl nicht mehr viel übrig zu bleiben, den IF-Cache zu stapeln würde ich jedenfalls nicht als MCM bezeichnen.

[Gast]

Bei Games mit Heavy RT wie Cyberpunk, Metro EE oder Dying Light 2 liegen ~1.8x dazwischen. Da ist Platos Aussage schon richtig, dass man damit bei ca. Ampere Niveau liegen würde.
https://forum.beyond3d.com/threads/gpu-ray-tracing-performance-comparisons-2021-spawn.62346/page-80#post-2252209
Naja, das gerne zitierte Cyberpunk läuft auf der 3090TI dann mit 22,8FPS AVG (Kitguru). Kannst also auch auf NVidia vergessen.
Und dazu stimmen z.B. einige Zahlen nicht:
Laut der Auflistung ist die 3090TI in Watch Dogs Legions laut Techpowerup 45% schneller. Im Test bei TPU sind es 48,3FPS zu 39,4FPS, was 23% Vorsprung entspricht (also grob die Hälfte des angegebenen Vorsprungs, siehe hier: https://www.techpowerup.com/review/sapphire-radeon-rx-6950-xt-nitro-pure/33.html). Generell wird auch immer nur 4k heran gezogen, in QHD ist der Unterschied in genau dem Vergleich z.B. nur etwas über 1%.
Entsprechend ist die Auflistung teilweise falsch und generell auch cherry-picked.
Dazu kommt, dass die Entwickler von Spielen, die auf den Konsolen und dem PC laufen sollen, wohl eher weniger RT nutzen werden, damit die Konsolen auch klar kommen. Entsprechend wird es in Zukunft wohl immer weniger Vorteile für NVidia geben. Aktuell ist hier noch ein deutlicher Vorteil für NVidia (wenn auch nicht so groß, wie hier angedeutet, es sind halt nicht im Schnitt 80% Vorsprung, nicht mal unter 4k). Aber der Markt wird sich hier eher an den Konsolen orientieren und es wird prozentual gesehen immer weniger Leuchtturm Titel geben, in denen NVidia klar vorne liegt.

[Legendenkiller]

Wäre durchaus lustig, eine Midrange-Karte nur mit 96-Bit-Interface. Besser wäre es, wenn sich AMD 3GByte-Speicherchips auflegen lassen würde ...


Zur RT-Performance:
AMD braucht sicherlich den massiven Boost. Die aktuellen Performance-Messungen zu RT haben sich immer mehr in Richtung Games verschoben, die RT zaghaft und AMD-freundlich einsetzen. Wenn dann mal einer kommt, der brachial RT einsetzt, dann liegt NV viel deutlicher vorn. Nur damit muß AMD für die Zukunft kalkulieren - und darf sich da keine Schwächen erlauben.

3Gbyte Ram Module wird es nicht geben / machen immer noch keine sinn.

Klar kann man 3 Gbyte Ram module bauen die brauchen dann aber trotzdem das große Speicherinterface. Da kann man gleich 4 Gbyte nehmen weil gleichteuer.
Wenn man 3 Gbyte mit dem Speicherinterface von 2 Gbyte ansprechen will muss man intern irgendwie Adressen switchen oder ummappen ... das geht ... aber ist sehr langsam. (siehe GTX760)

Deswegen wird es nie "krumme" Speichermodule auf Grafikarten geben.
Es gibt nur 1,2,4,8,16,32,64,256,512, 1,2 ...

Die kann man dann z.b. mit 96bit zu 3,6,12 ,24 Gbyte zusammenschalten. mit 128 Bit zu 2,4,8,16 ...
Mit 128 Bit und 3 Gbyte Ram kommt man auf 6,12,24 man braucht also immer noch den größeren Buss bei gleichen Kosten. Da kann man auch gleich 16Gbyte traufmachen und auf 12Gbyte per Software begenzen.

[WedgeAntilles]

Platos behauptet das bis zu 3,5-fache.
.
Nein, tut er nicht - sein Satz ist zugegebenermaßen abstrakt geschrieben. Aber wenn du als Anschauung ein Zahlenbeispiel einsetzt wirst du sehen, dass seine Aussage richtig ist.
Und nicht die Aussage enthält, die du ihm unterstellst.

[Leonidas]

Klar kann man 3 Gbyte Ram module bauen die brauchen dann aber trotzdem das große Speicherinterface. Da kann man gleich 4 Gbyte nehmen weil gleichteuer.

So weit ich das weiss, geht das sehr wohl. Die Dinger haben alle - egal ob als 2/3/4 Gbyte einen 32-Bit-Bus nach außen. Wie sie intern verschaltet sind, spielt keine Rolle. Man kann damit also tatsächlich an ein 128-Bit-Interface 12 GB VRAM dranhängen.




Und warum nicht N33 mit 192Bit?

Ich kann es mir auch nur schwer erklären:
1. Womöglich war N33 schon Designende, wo diese Fragen aufkommen.
2. Womöglich ist N33 wirklich günstig gedacht (glaube nicht ganz dran).

[Hjalmar]

Das heißt dann, das Navi 33 komplett am Interface verhungert? Hmmm...
Selbst 24 Gbps GDDR6 wäre nur eine Steigerung (an Gbps) von 1,5 (zur 6900XT/Navi 21)- was nicht die Halbierung von 256 auf 128 bit abfangen würde.
Der Infinity Cache bleibt auch gleich groß.
Mal schön gerechnet (mit 24 Gbps) wäre das dann eine 6900XT an einem Interface einer 6700XT (384GB/s).

Hätte man da nich gleich weniger Shader nehmen können, wenn die ohnehin 'verhungern'?

Ich hoffe ja eher noch dass ein Gerücht kommt, dass das doch noch 256bit werden... aber da Navi 33 als erstes kommen soll, ist das wohl eher unwahscheinlich.

[maximus_hertus]

Mal anders gedacht:

Navi33 = Nachfolger von Navi 23 aka 6600 (XT)

Navi 33 legt bei der Raster Performance rund 50-70% zur 6600 XT zu. Das wäre eine normale Nextgen Steigerung, wie man sie von "früher" kennt.

Man landet dann ungefähr im Bereich 6800 (rund +50%) und 6800 XT (rund +70%). In 1080p, der Zielauflösung der 600er Karten.


Nehmen wir an, RT kann man um 80-100% im Vergleich zur 6600 XT zulegen, dann landet man bei der 6800 XT (80%) bzw. 6900 XT (100%).


So hätte man "6900 XT" Performance, jedoch nur mit RT, wo man Architektur-bedingt Vorteile zu RDNA2 hat.


1080p dürfte auch nicht so Speicherbandbreiten-Intensiv sein.


Fast schon spannender ist ja der Release-Zeitpunkt. Eigentlich war man ja darauf eingerichtet, dass es bei AMD erstmal nur Navi 33 geben wird und alles andere eher erst zum JAhreswechsel / Anfang 2023. Es scheint ja nun doch früher los zu gehen.

Es wird auf jeden Fall ein spannender Hardware Sommer-Herbst.

[bad_sign]

Das heißt dann, das Navi 33 komplett am Interface verhungert? Hmmm...
Selbst 24 Gbps GDDR6 wäre nur eine Steigerung (an Gbps) von 1,5 (zur 6900XT/Navi 21)- was nicht die Halbierung von 256 auf 128 bit abfangen würde.
Der Infinity Cache bleibt auch gleich groß.
Mal schön gerechnet (mit 24 Gbps) wäre das dann eine 6900XT an einem Interface einer 6700XT (384GB/s).

Hätte man da nich gleich weniger Shader nehmen können, wenn die ohnehin 'verhungern'?

Ich hoffe ja eher noch dass ein Gerücht kommt, dass das doch noch 256bit werden... aber da Navi 33 als erstes kommen soll, ist das wohl eher unwahscheinlich.

Die Idee ist
7600 FHD
7700 WQHD
7800/900 4K(+)
Das gleiche zieht sich auch bei Nvidia ab.
Man segmentiert mit der Speicherbandbreite und Größe

Desweiteren reichen 128MB IF$ in UHD für 50% Hitrate (Quasi Verdoppelung der eff. Bandbreite). Für FHD lag der Wert weit höher, glaube um mittleren 60er, also grob Verdreifachung der eff. Bandbreite

[Convertible]

Die Idee ist
7600 FHD
7700 WQHD
7800/900 4K(+)


Ich dachte für Full-HD gibt es Navi 22S

https://www.3dcenter.org/news/geruechtekueche-amd-navi-33-und-nvidia-ad102-nach-erfolgreichem-tape-out-nunmehr-test-phase

Navi 22S Full HD
Navi 33 WQHD
Navi 32 4k
Navi 31 4K+RT Enthusiast (im Marketing dann 8K und im Kleingedruckten steht dann "mit FSR 2.0")

Wenn man Navi 33 für Full HD anpreisen würde, wofür soll dann noch Navi 22S und Navi 23S gut sein?

[Leonidas]

Für Karten unterhalb 400 Dollar/Euro. Auch dieses Feld will beackert werden.

[Gast]

Ich dachte, Karten unter 400 Euro wären FULLHD-Karten.

UVP der RTX 3060 ist 329 Euro und UPV der RX 6600 339 Euro.

[Platos]

Das war mal ;)

Heute zockt man mit DLSS und ner 3060 gut in 1440p.