Diskussion zu: AMD kündigt "Ryzen 7000" auf Basis von "Zen 4" für diesen Herbst an

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/amd-kuendigt-ryzen-7000-auf-basis-von-zen-4-fuer-diesen-herbst

[nairune]

Ein wenig underwhelming. Was aber gar nicht so schlecht ist, also mit dem 5800X3D erstmal alles richtig gemacht und noch Ruhe für die ein oder andere Gen. Soll AM5 erstmal reifen.

[Gast]

15% Mehrperformance hört sich jetzt mal sehr wenig an, vor allem da ja roundabout 10%, wenn nicht sogar mehr davon, schon alleine vom Takt kommen.

Den Rest erreicht man da wahrscheinlich schon fast durch das RAM Upgrade.

Bleibt noch die Hoffnung, dass es wenigstens bei den B-Noten, wie dem hohen Idle-Verbraucht ein paar substantielle Fortschritte gibt.

Aber für Zen3 Besitzer wohl eine Generation die man überspringen kann.

[Platos]

Immer wieder zum schiessen, wie bei AMD die Gerüchteküche immer wieder (praktisch egal bei was) riesige Fortachritte prognostiziert und es dann am Ende nicht so ist. Ich frage mich, was diese Leaker sich denken (also die "echten" Leaker, nicht die Twitterer). Die müssen wohl selbst extreme Fanboys/Nerds sein, die sich gerne auch selbst hypen. Oder Aber AMD erreicht wirklich nie seine anfänglichen Ziele, was ich weniger glaube.

Naja, aber schlussendlich nicht schlimm. Vlt. geht jetzt ja die Evolution weiter bei AMDs CPUs und die Revolution ist zu Ende (erstmal). Schade finde ich allerdings, dass der Cache anscheinend nicht übernommen wird. Man kann also hoffen, dass sie auch gleich ne Zen4 Variante damit auflegen (nicht erst 2 Jahre später).

Ich hoffe allerdings, dass AMD mit diesen 170W nicht real den Strombedarf ihrer CPUs erhöht, also im Durchschnitt und diese nur für Spitzen gedacht sind. Wenn sich AMD nun ihre Energieeffizienz unter Vollast zunichte macht, um bisschen Perfomance zu gewinnen... DANN bin ICH enttäuscht.

[Leonidas]

Schade finde ich allerdings, dass der Cache anscheinend nicht übernommen wird.

Kommt sicherlich später - wieder als Extra-Ausführung.

[bloodflash]

Ich hoffe, dass ZEN4-Desktop effizienter und stromsparender wird als ZEN3. Wenn die 170W die Plattform-PPT wären, kann das einerseits für die gestiegenen Anforderungen durch DDR5, PCIe5 und iGPU sein, wobei ich denke, dass das durch den Sprung von 12nm auf 6nm abgefangen werden kann, andererseits könnte das auch Reserve für ZEN5 mit höherem Corecount und verdoppelter iGPU sein.

Vieleicht verbleiben bei selber Coreanzahl im Vergleich zu ZEN3 auch geringere Anforderungen übrig und ein 7800X wird gleich mit 65W-TDP erscheinen. Dazu kommen ja noch mögliche Erweiterungen durch 7000er mit 3D-Cache.

Es bleibt spannend und die Hoffnung stirbt zuletzt :freak:

[Semmel]

Ziemlich enttäuschend.
Gerade mal 5 % IPC-Gewinn? Wieviel davon kommt vom höheren L2-Cache und DDR5-RAM? Haben die überhaupt was nennenswert an der CPU geändert? :freak:

Damit wird der 5800X3D vorerst die beste Gaming-CPU bleiben.

[BlacKi]

Man kann also hoffen, dass sie auch gleich ne Zen4 Variante damit auflegen (nicht erst 2 Jahre später).
nicht zum zen4 start, der erst im herbst stattfindet.


dann wird raptor, 5800x3d und zen4 wohl ziemlich gleich schnell werden. der 5800x3d ist teuer, bei zen4 wird der ddr5 teuer und die cpu vl auch. und raptor als 13700k hat ddr4 als option + bringt nochmal ipc und mehr takt auf alderlake. ist billiger als amd und man kann nochmal schön overclocken.


angst muss intel also keine haben.

[WedgeAntilles]

Dass Zen 4 kein DDR4 mehr unterstützt ist IMO ein Problem.

Was man aktuell jetzt so weiß, ist Zen 4 in einer eher schwierigen Position.
Für den preisbewussten Käufer eher nichts, da DDR5 schlicht zu teuer. Da ist man - falls man AMD will - mit beispielsweise dem 5600 deutlich besser bedient.
Für Gamer, die AMD wollen, wird der 5800X3D eher die bessere Wahl sein - durch DDR4 wird jener vermutlich unterm Strich das bessere Preis-Leistungs-Verhältnis haben.

Wenn Geld keine Rolle spielt wird Zen 4 sicher in Ordnung sein, aber die große Mehrheit ist das nicht.

[basix]

Dass Zen 4 kein DDR4 mehr unterstützt ist IMO ein Problem.

Was man aktuell jetzt so weiß, ist Zen 4 in einer eher schwierigen Position.
Für den preisbewussten Käufer eher nichts, da DDR5 schlicht zu teuer. Da ist man - falls man AMD will - mit beispielsweise dem 5600 deutlich besser bedient.
Für Gamer, die AMD wollen, wird der 5800X3D eher die bessere Wahl sein - durch DDR4 wird jener vermutlich unterm Strich das bessere Preis-Leistungs-Verhältnis haben.

Wenn Geld keine Rolle spielt wird Zen 4 sicher in Ordnung sein, aber die große Mehrheit ist das nicht.

AMD ist es doch relativ egal, ob du einen Zen 3 oder Zen 4 kaufst. Sie verdienen an beiden CPUs. Zen 4 hätte nur den Vorteil, dass man auf die AM5 Plattform wechselt und die nächste CPU vermutlich auch eine von AMD sein wird.

Am Ende wird es so sein:
Die, die bereits AM4 haben und aufs Geld schauen bleiben bei Zen 3 + X3D. Alle anderen, die maximale Performance oder eine neue Plattform wollen: Raptor Lake oder Zen 4. AMD muss also einfach Raptor Lake schlagen (ST, MT, iGPU, Video & Miltimedia, Spieleperformance, Plattform Connectivity mit USB, PCIe usw.) und und es passt für AMD. Mindestens einen 7600X gleich am Anfang zu bringen wäre natürlich sehr sinnvoll, besser noch mit 7600 und 7700X. Bei Zen 5 und Meteor Lake, Arrowlake sowie Lunar Lake werden die Karten eh neu gemischt werden.

[WedgeAntilles]

AMD ist es doch relativ egal, ob du einen Zen 3 oder Zen 4 kaufst. Sie verdienen an beiden CPUs. Zen 4 hätte nur den Vorteil, dass man auf die AM5 Plattform wechselt und die nächste CPU vermutlich auch eine von AMD sein wird.
Ich kann mir aber vorstellen, dass manche tendenziell eher ungern zu einem alten Produkt kaufen. Das ist zwar nicht unbedingt rational, aber das "alte" ist eben "alt".
Und wenn das "neue" dann zu teuer ist kauft man vielleicht Intel, obwohl man eigentlich zu AMD tendiert.
Generell ist es aber natürlich richtig, so lange man Zen 3 noch kaufen kann ist es für AMD nicht schlimm, ob Zen 4 oder Zen 3 ist für AMD vermutlich egal.

AMD muss also einfach Raptor Lake schlagen (ST, MT, iGPU, Video & Miltimedia, Spieleperformance, Plattform Connectivity mit USB, PCIe usw.) und und es passt für AMD.
"einfach" - im Bereich 6 Kerner muss AMD RatporLake ziemlich merklich schlagen, um mehr "bang for buck" zu bieten.
Der prozentuale Aufpreis von DDR5 ist in diesem Segment ziemlich hoch, falls man da RaptorLake mit 5% schlägt liegt man Preis-Leistungs-technisch trotzdem hinten.

Natürlich kann man das teilweise auch durch den Kaufpreis der CPU ausgleichen - aber zumindest bei Zen 3 war da ja Intel sogar vorne.

[Meridian12]

Muss mich hier der Mehrheit anschliessen. Was soll das mit den 15% bei einer neuen Architektur?
Das klingt extrem enttäuschend.

[Gast]

Bei den 15% IPC und Takt Zuwachs der 7000 Serie handelt es sich um die Singlecoreperformance, ehrlich wen interessiert das in Zukunft noch? Man sollte sich langsam von diesem Schwachsinn trennen. DX9 ist lange her.

Zu der Multithreadperformance oder dessen Zuwachs hat AMD kaum was gesagt und diese dürfte deutlicher steigen. Wenn Zen 4 grundsätzlich mit IGP kommt, steigt auch die TDP, man schließt so aber zu Intel auf. Anscheinend verkaufen sie gerade in diesem Segment den größten Anteil an CPUs. Gamer nehmen sich wie immer viel zu wichtig.

Immer dieses Umhergereite auf der Singlecoreperformance, wenn einem nicht anderes einfällt...so krass.:rolleyes:

[basix]

Ich kann mir aber vorstellen, dass manche tendenziell eher ungern zu einem alten Produkt kaufen. Das ist zwar nicht unbedingt rational, aber das "alte" ist eben "alt".
Und wenn das "neue" dann zu teuer ist kauft man vielleicht Intel, obwohl man eigentlich zu AMD tendiert.
Generell ist es aber natürlich richtig, so lange man Zen 3 noch kaufen kann ist es für AMD nicht schlimm, ob Zen 4 oder Zen 3 ist für AMD vermutlich egal.

Problem bei Intel: Raptor Lake wird afaik die letzte CPU sein mit Z790. Danach sind neue Motherboards fällig. Ob AM4 oder Z790 und Co. sind dann relativ egal. Performance und P/L im hier und jetzt sind dann entscheidend. Und AM4 ist sehr günstig zu haben (B550 + 5600)


"einfach" - im Bereich 6 Kerner muss AMD RatporLake ziemlich merklich schlagen, um mehr "bang for buck" zu bieten.
Der prozentuale Aufpreis von DDR5 ist in diesem Segment ziemlich hoch, falls man da RaptorLake mit 5% schlägt liegt man Preis-Leistungs-technisch trotzdem hinten.

Natürlich kann man das teilweise auch durch den Kaufpreis der CPU ausgleichen - aber zumindest bei Zen 3 war da ja Intel sogar vorne.
Ja, der mittlere Bereich wird vermutlich am schwersten für AMD. Vor allem bei MT, da Intel hier dann mehr Cores anbieten kann. B650 Bretter werden aber relativ günstig sein. Einzig DDR5 könnte die Plattform-Kosten etwas hochtreiben. Bis Ende Jahr sollten die DDR5 Preise mMn nach aber einiges sinken.

Muss mich hier der Mehrheit anschliessen. Was soll das mit den 15% bei einer neuen Architektur?
Das klingt extrem enttäuschend.
Es gab Zeiten, da waren 10% schon gutklassig ;) Und es ist ein einziger Test: Cinebench R23 1T. Ich habe auch mehr als 15% erwartet. Aber die Datenlage ist noch relativ dünn.

Mit AM5 kommt noch einiges mehr mit (iGPU, HDMI 2.1, DP2.0, USB 4.0, PCIe 5.0, ...)

[madshi]

FWIW, MLID sagt:

1) AMD hat wahrscheinlich ein bißchen gepokert, um Intel nicht zu viel zu verraten.
2) V-Cache könnte (falls nötig) vielleicht gerade noch vor Ende 2022 kommen, aber nicht viel früher.
3) Es wird wohl einen B650E Chipsatz geben, mit einem PCIe 5.0 GPU Slot (trotz Single-Chip).

MLID spricht von einem All-Core-Boost von 5 GHz, während Zen 3 wohl eher so um die 4.3 GHz liegt (?). Das alleine sollten schon 15% Verbesserung sein. Also hat Zen 4 dann gar kein IPC Gewinn, und der extra L1 Cache bringt gar nix? Das klingt schon recht unwahrscheinlich.

Also ich denke, ich warte erstmal ab, bevor ich mir ein Urteil bilde...

[Gast]

Bei den 15% IPC und Takt Zuwachs der 7000 Serie handelt es sich um die Singlecoreperformance, ehrlich wen interessiert das in Zukunft noch?

1. Jeder der versteht wie Software funktioniert, alles was die "Schwuppdizität" beeinflusst hängt fast vollständig an der Singlecoreperformance, da kommt es auf ms an. Ob irgendein Render der eh schon Minuten dauert etwas länger dauert ist egal, ob die Reaktion auf eine Eingabe ein paar ms länger dauert nicht das merkt man sofort, und nur ersteres verbesserst du mit Multicore-Performance, letzteres nur mit Singlecoreperformance.

2. Nachdem es weder mehr Kerne noch breiteres SMT oder ähnliches gibt, ist die Steigerung der Singlethreadperformance zwangsweise auch das Maximum der Steigerung der Multithreadperformance bei gleicher Kernanzahl. Selbst wenn dein Anwendungsprofil von einer Steigerung der Multithreadperformance so stark profitieren würde, wirst du nicht mehr davon sehen als das was jeder Thread mehr leisten kann.

[Gast]

Was man aktuell jetzt so weiß, ist Zen 4 in einer eher schwierigen Position.
Für den preisbewussten Käufer eher nichts, da DDR5 schlicht zu teuer.


War Zen3 zum Großteil seiner Zeit auch nicht, AMD scheint damit keine Probleme zu haben.

[Gast]

Ich hoffe allerdings, dass AMD mit diesen 170W nicht real den Strombedarf ihrer CPUs erhöht, also im Durchschnitt und diese nur für Spitzen gedacht sind. Wenn sich AMD nun ihre Energieeffizienz unter Vollast zunichte macht, um bisschen Perfomance zu gewinnen... DANN bin ICH enttäuscht.

Bis 8-Kern wird das gar keinen Unterschied machen, 12 und 16 Kerner dürfen dann eben auch ohne PBO dauerhaft Vollgas geben.

[Gast]

Ich hoffe, dass ZEN4-Desktop effizienter und stromsparender wird als ZEN3. Wenn die 170W die Plattform-PPT wären, kann das einerseits für die gestiegenen Anforderungen durch DDR5, PCIe5 und iGPU sein, wobei ich denke, dass das durch den Sprung von 12nm auf 6nm abgefangen werden kann, andererseits könnte das auch Reserve für ZEN5 mit höherem Corecount und verdoppelter iGPU sein.

Max. Verbrauch ist mir ziemlich egal, schön wäre wenn die mindestens 20-30W beim fast nixtun endlich weg wären.

[Berniyh]

Ziemlich enttäuschend.
Gerade mal 5 % IPC-Gewinn? Wieviel davon kommt vom höheren L2-Cache und DDR5-RAM? Haben die überhaupt was nennenswert an der CPU geändert? :freak:
Eigentlich passt das ganz gut ins Bild.
Bei Zen 3 hat man vor allem am Chiplet optimiert, bei Zen 4 eben vor allem IO und Connectivity.
Gerade der neue IO Die dürfte hier der wesentliche Fortschritt sein. Ist für den Nutzer natürlich erstmal nicht so spannend, aber mittelfristig ist der Schritt eben wichtig.

Es ist auch die Frage wie viel bei der IPC überhaupt noch passieren wird. Irgendwann müssen da ja die Schritte auch immer kleiner werden.
Ebenso bei der Taktfrequenz, würde hier nicht erwarten, dass die noch arg hoch geht, neue Prozessnodes hin oder her.

Vermutlich wird Zen 4 hauptsächlich in multi-core punkten.

[Sweepi]

In der Summe war es wohl recht mager, was AMD mit der Computex-Keynote zur Ryzen 4000 zu Zen 4(?) gesagt hat
qqq

[Exxtreme]

Bei den 15% IPC und Takt Zuwachs der 7000 Serie handelt es sich um die Singlecoreperformance, ehrlich wen interessiert das in Zukunft noch? Man sollte sich langsam von diesem Schwachsinn trennen. DX9 ist lange her.


Singlecore-Performance wird wohl bis zum Ende des Transistor-basierenden Computers interessieren.

Es ist so, "concurrency" ist eins der schwierigsten und fehlerträchtigsten Dinge, auf die man bei der Softwareentwicklung so stößt. Sprich, man wird es vermeiden wo es nur geht. Bzw. nur da einsetzen wo man mit einem Kern definitiv nicht weiterkommt weil zu langsam. Wenn ein Spiel oder eine Anwendung mehrere Kerne ausnutzt obwohl ein Kern genug wäre dann ist das definitiv kein Qualitätsmerkmal. Es ist sog. "premature optimization" und die Entwickler haben sich einen riesigen Brocken an Gewicht aufgehalst.

[Leonidas]

qqq

Gedanklich bei GeForce 40.. — gefixt.

[Gast]

Liest sich wie maximale Verteuerung, vor allem über Chipsätze und IGP. Mehr Strom bei geringer Leistungsteigerungen und noch 10mal ein TIC TIC mit Unmengen an Buzzwörtern reinschieben zu können, und viel blah blah.

AMD jubelt also die Preise hoch und äfft Intel nach. Bei Zen scheint die Luft raus zu sein. Ich weiß ehrlich nicht, wie viele von diesen Miniupdates man noch bringen will. So gesehen hätte Ryzen 2000 und Ryzen 5000 vollkommen gereicht. Zu dem Chipsatzchaos in der Vergangenheit und nun der Zukunft, möchte ich lieber nichts schreiben. Das wird mit neuer Gen auch nicht besser. Wer PCIe 5.0 voll nutzen will, muss Unmengen ausgeben (670E...ja lol, Enthusiast blah blah, verry many money...Geldgeier AMD). Richtige Umbrüche gibt es erst mit PCIe 6.0, alles andere sind auch innerhalb von PCIe kaum nutzbare Miniupdates, die dem Otto Normalo eh nichts nutzen. Vor allem fehlt AMD die breite Unterstützung der Entwickler.

Man kann nur feststellen, AMD ist keinen Deut mehr besser als Intel und Nvidia. Ehrlich warum sollte ich die, bei viel zu oft weniger Leistung und deutlich mehr Gefrickel aber oftmals sogar höherem Preis kaufen? Gibt absolut keinen Grund. Die sind mittlerweile genauso Geld gierig wie alle anderen.

Dabei immer mehr und offentsichtliche Beschränkungen bei der Hardware (vor allem im Bereich der PCI Lanes, GPU bis Storage egal), die sich Otto Normalo noch leisten kann, mit dem Zwang deutlich mehr bezahlen zu müssen. Habs schon mal geschrieben, AMD wird mir persönlich immer unsymphatischer und ich werde die nicht mehr kaufen. Viel bezahlen für nichts, muss ich auch bei den anderen aber da stimmt die Leistung gerade eben noch.

Der 5950x ist doch in vielen Spielen eine totale Ente und wird von 5800x (non3d) und i7 12700k schon geschlagen, wobei er deutlich mehr kostet. 32 Threads unter Spielen braucht kein Mensch und ich wüsste gerne wie viele Prosumer als Gelegenheitsspieler sich den überhaupt ins System gesetzt haben, die sind doch alle auf den 12900k umgestiegen! Heißt 5950x Leistung interessiert doch keine S*u. Anscheinend bringt Ryzen 70000 kaum was mit ausser das er deutlich mehr Leistung verbrät und ne blöde IGP die niemand wirklich braucht. Hype wieder voll gegen Wand grauscht, wie immer bei AMD.

[Lehdro]

Wie umschreibe ich meine Gedanken: "Hopium oder Copium?" :freak:

Ich hoffe das AMD tiefstapelt und absichtlich nicht optimale Vergleiche zieht mit der Vorserienhardware. Ansonsten gibt es keinen wirklichen Wettbewerb im CPU Segment, was das bewirkt haben wir erst vor ein paar Jahren gesehen.

Das AMD gerade wieder Werte von Renderbenchmarks zeigt mir allerdings eher andere Sachen auf. Vor allem die +31% auf den 12900k sind putzig - der 5950X taktet unter Vollast nur knapp über 4 GHz, da 5 GHz allcore Boost angesetzt sind schon fast die 30%. Noch dazu ist der 5950X jetzt schon bei den meisten Blender Workloads schneller als der 12900k. Wobei es fraglich ist ob man 5 GHz in dem Workload mit einem 16C vernünftig mit 170W PPT (oder doch 230W PPT?) befeuert kriegen würde. Bei dem CB231T genau dasselbe, ausgehend von den 5.5 GHz Boosttaktraten lässt sich die gesamte Steigerung fast alleine durch den Takt erklären.

Bleiben nur 3 Möglichkeiten:

1. AMD stapelt absichtlich tief mit diesem Teaser.
2. AMD hat am hauptsächlich Frontend geschraubt und setzt die vorhandene Rohleistung viel besser um - reine Renderworkloads würden davon am geringsten profitieren.
3. Zen 4 wird wirklich eine "meh"-Zwischengeneration wie Zen+ und dient nur als Sprungbrett für AM5 und Zen 5.

[DSD512]

Bei den 15% IPC und Takt Zuwachs der 7000 Serie handelt es sich um die Singlecoreperformance, ehrlich wen interessiert das in Zukunft noch? Man sollte sich langsam von diesem Schwachsinn trennen. DX9 ist lange her.

Zu der Multithreadperformance oder dessen Zuwachs hat AMD kaum was gesagt und diese dürfte deutlicher steigen. Wenn Zen 4 grundsätzlich mit IGP kommt, steigt auch die TDP, man schließt so aber zu Intel auf. Anscheinend verkaufen sie gerade in diesem Segment den größten Anteil an CPUs. Gamer nehmen sich wie immer viel zu wichtig.

Immer dieses Umhergereite auf der Singlecoreperformance, wenn einem nicht anderes einfällt...so krass.:rolleyes:

Schwachfuq ... damit Games CPU's mit hoher Kernzahl nutzen können, müssen die Programmierer ran ... und selbst UE 5 kann mit mehr als 8 Kernen nichts anfangen. Single Core zählt nach wie vor.
Das Thema bleibt dann mal wieder bei den kleine nEntwickler hängen. Die können und wollen sich nicht um die Anpassung der Engine kümmern. Alles eine Sache des Budget.
Also bleibt es bei Single-Core Performance bzw. Cache CPU.

Eigener Test mit meinen 5950x und 12900K:
5950X gegen 12900K (F4; 3440x1440; Ultra Setting; 5950X mit 3800\CL14)
F4 ... average FPS mal locker 10 fps mehr. Was nutzt mir da mein 5950X ... gar nichts.

https://abload.de/img/1jjksr.png (https://abload.de/image.php?img=1jjksr.png)

[Exxtreme]

F4 ... average FPS mal locker 10 fps mehr. Was nutzt mir da mein 5950X ... gar nichts.


Wobei man fairerweise sagen muss, bei 200 fps ist das jetzt auch nicht mehr so ausschlaggebend. ;)

[Lowkey]

Kurz gesagt: Zen4 ist nach aktuellem Stand ein Zen3 mit teurerem Unterbau (DDR5, Mainboards) und Taktverbesserungen durch verbesserte Fertigung. Da die Geforce nun ohne PCI-E 4.0 kommt, kann man Zen4 komplett überspringen.

Intel scheint bei Alder Lake ein Fertigungsproblem zu haben. Vergleiche zwischen 5950x (Stepping) und 12900K / KS oder KF scheitern an der Qualität der CPUs. Die Serienstreuung dürfte so hoch sein, dass ein guter, neuer 5950x einen schlechten 12900K schlagen kann.

[Tarkin]

Irgendwie glaub ich verarscht uns AMD LOL

Laut Footnotes hat die Zen 4 CPU 204s vs 297s (12900K) für den Blender Task benötigt

Das ist 31% weniger Zeit od. +46% Performance!!!

297 / 204 = 1,46

oder bin ich komplett BLED?!?

Anders ausgedrückt... eine Szene besteht aus 1000 fps. Die eine CPU benötigt 69 Sekunden (Zen 4), die andere 100 (12900K)

dann ergibt das eben 14,5 FPS vs 10 FPS

also 45% schneller (!!!). Das ist alles andere als schwach... das ist GRANDIOS! Das ist deutlich mehr als von Zen 2 auf Zen 3 - DEUTLICH!

Warum check das keiner? Mach das AMD absichtlich? ROFL

Leonidas, das gehört bitte bei der Meldung korrigiert. +31% Performance ist nicht richtig. Korrekt wäre +46%

[Gast]

Das AMD gerade wieder Werte von Renderbenchmarks zeigt mir allerdings eher andere Sachen auf. Vor allem die +31% auf den 12900k sind putzig - der 5950X taktet unter Vollast nur knapp über 4 GHz, da 5 GHz allcore Boost angesetzt sind schon fast die 30%.

Die gezeigten 5GHz+ Allcore waren allesamt Gaming, die dürften beim Rendern kaum erreicht werden.

Wobei natürlich hier gerade das höhere Powertarget weiterhelfen kann, mit PBO kann ich aber auch AM4 mit 230W betreiben, insofern ist das nicht mehr als ein Anpassen der Spec an die Realität.

[Gast]

Schwachfuq ... damit Games CPU's mit hoher Kernzahl nutzen können, müssen die Programmierer ran ... und selbst UE 5 kann mit mehr als 8 Kernen nichts anfangen. Single Core zählt nach wie vor.
Das Thema bleibt dann mal wieder bei den kleine nEntwickler hängen. Die können und wollen sich nicht um die Anpassung der Engine kümmern. Alles eine Sache des Budget.
Also bleibt es bei Single-Core Performance bzw. Cache CPU.

Eigener Test mit meinen 5950x und 12900K:
5950X gegen 12900K (F4; 3440x1440; Ultra Setting; 5950X mit 3800\CL14)
F4 ... average FPS mal locker 10 fps mehr. Was nutzt mir da mein 5950X ... gar nichts.

https://abload.de/img/1jjksr.png (https://abload.de/image.php?img=1jjksr.png)
Unter Forza erreicht man mit einer 16C/32t das höchste CPU Score Scaling Ergebnis, dein Bsp. ist schlecht gewählt.

Die 6900x baut mit dem 5950 unter höheren Auflösungen einfach nur ab, das will AMD mit einem neuen Treiberbrunch ja angehen. Das ist ja das Schlimme, selbst Plattform intern kommt AMD nicht klar und kann die Performance die sich böte, nicht abrufen. Zudem profitiert Forza von der höhren IPC der Intel P Cores, nicht der Singlethreadleistung.

Die Forza-Tech-Engine ist ein Vorzeigekandidat, für das was der Gast beschrieben hat, nämlich maximale Multicoreperformance. Singlethreadleistung hängt viel am hohen Boostclock, den es unter Multihtreading meist nicht gibt.

Da reicht ein klick im www um deine Aussage zu wiederlegen

[Kulasko]

was ebenfalls neue Mianboard-Chipsätze von AMDs 600er Chipsatz-Serie erzwingt

laut der Gerüchteküche gibt es an dieser Stelle 4 Shader-Cluster mit 256 FP32-Einheiten – sprich die Hälfte einer Rembrandt-iGPU.
Soweit ich weiß hat Rembrandt 12 Cluster, das wäre also eher ein Drittel ;)

[Lehdro]

Die gezeigten 5GHz+ Allcore waren allesamt Gaming, die dürften beim Rendern kaum erreicht werden.

Wir haben aber weit über 5 GHz beim Gaming gesehen, nämlich bis zu 5.5 GHz. Da sind bis zu 5 GHz allcore nicht abwegig, je nach Effizienz/Kühlbarkeit und Limits. Darüber wissen wir nur leider so gar nix.

[Berniyh]

Schwachfuq ... damit Games CPU's mit hoher Kernzahl nutzen können [...]
Nun, die Welt besteht halt nicht nur aus Spielen. ;)

Zumal letztendlich in der realen Welt auch beim Gaming die GPU praktisch immer der limitierende Faktor ist.
Außer natürlich man macht sinnlose Benchmarks bei 720p …

[Gast Ritis]

Muhaha, Generation Twitter beweist mal wieder Aufmerksamkeitsdefizite und Gedächtnislücken wo man Zweifel bekommt wie weit das Abi Niveau künftig noch sinken wird damit Unis nicht geschlossen werden müssen.

Wo AMD in der Vergangenheit stets von „Up To“ Zugewinnen zu berichten wusste um sich keine Klage beim Aktienrecht in den USA einzufahren machen die heute ne Ankündigung mit “>15%” Steigerung für Single Thread Performance.

Na wer da glaubt das wird im Durchschnitt oder gar Peak eine Punktlandung sollte doch besser nochmals über die Bücher gehen. ;D

[Leonidas]

Leonidas, das gehört bitte bei der Meldung korrigiert. +31% Performance ist nicht richtig. Korrekt wäre +46%

Danke für den Hinweis!



Soweit ich weiß hat Rembrandt 12 Cluster, das wäre also eher ein Drittel ;)

Natürlich. Hatte noch den Vorgänger im Kopf. Gefixt!

[KodeX]

Irgendwie glaub ich verarscht uns AMD LOL

Laut Footnotes hat die Zen 4 CPU 204s vs 297s (12900K) für den Blender Task benötigt

Das ist 31% weniger Zeit od. +46% Performance!!!

297 / 204 = 1,46

oder bin ich komplett BLED?!?

Anders ausgedrückt... eine Szene besteht aus 1000 fps. Die eine CPU benötigt 69 Sekunden (Zen 4), die andere 100 (12900K)

dann ergibt das eben 14,5 FPS vs 10 FPS

also 45% schneller (!!!). Das ist alles andere als schwach... das ist GRANDIOS! Das ist deutlich mehr als von Zen 2 auf Zen 3 - DEUTLICH!

Warum check das keiner? Mach das AMD absichtlich? ROFL

Leonidas, das gehört bitte bei der Meldung korrigiert. +31% Performance ist nicht richtig. Korrekt wäre +46%

Das ist kein Denkfehler. Das ist tatsächlich korrekt. In diesem Benchmark rechnet der Zen-4-16-Kerner 46 % schneller und braucht deshalb 31 % weniger Zeit für den gleichen Rechenaufwand.

[WedgeAntilles]

1. AMD stapelt absichtlich tief mit diesem Teaser.

Möglich, aber ich sehe den Grund dafür nicht.
Wenn AMD "nichts preisgeben" will - dann brauchen sie ja gar keine Ankündigung machen und gar nichts sagen.
Oder sie können z.B. sagen: Gaming-Performance: More than that, wait and see ;)
Damit "verrät" man nichts, aber setzt die richtigen "Anreize"
Dann hat man eine freudige Erwarung und hofft bei Spielen z.B. auf 25% oder sonstwas.

Was bleibt jetzt im Bewusstsein: "Mäh".
Das ist marketingtechnisch ziemlich mies - wochen- bzw. monatelang assoziiert man jetzt "mäh" mit Zen4.
Und wenn eine Assoziation einmal drin ist bleibt sie auch drin.
"Zen 4, das war doch die Mäh-CPU"
Nach meinem Wissen gibt es keine Marketing-Strategie die absichtlich mit "mäh" beginnt um am Ende was rauszuhauen.
Das Gegenteil ist hingegen oft der Fall - man hat ne große Klappe um "wow" zu erzeugen.
Hat man das erstmal mit einem Produkt assoziiert, ist das die halbe Miete. Ob das "wow" nachher zu "mäh" wird? Nicht so schlimm.
Und warum versprechen so viele Firmen am Anfang mehr, als sie halten können? Weil es psychologisch funktioniert.

Keine Firma bewirbt ein Produkt mit "mäh" wenn es in der Realität "wow" ist.

Was soll "tiefstapeln" auch bringen? Als ob Intel jetzt noch irgendwas ändern würde - "oh, AMD bringt +30% in Games, also lassen wir RaptorLake auch 30% schneller werden" vs "oh, AMD bringt nur +15%, also lassen wir RaptorLake auch nur +15% schneller werden" - finde ich völlig unglaubwürdig.
RaptorLake wird X prozent schneller, egal ob AMD 15% oder 30% zulegt.


Das Argument: "Firma X stapelt bestimmt nur tief und hat noch was in der Hinterhand" hat es schon öfter gegeben, bei den verschiedensten Produkten.
Hat das jemals gestimmt?


Natürlich ist es theoretisch möglich, dass AMDs Zen4 doch viel besser wird und die Präsentation einfach marketingtechnisch dilletantisch² war.
Ich halte das aber für äußerst unwahrscheinlich, AMD war in den letzten Jahren manches - aber "unfähig" fällt mir da als letztes dazu ein. Und ein unfähiges Marketing hatte AMD ganz bestimmt auch nicht.
Wird es Beispiele geben wo es besser wird als 15%? Bestimmt.
Aber es unterm Strich werden wir im Durchschnitt nicht wahnsinnig viel mehr bekommen tippe ich.

[WedgeAntilles]

also 45% schneller (!!!). Das ist alles andere als schwach... das ist GRANDIOS! Das ist deutlich mehr als von Zen 2 auf Zen 3 - DEUTLICH!

Du bringst jetzt den Vergleich Zen 4 vs Zen 3 bzw. Zen 4 vs AlderLake durcheinander.

Zen 3 ist im Blender bereits schneller als AlderLake - logischerweise ist Zen 4 also erst recht deutlich schneller als AlderLake.

Je nach Benchmark ist Zen 3 ca. +20% schneller als AlderLake. (ich sah welche mit ca. 13,14%, aber auch welche mit 25%)
Wenn Zen 4 jetzt also +45% schneller ist, ist das nicht GRANDIOS sondern Mathematik.
Ein Vorsprung von ca. +20% der um weitere +15% erweitert wird ist dann bei ca. +38%.
Ok, die 45% ist noch mal ein bisschen mehr, aber je nach Blendertest sind die "ca +20%" mal etwas mehr, mal etwas weniger.

Damit sind wir eben wieder in einem Bereich von +15% Performanceplus, vielleicht +20%, wenn man es ganz positiv rechnet +25%.
Für genaueres müsste man aber den Blenderwert des Zen 3 in diesem spezifischen Test kennen.
Ein Vergleich Zen 4 vs AlderLake ist daher sehr wenig aussagekräftig.

[Leonidas]

AMD hat wohl einen schnelllaufenden Blender-Benchmark gewählt, da kann ADL auf Augenhöhe mit Zen3 sein (läuft dann wahrscheinlich im PL2).

Aber natürlich: Da gibt es so viele sich widersprechende Ergebnisse, eine solide Aussage ist der Benchmark nicht.

[Tarkin]

Je nach Benchmark ist Zen 3 ca. +20% schneller als AlderLake. (ich sah welche mit ca. 13,14%, aber auch welche mit 25%)

Es gibt auch Blender Benchmarks (kürzere Tests - wie jener in der Keynote) wo ADL etwa gleich schnell od sogar leicht schneller ist als Zen 3 ;)

https://www.techpowerup.com/review/intel-core-i9-12900k-alder-lake-12th-gen/6.html

https://youtu.be/fhI9tLOg-6I?t=618

https://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/prozessoren/57430-core-i9-12900k-und-core-i5-12600k-hybrid-desktop-cpus-alder-lake-im-test.html?start=5

[Schnoesel]

@Leo

AM5-Plattform ist ausgelegt für bis zu 170 Watt CPU-Stromverbrauch (PPT wahrscheinlich bei 230W)

Laut Golem ist es PPT nicht TDP (170Watt)

AMD hat auf Nachfrage klargestellt, dass die Aussage bezüglich 170 Watt TDP in der Keynote falsch waren - tatsächlich handelt es sich um das PPT. Wir haben die entsprechende Textpassage überarbeitet, damit der Sachverhalt klar ist.

https://www.golem.de/news/ryzen-7000-raphael-amd-legt-16-core-zen-4-mit-5-5-ghz-vor-2205-165579.html

[Gast]

also 45% schneller (!!!). Das ist alles andere als schwach... das ist GRANDIOS! Das ist deutlich mehr als von Zen 2 auf Zen 3 - DEUTLICH!



Für 16 große Kerne gegen 8 Große und 8 kleine in einem der wenigen Dingen die auch wirklich gut mit Kernen skalieren, ist das jetzt zwar nicht schwach, aber alles andere als berauschend.

[Gast]

AMD hat wohl einen schnelllaufenden Blender-Benchmark gewählt, da kann ADL auf Augenhöhe mit Zen3 sein (läuft dann wahrscheinlich im PL2).

Alderlake (zumindest K) läuft sowieso andauernd im PL2, da ist die Benchmarklänge wurscht, zumindest so lange man ihn ausreichend kühlt.

[iamthebear]

Also ich frage mich, was hier schief gelaufen ist:
.) Die 10% mehr ST Takt entstehen anscheinend durch die 5nm Fertigung. Hier hat man sich für 10% mehr Takt entschieden dafür gibt es keine nennenswerten Energieeinsparungen.
.) Die 5% IPC kommen durch den größeren L2 und DDR5. In den Footnotes steht, dass mit DDR5-6000 CL30 getestet wurde. Das ist mit 10ns der schnellste OCing RAM, den es aktuell zu kaufen gibt. Normaler RAM mit JEDEC Frequenzen liegt bei 15-16.6ns.
Ich frage mich ob Zen3 auch mit DDR4-4000 CL14 getestet wurde.
.) Der MT Boost hat etwas mehr zugelegt aber das liegt einfach nur daran, dass der neue Sockel nun auch 230W saugen darf genauso wie bei Intel, was dem 7950X sehr zu Gute kommt.

Die Frage ist nun:
Wenn das nur ein geshrinkter Zen 3 ist warum hat das Compute Die dann immer noch 72mm²?

Und auch die Blender Benchmarks sind jetzt nicht wirklich so berauschend. Klar 45% vs. 12900K hören sich viel an aber:
.) Der 5950X war bereits 16% schneller als der 12900K also 7950X vs. 5950X sind nur 25%.
.) Der 5950X lief bei Blender mit 4GHz. Mit 5GHz All Core Turbo bei 230W gibt es da gar keine IPC Verbesserung. Im Wesentlichen sind das die 10% mehr Takt durch 5nm und den Rest macht die höhere TDP

Was das Gaming angeht so glaube ich ist es sinnvoller man holt sich einen 5800X3D. Da reicht ein billiges AM4 Board mit lahmen Gurken RAM und man ist auch nicht langsamer.
Oder man wartet bis AMD Zen 4 mit VCache raus bringt. Dann kann man sich auch günstigen Standard DDR5 holen.

[Nightspider]

Wenn das nur ein geshrinkter Zen 3 ist warum hat das Compute Die dann immer noch 72mm²?

Zen3 bestand zu fast 2/3tel aus Cache und Cache schrumpft nur rund 25% unter 5nm.

Dann wird doppelt so viel L2 verbaut und AVX512, was auch nochmal Platz benötigt.

Oder habe ich einen Denkfehler?

[Gast]

Was das Gaming angeht so glaube ich ist es sinnvoller man holt sich einen 5800X3D. Da reicht ein billiges AM4 Board mit lahmen Gurken RAM und man ist auch nicht langsamer.


Wenn billig das Ziel ist, ist zumindest aktuell der 5800X3D die falsche Wahl.

[Linmoum]

Hier hat man sich für 10% mehr Takt entschieden dafür gibt es keine nennenswerten Energieeinsparungen.Zur Effizienz bzw. dem absoluten und tatsächlichen Verbrauch kann man doch noch überhaupt keine Angaben treffen? :confused: Man kennt nur das neue Maximum, aber nicht, was z.B. AMD jetzt als Grundlage genommen hat bei welchem Betriebspunkt.

Der MT Boost hat etwas mehr zugelegt aber das liegt einfach nur daran, dass der neue Sockel nun auch 230W saugen darf genauso wie bei Intel, was dem 7950X sehr zu Gute kommt.Es sind 170W. Das ist nicht die TDP (+PPT), sondern bereits Package Power bzw. PPT, also analog den aktuell maximalen 142W. Bei spätestens 170W riegeln die CPUs also wieder kathegorisch ab.

Und auch die Blender Benchmarks sind jetzt nicht wirklich so berauschend. Klar 45% vs. 12900K hören sich viel an aber:
Der 5950X war bereits 16% schneller als der 12900K also 7950X vs. 5950X sind nur 25%.Auf welcher Grundlage? Bei TPU ist der 12900K in Blender schneller als der 5950X, bei GN sind beide CPUs ~gleichauf.

Will sagen: Irgendein random-Benchmark eines Reviewer bringt einfach gar nichts, da die Ergebnisse zu stark schwanken, wenn man nicht einen direkten Vergleich hat.

[Gast]

Da hat der interne Beschäftigte bei AMD in den zwei (Anfang 2021) Leaks zu Zen 4 und Zen 5 dann gelogen?
"30 - 40 % Leistungszuwachs Single/Multi gegenüber Zen 3" hieß es, und "40+ von Zen 4 zu 5".

Wenn das mit Blender stimmt, steigert die Multithreaded-Leistung gegenüber Zen 3 um 30 %, aber Singlethreaded-Leistung nur 15 %?
Dann ist Zen 4 "halt so"?


Falls überhaupt machen die Führungskräfte bei AMD im Konsumenten-Desktopbreich weiterhin einen auf Intel?
Nicht mehr bieten als benötigt, den Kontrahenten nur leicht schlagen (in Eigenschaften und Leistung), und das 3D-Cache Update für Meteor Lake 2023 aufheben?
Macht man ja bei den Preisen bereits seit Zen 3 (300 € UVP für 6-Kern CPU und 450 € für 8).

Ei Ei Ei.

[Gast]

Richtig geil. Gut mehr Leistung, top Features. Kommt auf meine Einkaufsliste für den Herbst. Zusammen mit der Radeon 7900. Danke AMD!

[Gast]

1Bleibt noch die Hoffnung, dass es wenigstens bei den B-Noten, wie dem hohen Idle-Verbraucht ein paar substantielle Fortschritte gibt.
Naja, ist das realistisch? Mit den neuen Features wohl eher nicht. AlderLake braucht ja im Idle auch relativ viel, vermutlich wegen PCIe5. Daher würde ich nicht vermuten, dass Zen4 im Idle sparsamer ist als Zen3.

[Gast]

Das, was die X86 Welt wirklich braucht, ist eine CPU, die in Notebooks mit dem Apple M1 mithalten kann. Die großen Desktop-CPUs sind aus Gesamtsicht des Marktes ein Nischenthema, daran sollten wir PC-Spieler uns gewöhnen.

Wenn ich mir ansehe, welche Leistung Apple in ihren Notebooks anbietet und das Geplörre meines Firmenlaptops (Lenovo Thinkpad), dann vergeht mir die Lust.

[Gast]

Wobei man fairerweise sagen muss, bei 200 fps ist das jetzt auch nicht mehr so ausschlaggebend. ;)
Oder anders gesagt: Bei 200FPS ist Intel 5% schneller als Zen3. Zen4 soll mindestens 15% schneller sein, wäre damit 10% schneller als Intel. Damit wäre Zen4 ja doch nicht so schlecht ;)

[WedgeAntilles]

Es gibt auch Blender Benchmarks (kürzere Tests - wie jener in der Keynote) wo ADL etwa gleich schnell od sogar leicht schneller ist als Zen 3 ;)

https://www.techpowerup.com/review/intel-core-i9-12900k-alder-lake-12th-gen/6.html

https://youtu.be/fhI9tLOg-6I?t=618

https://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/prozessoren/57430-core-i9-12900k-und-core-i5-12600k-hybrid-desktop-cpus-alder-lake-im-test.html?start=5
Ah, das war mir nicht bekannt - danke für den Hinweis!

[Gast]

Naja, ist das realistisch?


Ja. Es gibt eine Folie die explizit Verbesserungen des Verbrauchs vom IOD verspricht.
Der Sprung vom alten GF Prozess auf einen modernen TSMC Prozess verspricht einige Fortschritte, und mit dem Ryzen 6xxx dessen Codenamen ich vergessen habe, hat AMD enorme Fortschritte in dem Bereich bereits gezeigt.

Also ja, ich erwarte deutliche Fortschritte, nicht in den Bereich einer Singlechip Lösung, aber gegenüber dem enormen Verbrauch des Vorgängers.

[Rabiata]

Liest sich wie maximale Verteuerung, vor allem über Chipsätze und IGP. Mehr Strom bei geringer Leistungsteigerungen und noch 10mal ein TIC TIC mit Unmengen an Buzzwörtern reinschieben zu können, und viel blah blah.

AMD jubelt also die Preise hoch und äfft Intel nach.
Leider ja, AMD wirft bei mir gerade Symphatien über Bord. Features für die teureren Chipsätze zu reservieren, scheint mir technisch teils unnötig (hängen die PCIe-Lanes für den GraKa Slot nicht direkt an der CPU? Warum kann dann der PC mit B650 nur PCIe 4.0?). Das ist wie ECC RAM nur für Xeons bei Intel.

Der Symphatiebonus gegenüber Intel ist zunehmend weg, und die kleinen Alder Lakes sehen gar nicht so schlecht aus. Noch würde ich ein Ryzen 5000 System bevorzugen, aber die Entscheidung ist nicht mehr so offensichtlich wie sie mal war.

[anddill]

Schon PCIe4 verteuert die Boards deutlich, und bei PCIe5 wird das auch nicht anders sein. Schau Dir einfach mal die aktuellen Intel-Boardpreise an. Zwischen X670e und X670 liegt eine Qualitätsstufe bei den Boards, bzw. garantierte Gimmiks bei der teureren Variante. Der Chipsatz ist der selbe (Laut Gamers Nexus)

[Berniyh]

Features für die teureren Chipsätze zu reservieren, scheint mir technisch teils unnötig (hängen die PCIe-Lanes für den GraKa Slot nicht direkt an der CPU? Warum kann dann der PC mit B650 nur PCIe 4.0?).
Probleme können nicht nur an den Endpunkten auftreten.

Auch bei PCIe 4.0 gab es schon viel Diskussionen darüber, ob es auf Boards, die ursprünglich für PCIe 3.0 (also X370, X470 etc.) designed wurden, prinzipiell laufen würde.
Und wahrscheinlich hätte das in vielen Fällen funktioniert, aber halt nicht zuverlässig immer. So zumindest der Tenor damals.
Daher dann auch das hin und her von AMD damals, indem es erst ermöglicht werden sollte, aber dann doch gesperrt wurde.

Für die noch höheren Anforderungen von PCIe 5.0 wird vermutlich u.a. die Abschirmung eine noch größere Rolle spielen um Störeinflüsse zu reduzieren. Das macht aber die Boards dann komplexer und teurer.
Angesichts der Tatsache, dass PCIe 5.0 im Consumerbereich wohl eh Nonsense ist tut es ja auch nicht wirklich weh, wenn das bei B650 fehlt.

[Gast]

Für die noch höheren Anforderungen von PCIe 5.0 wird vermutlich u.a. die Abschirmung eine noch größere Rolle spielen um Störeinflüsse zu reduzieren. Das macht aber die Boards dann komplexer und teurer.


Die Anforderungen sind aber an das Mainboard und nicht an den Chipsatz, schon gar nicht für die Lanes die von der CPU kommen.

Das ist einfach ein Hardwarelock um die Boards noch teurer zu machen.

[anddill]

Nein, es ist ein BIOS-Lock, um zuverlässig funktionierende preiswertere Boards anbieten zu können.

[Rabiata]

Für die noch höheren Anforderungen von PCIe 5.0 wird vermutlich u.a. die Abschirmung eine noch größere Rolle spielen um Störeinflüsse zu reduzieren. Das macht aber die Boards dann komplexer und teurer.
Angesichts der Tatsache, dass PCIe 5.0 im Consumerbereich wohl eh Nonsense ist tut es ja auch nicht wirklich weh, wenn das bei B650 fehlt.
Daß mit den höheren Frequenzen auch das elektrische Design anspruchsvoller wird, ist mir klar. Aber da ist auch schon der Unterschied zu PCIe 4.0 auf PCIe 3.0 Boards:
Diese waren designt, bevor die AMD-Prozessoren mit PCIe 4.0 herauskamen. Ob da bei Entwicklung und Test ernsthaft PCIe 4.0 berücksichtigt wurde, darf man bezweifeln.

Diesmal geht es um Boards, bei deren Entwicklung schon bekannt ist, daß der Prozessor PCIe 5.0 kann. Das jetzt für manche Chipsätze zu blocken, ist eine sehr Intel-artige Aktion (ja, das ist ein Schimpfwort :mad:).

Und angesichts der immer schmaler werdenden elektrischen Anbindung von dGPUs ist es schon von Interesse, die schnellste PCIe-Schnittstelle zu haben. Gerade bei AMD ist schon wiederholt aufgefallen, daß eine sparsame VRAM-Ausstattung in Verbindung mit einer älteren PCIe-Version ordentlich Performance gekostet hat. Siehe RX 5500 XT 4GB oder RX 6500 XT an PCIe 3.0. Analog könnte uns das an den Punkt bringen, daß eine zukünftige AMD GPU mit 4 Lanes PCIe 5.0 kommt, und an PCIe 4.0 schwächelt.

Edit:
Nein, es ist ein BIOS-Lock, um zuverlässig funktionierende preiswertere Boards anbieten zu können.
Das könnte dann aber tatsächlich ins BIOS, statt in die Chipsatz-Hardware. Wenn ein Hersteller meint, PCIe 5.0 billig zu können, soll er das machen. Und wenn es schiefgeht, auch den Shitstorm aushalten.

[iamthebear]

FWIW, MLID sagt:

1) AMD hat wahrscheinlich ein bißchen gepokert, um Intel nicht zu viel zu verraten.

Also ich würde davon ausgehen, dass Intel sehr viel früher und genauer über die Pläne von AMD Bescheid weiß und nicht auf diverse Gerüchte von ein paar Youtubern angewiesen ist.
Das NDA zu brechen und Daten ohne Gegenleistung an einen Youtuber weiterzuleiten mit dem Wissen, dass der das den nächsten Tag veröffentlicht und das jeder im Team mitbekommt ist ziemlich dämlich. Das machen nur die Wenigsten.
Wenn dich aber ein ehemaliger Kollege, der nun bei Intel arbeitet auf ein Bier einlädt und man ein bisschen über die guten alten Zeiten quatscht bzw. dieser dir einen neuen Job versprochen hat dann ist das eine ganz andere Sache.

MLID spricht von einem All-Core-Boost von 5 GHz, während Zen 3 wohl eher so um die 4.3 GHz liegt (?). Das alleine sollten schon 15% Verbesserung sein.

Es sieht so aus als würde Zen4 ca. 500MHz mehr Takt vertragen. Was den All Core Boost von Zen3 angeht so ist das eine Frage des Modells und des Workloads. Der 5950X unter Blender hatte um die 4GHz, der 5800X um die 4.5GHz. Bei Spielen waren beide um die 4.7-4.8GHz siehe https://www.computerbase.de/2020-11/amd-ryzen-5000-test/3/#abschnitt_taktzuwachs_im_testparcours

Also hat Zen 4 dann gar kein IPC Gewinn, und der extra L1 Cache bringt gar nix? Das klingt schon recht unwahrscheinlich.

Es ist der L2 Cache der vergrößert wurde. Es gibt schon Anwendungen, die vom größeren L2 profitieren. Aber dazu zählt nicht unbedingt Cinebench.
Generell würde ich da nicht zu viel erwarten. Doppelter L2 hat den Effekt, dass ca. 30% der L3 Zugriffe nun statt 10ns nur mehr 2.5ns Latenz haben also im Schnitt 2.5ns
Bei einer der ersten Win11 Builds gab es einen Bug wo ALLE L3 Zugriffe eine Latenz von 30ns statt 10ns hatten und das gab in den meisten Fällen gerade einmal ein paar % Unterschiede bis auf ein paar ESports Spiele wie CS mit 500fps, die ohne viele RAM Zugriffe ausschließlich aus dem L3 liefen. Bei denen waren es dann um die 15% als Worst Case.
Umgekehrt kann es größerer L2 aber auch dessen Latenz erhöhen. Von daher ist mehr nicht immer besser. Alder Lake hat es anscheinend sehr gut getan aber bei Zen3 bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Was auf jeden Fall einen Effekt haben wird ist DDR5 sobald es hier bezahlbaren RAM mit guten Timing gibt. In Spielen und Cinebench spürt man zwar weniger als alle Anwendungen, die viele Threads nutzen und nicht in den L3 passen profitieren enorm von den zusätzlichen Speicherkanälen. Da gibt es vereinzelt auch Ausreißer mit > 50%.

Ich würde vorschlagen: Einfach einmal auf die Reviews warten und nicht bei CB schauen sondern z.B. bei Techpowerup, die eine breitere Palette testen nicht nur Spiele und Multimedia.

Zur Effizienz bzw. dem absoluten und tatsächlichen Verbrauch kann man doch noch überhaupt keine Angaben treffen? :confused: Man kennt nur das neue Maximum, aber nicht, was z.B. AMD jetzt als Grundlage genommen hat bei welchem Betriebspunkt.

Ich habe mich hier auf die Angabe von TSMC bezogen, dass N5 vs. N7 entweder 15% mehr Takt ODER 30% weniger Verlustleistung bringt.
Klar das muss nicht heißen, dass der Maximaltakt 15% höher ist aber anscheinend ist es so denn viel hat AMD bei der Architektur nicht verändert.

Es sind 170W. Das ist nicht die TDP (+PPT), sondern bereits Package Power bzw. PPT, also analog den aktuell maximalen 142W. Bei spätestens 170W riegeln die CPUs also wieder kathegorisch ab.

Also was das angeht bin ich etwas verwirrt:
.) Leaks haben von 170W TDP + 230W PPT gesprochen
.) AMD hat in der Präsentation 170W TDP erwähnt
.) Gleichzeitig behauptet AMD 170W wäre die PPT

Kann es vielleicht sein, dass sowohl die TDP als auch PPT 170W sind und die 230W nur hineininterpretiert wurden?

Auf welcher Grundlage? Bei TPU ist der 12900K in Blender schneller als der 5950X, bei GN sind beide CPUs ~gleichauf.

Wagen: Irgendein random-Benchmark eines Reviewer bringt einfach gar nichts, da die Ergebnisse zu stark schwanken, wenn man nicht einen direkten Vergleich hat.

Ich habe den CB Test als Referenz genommen habe aber schon gesehen, dass es da gröbere Schwankungen gibt. Ich frage mich nur wieso.

Da hat der interne Beschäftigte bei AMD in den zwei (Anfang 2021) Leaks zu Zen 4 und Zen 5 dann gelogen?
"30 - 40 % Leistungszuwachs Single/Multi gegenüber Zen 3" hieß es, und "40+ von Zen 4 zu 5".

30-40% kommen mir etwas zu viel vor. Hast du da eine Quelle?

Was Zen5 angeht: Das sind bloß Performanceziele genauso wie damals Intels 10GHz als Ziel. Ob das dann erreicht wird muss man sehen. Da der 3nm Plan für Zen 5 jedoch afaik verworfen wurde und man 16 statt 8 Kernen pro CCD bringen will erwarte ich mir da ehrlich gesagt nicht zu viel. Da müsste AMD schon zaubern können.

Wenn das mit Blender stimmt, steigert die Multithreaded-Leistung gegenüber Zen 3 um 30 %, aber Singlethreaded-Leistung nur 15 %?
Dann ist Zen 4 "halt so"?

Da kommt dann wohl die TDP ins Spiel.
Entweder es stimmen doch die 230W und AMD holt sich die 15% mit TDP
Oder es stimmen die 170W und die Zen4 Kerne verbrauchen einfach um ein Drittel weniger als Zen 3.

Falls überhaupt machen die Führungskräfte bei AMD im Konsumenten-Desktopbreich weiterhin einen auf Intel?
Nicht mehr bieten als benötigt, den Kontrahenten nur leicht schlagen (in Eigenschaften und Leistung), und das 3D-Cache Update für Meteor Lake 2023 aufheben?
Macht man ja bei den Preisen bereits seit Zen 3 (300 € UVP für 6-Kern CPU und 450 € für 8).

Ei Ei Ei.

Das der VCache nicht einfach so überall drauf gepappt wird war mir eigentlich klar. Das ist nicht unbedingt billig und der 5800X3D ist mehr eine Übung für die teuren Server CPUs.
Preislich passt sich AMD immer Intel an. Sind sie technologisch gut sind die CPUs extrem teuer, liefern sie nur Schrott sind die Preise niedrig und AMD fast pleite.

Was Intel angeht:
Raptor Lake wird nur ein paar Babykerne mehr liefern und mit den MT Leistung braucht man sich keine Sorgen machen.
Meteor Lake kommt 2023 nur ins Notebook und erst 2024 auf den Desktop und das auch nur wenn es nicht wieder Verzögerungen oder Probleme mit dem Takt gibt. Bis dahin ist Zen 5 da. Interessant ist denke ich erst Lunar Lake. Intel hat schon 18A Testwafer präsentiert also dürften der Zeitplan nicht ein komplettes Hirngespinst sein. Trotzdem glaube ich Intel erst etwas wenn die Produkte im Laden stehen. Selbst Alder Lake ist zwar schnell aber noch ein riesiger Bughaufen solange die E Cores nicht deaktiviert sind.

Schon PCIe4 verteuert die Boards deutlich, und bei PCIe5 wird das auch nicht anders sein. Schau Dir einfach mal die aktuellen Intel-Boardpreise an. Zwischen X670e und X670 liegt eine Qualitätsstufe bei den Boards, bzw. garantierte Gimmiks bei der teureren Variante. Der Chipsatz ist der selbe (Laut Gamers Nexus)

Schwer zu sagen. Ich denke, dass ein Kostenfaktor bei Intel auch die TDP ist. Wenn Intel allen Boardherstellern nahelegt ordentliche VRMs zu verbauen, doe auch 240W verkraften dann ist das eben teuer und Intel wird vermutlich für die Chipsätze auch mit etwas mehr Marge kalkulieren als AMD.

[Leonidas]

.) AMD hat in der Präsentation 170W TDP erwähnt

Haben sie irgendwo tatsächlich "170W TDP" in diesem exakten Wortlaut gesagt?

[etp_inxession]

Tiefstapeln um die Verkäufe vom 5800X3D nicht zu torpedieren.

So seh ich das.

Zusätzlich sind die Preise für DDR5 und das ganze Drumherum noch unattraktiv.

Da hält man sich lieber mal zurück und sortiert die Kommentare dann nach und nach ein.

[Berniyh]

Die Anforderungen sind aber an das Mainboard und nicht an den Chipsatz, schon gar nicht für die Lanes die von der CPU kommen
Natürlich hat der Chipsatz da erstmal nix mit zu tun, aber es ist vermutlich die Absprache zwischen AMD und den Boardherstellern um die Kosten für die B650 Boards im Rahmen zu halten.

[Berniyh]

Diesmal geht es um Boards, bei deren Entwicklung schon bekannt ist, daß der Prozessor PCIe 5.0 kann. Das jetzt für manche Chipsätze zu blocken, ist eine sehr Intel-artige Aktion (ja, das ist ein Schimpfwort :mad:).
Alleine das Wissen darum reicht aber nicht. Das Board wird in Entwicklung und Herstellung trotzdem teurer.
Und das ist halt offensichtlich nicht gewünscht.
Wenn ein Hersteller meint, PCIe 5.0 billig zu können, soll er das machen. Und wenn es schiefgeht, auch den Shitstorm aushalten.
AMD hat halt keine Lust den Shitstorm abzubekommen. Und ja, auch AMD wäre von diesem betroffen.

[Gast]

Also ja, ich erwarte deutliche Fortschritte, nicht in den Bereich einer Singlechip Lösung, aber gegenüber dem enormen Verbrauch des Vorgängers.
Der Vorgänger braucht (auch dank schlechterem Feature Set) weniger als AlderLake, kann also nicht so enorm sein. Und wie gesagt: Da PCIe 5 bei Intel für deutlichen Mehrverbrauch gesorgt hat, kann man davon ausgehen, dass das auch bei AMD so sein wird. Ob man das alles mit der Fertigung auffangen kann, wird sich zeigen.

[Gast]

Nein, es ist ein BIOS-Lock, um zuverlässig funktionierende preiswertere Boards anbieten zu können.

Es wird mit ziemlicher Sicherheit ins AGESA integriert werden, und dort ist es ein Hardwarelock, nämlich einer der überprüft ob die zulässige Hardware für den PCIe5 Betrieb vorhanden ist.

Und der einzige Grund dafür ist mehr Geld in AMDs Kassen zu spülen, weil jetzt muss der Mainboardhersteller bei AMD den teureren Chipsatz kaufen wenn er PCIe5 durchgängig anbieten will.

Als Kunde muss man also im Endeffekt ein teures Board + teuren Chipsatz kaufen --> Mainboard wird teurer, und durch den teuren Chipsatz wird der Anteil für AMD am Mainboard höher.

[Gast]

Natürlich hat der Chipsatz da erstmal nix mit zu tun, aber es ist vermutlich die Absprache zwischen AMD und den Boardherstellern um die Kosten für die B650 Boards im Rahmen zu halten.

Garantiert nicht, da würden sicher wieder einige ausscheren.

Das wird ein Hardlock im AGESA, wie schon jetzt als man den Boardherstellern die PCIE4 auf den 4er Chipsätzen anbieten wollten einfach einen Riegel vorgeschoben hat.

[KodeX]

Für mich sind 15 Prozent Singlecore-Leistungssteigerung und ein Multicore-Leistungsplus von 46 Prozent auf einen 12900K gar nicht so schlecht. Es kommt nicht ganz an die Gerüchteküche heran, aber das kann man AMD nur schwerlich anlasten. Im Folgenden nehme ich einfach an, dass diese Werte repräsentativ für den Durchschnitt stehen.

Am Ende ist es total egal, ob der Zuwachs an Geschwindigkeit durch eine höhere IPC oder durch einen höheren Takt erzielt wird. Selbst eine schwächere IPC kann ein Fortschritt sein, sofern am Ende durch höhere Taktfrequenzen eine bessere Leistung steht. Ein gutes Beispiel ist hier der Sprung von RDNA1 auf RDNA2. Bei gleichem Takt ist RDNA1 sogar leicht schneller als RDNA2. Durch die wesentlich höheren Taktraten ist RDNA2 letztendlich trotzdem deutlich flotter unterwegs.

Entscheidend wird der Verbrauch sein. Wen stört ein höherer Takt bei ähnlichem IPC, wenn der Verbrauch gleicht bleibt oder sogar sinkt? Auf den ersten Blick wirken 170 Watt natürlich ernüchternd. Trotzdem sagt das nicht viel über die Realverbräuche aus. Womöglich liegen hier nur gewisse Leistungsreserven brach - vielleicht auch nur für AVX512. Am Ende kommt es auf die durchschnittlichen Verbräuche an.

Aber nochmal zurück zur Leistung: 15 Prozent mehr Singlecore-Leistung würde Zen 4 mit Alder Lake auf eine Stufe heben. Wenn Dazu die Multicore-Leistung deutlich schneller ist (46 Prozent), ist das gar nicht mal so verkehrt. Raptor Lake wird wohl nur sehr kleine Singlecore-Steigerungen vorweisen können, dafür aber durchaus moderate Multicore-Steigerungen.

Ich denke, dass Raptor Lake in Singlecore-Szenarien im Mittel etwa fünf Prozent schneller als Zen 4 sein wird und Zen 4 in Multicore-Szenarien durchschnittlich zehn bis 20 Prozent vor Raptor Lake herauskommen wird. In Spielen wird es wohl keine große Rolle spielen. Womöglich wird Raptor Lake minimal schneller sein - bis AMD 3DCache-Modelle bringt.

Alles in allem würde AMD damit besser darstehen als jetzt (Zen 3 vs. Alder Lake). Dementsprechend würde man mit Zen 4 keinen Flop bringen, auch wenn sich zahlreiche "Fans" sicherlich mehr erhofft hatten. Diese Bewertung steht und fällt natürlich mit den Realverbräuchen, Preisen und (ebenfalls sehr interessant) den kleineren Modellen.

[Gast]

Aber nochmal zurück zur Leistung: 15 Prozent mehr Singlecore-Leistung würde Zen 4 mit Alder Lake auf eine Stufe heben. Wenn Dazu die Multicore-Leistung deutlich schneller ist (46 Prozent), ist das gar nicht mal so verkehrt.


Was ziemlich ernüchternd ist, wenn man gerade mal mit Alderlake mithalten kann, wenn der eigentliche Gegner Raptorlake ist.


Raptor Lake wird wohl nur sehr kleine Singlecore-Steigerungen vorweisen können, dafür aber durchaus moderate Multicore-Steigerungen.


Gut die Möglichkeit, dass Raptorlake eine ähnliche Enttäuschung wird gibt es natürlich auch noch.

[Exxtreme]

Was ziemlich ernüchternd ist, wenn man gerade mal mit Alderlake mithalten kann, wenn der eigentliche Gegner Raptorlake ist.



Gut die Möglichkeit, dass Raptorlake eine ähnliche Enttäuschung wird gibt es natürlich auch noch.

Ähhhm, es ist sehr unwahrscheinlich, dass man nennenswerte Performanceboosts sehen wird mit neuen CPUs. Um da noch nennenswert Leistung rauszuholen müsste man die PC-Architektur grundlegend ändern. Ansonsten wird die Leistung jetzt durch höheren Takt und etwas schnelleren RAM gesteigert.

Anwendungsseitig kann man auch was tun. Also statt Electron-Anwendungen wieder was in C++ programmieren etc.

[Berniyh]

Garantiert nicht, da würden sicher wieder einige ausscheren.
Genau deshalb gibt es ja vorab die Absprache inkl. Lock …

[KodeX]

Was ziemlich ernüchternd ist, wenn man gerade mal mit Alderlake mithalten kann, wenn der eigentliche Gegner Raptorlake ist.

Diese Aussage lese ich hier von mehreren Nutzern immer wieder, aber sie ist falsch. Wieso soll Zen 4 denn bei 46 Prozent Vorsprung "gerade mal mit Alder Lake mithalten" können? Wenn ich "cherrypicke", dann kann ich gewiss auch sagen, dass Alder Lake gerade mal mit Zen 2 mithalten kann.

[amdfanuwe]

Von den 24 PCI Express 5.0 Lanes der Ryzen 7000 Prozessoren gehen normalerweise 4 Lanes für die Kommunikation von CPU mit Mainboard-Chipsatz ab.
Ryzen 7000 hat 28 PCIe 5.0 Lanes.

Von der Bandbreite her entspricht das 112 PCIe 3.0 Lanes. Schon Hammer, was sich da seit ZEN1 mit 24 PCIe 3.0 getan hat.

[Gast]

Diese Aussage lese ich hier von mehreren Nutzern immer wieder, aber sie ist falsch. Wieso soll Zen 4 denn bei 46 Prozent Vorsprung "gerade mal mit Alder Lake mithalten" können?

Interessant ist einzig die Leistung pro Thread. Die Anzahl der Kerne dimensioniert wählt man dann eben nach den persönlichen Bedürfnissen, und für >90% der Anwendungsfälle hat man eh schon viel zu viele Kerne.

Und Zen3 + 15% ist gerades mal grob Alderlake.

Aber selbst diesen uninteressanten Vorsprung auf dem Papier wird Raptorlake mit 8big + 16 small auch wieder leicht aufholen können, weil hier gibt es tatsächlich mehr Kerne, auch wenn diese kaum jemand braucht.

Es ist nun mal keine Kunst mehrere Kerne zusammenzubauen, es ist aber schon eine Kunst die Kerne/Threads selbst schneller zu machen und da wären +15% eine Enttäuschung auf ganzer Linie.

[Gast]

AMD hat halt keine Lust den Shitstorm abzubekommen. Und ja, auch AMD wäre von diesem betroffen.

Ein teurer Chipsatz bringt aber kein besseres PCB. Ganz im Gegenteil, durch den teuren Chipsatz werden die Mainboardhersteller vielmehr gezwungen anderswo Einsparungen vorzunehmen um den Mainboardpreis vernünftig zu halten.

Der teure Chipsatz bringt nur eines, mehr Geld vom Mainboardverkauf in AMDs Kassen.

[Gast]

Kein Hersteller und kein Kunde wird gezwungen den teuren Chipsatz zu verwenden.

Ich sehe das genau anders herum, ein Hersteller der ein Premium Produkt anbieten will wird den teuren Chipsatz mit aufwendigem PCB kombinieren und damit ein hochpreisiges Produkt auf den Markt bringen.

Will der Hersteller ein Einsteiger Produkt anbieten nimmt er eben den billigeren Chipsatz mit weniger aufwendigem PCB.

Damit kann er 2 Produkte mit sehr unterschiedlichem Preispunkt anbieten.

Ich sehe dabei kein Problem.

[KodeX]

Interessant ist einzig die Leistung pro Thread.

Genau das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Dann würden die Hersteller riesige, monolithische Kerne konstruieren, die im Alltag deutlich langsamer wären als schlanke Mehrkerner. Klar kann man darüber diskutieren, ob 16 Kerne (aktuell) sinnvoll sind oder nicht. Dennoch geht ohne Multicore-Leistung quasi nichts mehr.

[Gast]

Genau das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Dann würden die Hersteller riesige, monolithische Kerne konstruieren, die im Alltag deutlich langsamer wären als schlanke Mehrkerner. Klar kann man darüber diskutieren, ob 16 Kerne (aktuell) sinnvoll sind oder nicht. Dennoch geht ohne Multicore-Leistung quasi nichts mehr.


Für die Beaurteilung einer Architektur ist einzig die Singlethreadleistung interessant.

Davon kaufe ich mir dann so viele Kerne wie ich für meine Software verwenden kann. Um das was die Architektur Singlethread schneller ist, ist sie effektiv auch Multithread wenn ich die entsprechende Anzahl an Threads habe.

Und wenn wir bei 2-Stelligen Kernanzahlen sind, sind wir schon weit über dem was man am Desktop vernünftig nutzen kann.

[Exxtreme]

Für die Beaurteilung einer Architektur ist einzig die Singlethreadleistung interessant.

Davon kaufe ich mir dann so viele Kerne wie ich für meine Software verwenden kann. Um das was die Architektur Singlethread schneller ist, ist sie effektiv auch Multithread wenn ich die entsprechende Anzahl an Threads habe.

Und wenn wir bei 2-Stelligen Kernanzahlen sind, sind wir schon weit über dem was man am Desktop vernünftig nutzen kann.

Nein, das stimmt so auch nicht. Zwei Kerne bedeuten auf keinen Fall eine theoretische Verdoppelung des Durchsatzes. Die Kerne sind nämlich niemals 100% unabhängig und teilen sich sehr wohl bestimmte Komponenten. Und hier gibt es Flaschenhälse. Zudem boosten die heutigen CPUs bestimmte Kerne. Alle Kerne boosten geht aber nicht. Und deshalb skaliert keine Anwendung sehr gut mit der Anzahl der Kerne.

[KodeX]

Für die Beaurteilung einer Architektur ist einzig die Singlethreadleistung interessant.

Davon kaufe ich mir dann so viele Kerne wie ich für meine Software verwenden kann. Um das was die Architektur Singlethread schneller ist, ist sie effektiv auch Multithread wenn ich die entsprechende Anzahl an Threads habe.

Und was ist, wenn die tolle Architektur nicht mehr als vier Kerne erlaubt, weil sie alles auf eine extrem hohe Singlecore-Leistung optimiert? Wenn die einzelnen Kerne zu groß sind und/oder zu viel Verlustleistung/Abwärme produzieren, ist man ganz schnell am Ende mit deiner vereinfachten Sichtweise auf eine Prozessorarchitektur.

Das siehst du ja auch schon bei Rocket Lake und Alder Lake. Mehr als acht große Kerne sind nicht drin. Es ergibt sich also schon (an der Spitze) das Szenario, das ich oben beschrieben habe. Alder Lake kann Zen 3 nicht eindeutig schlagen, weil sich die schnelle Architektur durch ihre pure Größe ab einem gewissen Punkt selbst limitiert.

[Benutzername]

Ein teurer Chipsatz bringt aber kein besseres PCB. Ganz im Gegenteil, durch den teuren Chipsatz werden die Mainboardhersteller vielmehr gezwungen anderswo Einsparungen vorzunehmen um den Mainboardpreis vernünftig zu halten.

Der teure Chipsatz bringt nur eines, mehr Geld vom Mainboardverkauf in AMDs Kassen.

Hast Du Dir mal die Preise für Alder Lake Mobos angesehen? Ganz schön happig. billigstes H610 kostet 80€. Die Z690 gehen auch mal für tausend oder mehr. Da wird es bei AMD auch hingehen.

https://geizhals.de/?cat=mbp4_1700

[Gast]

Und was ist, wenn die tolle Architektur nicht mehr als vier Kerne erlaubt, weil sie alles auf eine extrem hohe Singlecore-Leistung optimiert? Wenn die einzelnen Kerne zu groß sind und/oder zu viel Verlustleistung/Abwärme produzieren, ist man ganz schnell am Ende mit deiner vereinfachten Sichtweise auf eine Prozessorarchitektur.

Das siehst du ja auch schon bei Rocket Lake und Alder Lake. Mehr als acht große Kerne sind nicht drin. Es ergibt sich also schon (an der Spitze) das Szenario, das ich oben beschrieben habe. Alder Lake kann Zen 3 nicht eindeutig schlagen, weil sich die schnelle Architektur durch ihre pure Größe ab einem gewissen Punkt selbst limitiert.

Irrelevant, es sind immer noch mehr als genug Kerne.

Wenn Die Architektur nur 1 Kern erlauben würde könnte man das noch als Argument gelten lassen.

Auch Alderlake gibt es mit bis zu 8 großen Kernen was eh schon Overkill ist, und die "kleinen" Kerne von Alderlake sind nicht wirklich klein was die Leistung angeht, die sind nur klein beim Transistorverbrauch.

[Gast]

Hast Du Dir mal die Preise für Alder Lake Mobos angesehen? Ganz schön happig. billigstes H610 kostet 80€. Die Z690 gehen auch mal für tausend oder mehr. Da wird es bei AMD auch hingehen.


80€ sind heutzutage schon happig? Bei den mehreren 100€ teuren Boliden kann ich die Aussage noch verstehen, aber bei 80€? Etwas über 100€ sind doch eigentlich normal für ein günstiges (nicht zu verwechseln mit billiges) Mainboard.

[KodeX]

Irrelevant, es sind immer noch mehr als genug Kerne.

Wenn Die Architektur nur 1 Kern erlauben würde könnte man das noch als Argument gelten lassen.

Nö, das Argument zählt. Dass durchaus mehr als acht Kerne genutzt werden, sieht man allein schon daran, dass Spiele auf einem 5900X schneller laufen als auf einem 5800X. Dass der Unterschied nicht am Mehrtakt liegt, beweist der 5950X, der wiederrum nicht wirklich schneller ist als der 5900X.

Ich bin absolut überzeugt davon, dass Alder Lake mit zwölf großen Kernen eine absolute Granate im Gaming wäre. Das ist allerdings nur eine theoretische Möglichkeit, weil die Kerne einfach zu groß sind. Hier limitiert sich die Architektur selbst - der Preis der hohen Singlecore-Performance.

Ich verstehe deine Argumentation. Allerdings ist sie nicht sehr weitsichtig und scheint exakt auf dich und deine Bedürfnisse zugeschnitten. Das ist durchaus legitim. Trotzdem empfinde ich diese Herangehensweise als falsch. Argumente habe ich eigentlich schon zu Genüge vorgestragen.

[Gast]

Nö, das Argument zählt. Dass durchaus mehr als acht Kerne genutzt werden, sieht man allein schon daran, dass Spiele auf einem 5900X schneller laufen als auf einem 5800X. Dass der Unterschied nicht am Mehrtakt liegt, beweist der 5950X, der wiederrum nicht wirklich schneller ist als der 5900X.


Mehr Kerne nutzen heißt nicht dass mehr Kerne auch performancerelevant wären.

Klar werden mehr als 8 Threads genutzt, performancelimitierend wirken davon aber 1-2.

Und dass der 5900X oft etwas vor dem 5800X ist liegt in erster Linie an der Taktrate, die reale Taktrate des schnellsten Kerns ist ca. 200MHz höher, die reale Taktrate vom 5950X liegt quasi nicht über dem 5900X.


Ich bin absolut überzeugt davon, dass Alder Lake mit zwölf großen Kernen eine absolute Granate im Gaming wäre. Das ist allerdings nur eine theoretische Möglichkeit, weil die Kerne einfach zu groß sind. Hier limitiert sich die Architektur selbst - der Preis der hohen Singlecore-Performance.


Alder Lake wäre ohne Probleme als 12x big möglich. Schneller im Gaming wäre er dadurch aber nicht, und Multicore wäre sogar langsamer.

Vor allem Singlethread-Leistung bringt überall was. Multithread-Leistung nur in sehr beschränkten Anwendungsfällen. Ich habe lieber überall 10% mehr Leistung, als 30% mehr Leistung die ich so gut wie nie anwenden kann.



Ich verstehe deine Argumentation. Allerdings ist sie nicht sehr weitsichtig und scheint exakt auf dich und deine Bedürfnisse zugeschnitten.


Doch sie ist sehr weitsichtig, wir haben mittlerweile so viele Kerne, dass eine weitere Steigerung für >90% der Desktopanwendungen nichts als bringen außer virtuelle Schwanzlängenvergleiche zu sein.

Wenn du zu der Minderheit gehörst die tatsächlich Anwendungen verwenden die von 2 stelligen Kernanzahlen nennenswert profitieren kannst du ja zu entsprechenden Produkten greifen, es ist ja nicht so dass diese nicht existieren. Für die meisten bringen sie allerdings überhaupt nichts, und selbst bei Software die stark von vielen Kernen profitiert sind es nur sehr wenige Teilbereiche.


Argumente habe ich eigentlich schon zu Genüge vorgestragen.

Genau genommen hast du kein Argument gebracht.

[KodeX]

Genau genommen hast du kein Argument gebracht.

Puh, ich glaube, jetzt trollst du.

Wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst, bleib einfach locker und erfreu dich deiner gegen jedes physikalische Gesetz verstoßenden Big-Cores, die problemlos ohne Flächenverbrauch oder Verlustleistung skalierbar sind.

Erklär mir bitte mal, wieso der 11900K in diesem Test 17 Prozent mehr Singlecore-Leistung hat, aber in Spielen trotzdem nur genauso schnell wie der 10900K ist? Könnte das vielleicht an zwei fehlenden Kernen liegen? Ist nur so eine Vermutung.

https://www.computerbase.de/2021-03/intel-core-i9-11900k-i5-11600k-test/4/#abschnitt_singlecoreszenarien

Der 10700K ist übrigens nur 2 Prozent langsamer als der 10900K (Singlecore). In Spielen liegen komischerweise neun Prozent zwischen denselben CPUs. Mysteriös. Dabei gibt es ab acht Kernen doch gar keine Unterschiede mehr.

[Gast]

Erklär mir bitte mal, wieso der 11900K in diesem Test 17 Prozent mehr Singlecore-Leistung hat, aber in Spielen trotzdem nur genauso schnell wie der 10900K ist? Könnte das vielleicht an zwei fehlenden Kernen liegen? Ist nur so eine Vermutung.



Vielleicht weil nicht alle Anwendungen gleich mit unterschiedlichen Architekturen skalieren?

Und nein an den fehlenden 2 Kernen liegt es nicht, und selbst wenn es die Kerne wären, ist der Unterschied so minimal dass er schon in den Bereich Messungenauigkeit fällt.

Bester Beweis, gleich daneben 5800X und 59(5)0X.
Warum liegt denn zwischen 5900X un 5950X gleich mal gar nix, wenn Kerne doch so viel bringen?
Und warum liegen zwischen 5800X und 5900X 5% und zufälligerweise ist der Unterschied im realen Maximaltakt der beiden ca. 200MHz was zufälligerweise grob 5% in dem Bereich ist?
Und selbst wenn man annehmen würde, dass die 5% von den Kernen kommen würden, 5% Mehrleistung für 50% Mehrkerne sind defakto nix.
Das führt dein tolles Argument nämlich komplett ad absurdum, weil du sagst ja ich kann einen Kern nicht beliebig groß bauen, was natürlich grundsätzlich stimmt.
Das trifft aber auf Multicore genauso zu, und wenn ich für 50% mehr Siliziumaufwand an Kernen 5% Mehrleistung bekomme, wieviel wäre es dann wohl wenn ich anstatt 50% mehr Kerne 50% größere Kerne bauen würde?

[KodeX]

Vielleicht weil nicht alle Anwendungen gleich mit unterschiedlichen Architekturen skalieren?

Und nein an den fehlenden 2 Kernen liegt es nicht, und selbst wenn es die Kerne wären, ist der Unterschied so minimal dass er schon in den Bereich Messungenauigkeit fällt.

Bester Beweis, gleich daneben 5800X und 59(5)0X.
Warum liegt denn zwischen 5900X un 5950X gleich mal gar nix, wenn Kerne doch so viel bringen?
Und warum liegen zwischen 5800X und 5900X 5% und zufälligerweise ist der Unterschied im realen Maximaltakt der beiden ca. 200MHz was zufälligerweise grob 5% in dem Bereich ist?
Und selbst wenn man annehmen würde, dass die 5% von den Kernen kommen würden, 5% Mehrleistung für 50% Mehrkerne sind defakto nix.
Das führt dein tolles Argument nämlich komplett ad absurdum, weil du sagst ja ich kann einen Kern nicht beliebig groß bauen, was natürlich grundsätzlich stimmt.
Das trifft aber auf Multicore genauso zu, und wenn ich für 50% mehr Siliziumaufwand an Kernen 5% Mehrleistung bekomme, wieviel wäre es dann wohl wenn ich anstatt 50% mehr Kerne 50% größere Kerne bauen würde?

Wieso gehst du nicht auf den Vergleich zwischen 10900K und 10700K ein? Das passt genauso wenig in deine Argumentation und hier kannst du dich nicht mit architekturbedingtem Verhalten rausreden. Außerdem habe ich mir das Taktverhalten von 5950X, 5900X und 5800X im Computerbase-Test angeschaut. Deine Aussage (5950X und 5900X takten beide 200 MHz oberhalb des 5800X) stimmt nicht. Die logische Schlussfolgerung ist für mich, dass die getesteten Spiele von mehr als acht Kernen profitieren, von mehr als zwölf aber nicht mehr. Hier wären wir dann wieder beim hypothetischen Zwölfkern-Alderlake, der in Spielen alles in Grund und Boden stampfen würde, wäre er denn realisierbar - ist er aber scheinbar nicht.

Außerdem legst du mir jetzt etwas in den Mund, das ich gar nicht gesagt habe. Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt ausschließlich für maximale Multicore-Leistung ausgesprochen. Ich habe lediglich deiner Extremaussage (einzig allein Singlecore-Leistung sei relevant/interessant) widersprochen. Und ja, selbstverständlich zählen diese Limits auch für schwächere Kerne. Das steht aber nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen, sondern eigentlich nur zu deiner. Es kommt immer auf das Gesamtbild an, natürlich auch hinsichtlich der eigenen Bedürfnisse. Und ich denke, ich habe jetzt auch genug gesagt. Wenn du meine Argumentation nicht verstehen willst, ist es sowieso sinnlos mit dir zu diskutieren.

[WedgeAntilles]

Nö, das Argument zählt. Dass durchaus mehr als acht Kerne genutzt werden, sieht man allein schon daran, dass Spiele auf einem 5900X schneller laufen als auf einem 5800X. Dass der Unterschied nicht am Mehrtakt liegt, beweist der 5950X, der wiederrum nicht wirklich schneller ist als der 5900X.
Der 5800X wird deutlich heißer als der 5900X. Und der 5900X hat einen höhen Takt. Dadurch dürfte sich IMO die Mehrleistung erklären lassen.
Dass die Mehrkerne ausschlaggebend sind passt nicht zur vorliegenden Datenbasis.
5600X vs 5800X vs 5900X vs 5950X - da sind wir von 6 auf 8 auf 12 auf 16 Kerne.
Das sind prozentual gigantische Unterschiede. Vom 5600X auf den 5900X eine Verdoppelung.
Was bleibt bei der Spieleleistung übrig? 10%? (Ich bin jetzt zu faul zu googlen) Und auch hier gilt: Höherer Takt!
100% mehr Kerne für 10% mehr Spieleleistung. Nein, Spieleleistung skaliert - von absoluten Ausnahmen abgesehen - nachweislich wenig bis gar nicht mit Kernzahl.
(Und selbst wenn du die Mehrleistung auf die Kerne zurückführen willst, skaliert es so dermaßen erbärmlich, dass man es quasi ignorieren kann. Bei ner GraKa findet auch keiner +100% Mehrverbrauch für +10% Leistung sinnvoll.)

Bei AlderLake gilt genau das gleiche: Ein 12600K vs 12700K - da haben wir 6 Big Cores vs 8 BigCores - ein Aufschlag von 33%.
Spieleleistung? Quasi identisch.


Ich bin absolut überzeugt davon, dass Alder Lake mit zwölf großen Kernen eine absolute Granate im Gaming wäre. Das ist allerdings nur eine theoretische Möglichkeit, weil die Kerne einfach zu groß sind. Hier limitiert sich die Architektur selbst - der Preis der hohen Singlecore-Performance.
Nein, siehe oben. Es ist bei AL (wie bei Zen 3) empirisch belegt, dass ab 6 Kerner Spiele unterm Strich kaum profitieren.
Spätestens ab 8 Kernen ist bei CPU + Gaming kein Gewinn mehr da. Und ja, natürlich wirst du ein Spiel finden, bei den auch 16 Kerne was bringen - nur: Wen interessiert das? Es geht um den Durchschnitt.
Und da ist bereits erwiesen, dass aktuell mehr als 6 Kerne kaum was bringt.

[Nightspider]

Dank vollem Cache-Ausbau könnte auch der 7600X einen 12900K in den meisten Spielen hinter sich lassen.

Aber es werden immer mehr Spiele die von vielen Kernen profitieren und moderne Engines wie die Unreal Enginge 5 machen es den Entwicklern auch einfacher viele Kerne automatisch auszulasten.

[Leonidas]

Bei AlderLake gilt genau das gleiche: Ein 12600K vs 12700K - da haben wir 6 Big Cores vs 8 BigCores - ein Aufschlag von 33%.
Spieleleistung? Quasi identisch.

Nicht ganz. Aber auch hier gilt: Die Differenz läßt sich gut über den Takt erklären. Bei Intel durch die festen Max-Taktraten sogar noch besser als bei AMD.

[Gast]

Wieso gehst du nicht auf den Vergleich zwischen 10900K und 10700K ein?


Weil es das selbe ist, der 10900K hat etwas mehr Takt und auch mehr Cache und wie wir wissen skalieren Spiele mit Cache recht gut.


Hier wären wir dann wieder beim hypothetischen Zwölfkern-Alderlake, der in Spielen alles in Grund und Boden stampfen würde, wäre er denn realisierbar - ist er aber scheinbar nicht.


Der aktuelle 8+8 Kern Alderlake (also eh schon ein 16-Kerner) stampft schon alles in den Boden beim gaming, außer du betrachtest den 5800X3D mit, aber hoppla das ist ein 8-Kerner.

Ich habe lediglich deiner Extremaussage (einzig allein Singlecore-Leistung sei relevant/interessant) widersprochen.


Multicoreleistung = SingleCoreLeistung * Anzahl Kerne * Effizienz der Threadskalierung.

Aus Architektursicht ist damit die Singlecoreskalierung das einzig relevante.
Die Multicoreskalierung ist das Ergebnis aus Singlecoreskalierung und Anzahl der Kerne.

Und wenn du mit irgendwelchen Benchmarks kommst die sich im einstelligen Prozentbereich unterscheiden um Multicore zu "verteidigen" bringst du im Endeffekt den perfekten Beweis wie ineffizient das Ganze ist.
Es werden ganze Kerne vervielfacht für einen komplett zu vernachlässigenden Gewinn, unabhängig davon ob dieser jetzt ein Resultat von Multicore oder nicht wäre (was er nicht sein kann wenn man sich die extrem geringe Skalierung selbst von 6-16 Kernen ansieht) zeigt es doch nur dass das eine extreme Siliziumverschwendung ist und dieses besser darin investiert wäre die Perfromance/Thread zu verbessern.

[KodeX]

Und was ist dann die Erklärung für diesen schönen Test von PCGH?

https://www.pcgameshardware.de/Ryzen-9-5950X-CPU-276916/Specials/Wie-viele-Kerne-Review-Test-Benchmark-1392535/

[WedgeAntilles]

Und was ist dann die Erklärung für diesen schönen Test von PCGH?

https://www.pcgameshardware.de/Ryzen-9-5950X-CPU-276916/Specials/Wie-viele-Kerne-Review-Test-Benchmark-1392535/

Dieser Satz aus dem Fazit fasst es doch perfekt zusammen:
"Generell können wir festhalten, dass mehr als vier Kerne und acht Threads sinnvoll, jedoch nicht unbedingt notwendig sind, wenn die CPU über einen ausreichend hohen Takt sowie Cache verfügt."

Selbst 4!!!! Kerne sind also bei den meisten Games noch ok. Nicht ideal, aber immer noch ok.
Und mehr als 8 Kerne bringt fast nichts.
Ja, es gibt Ausnahmen - Total War ist genannt - das streitet doch auch keiner ab.


Es schließt mit:
"Generell entwickelt sich der Trend in Richtung acht Kerne"
8 Kerne.
8, nicht 12 oder gar 16.

Das ist das, was wir die ganze Zeit sagen.
6 Kerne ist zum zocken super, 8 Kerne bringt - Stand heute - schon wenig.
Mehr als 8 Kerne bringt beim zocken nichts.
(Außer eben bei dem ein oder anderen Spezialfall - aber einen Spezialfall gibt es ja immer. Manche Spiele nutzen nur 1 einzigen Kern, daraus kann man aber nicht sagen: 1 Kern ist genug.)

"Kerne" ist seit 2,3 Jahren eine Art "Sucht" geworden.
Mehr Kerne, mehr Kerne, mehr Kerne.
Bringt nur für die meisten Leute wenig bis gar nichts.
Bis mehr als 8 Kerne in mehr als einer handvoll Spezialfällen sinnvoll werden, werden noch zig Jahre vergehen. 5 Jahre aufwärts mindestens.

Das Thema "Cores" wird übrigens auch in diesem Video mit aufgegriffen:
https://www.youtube.com/watch?v=K007--xD8DU
Minute 12.
"Stop wasting your money" - es geht in dem Video um Dinge, bei denen viel Geld ausgegeben wird ohne einen echten Nutzen davon zu haben.


Edit: Hier gibt es zu dem Thema Cores / Skalierung auch noch was:
https://www.youtube.com/watch?v=Cbyl4q3QFYA
https://www.youtube.com/watch?v=RQ6k-cQ94Rc

[Lehdro]

Und was ist dann die Erklärung für diesen schönen Test von PCGH?

https://www.pcgameshardware.de/Ryzen-9-5950X-CPU-276916/Specials/Wie-viele-Kerne-Review-Test-Benchmark-1392535/
Das "zählt nicht" weil es dem Märchen von "8 Kerne werden ewig reichen" widerspricht. Ist doch logisch. Oder halt "Einzelfälle". Such dir was aus :D

Diese Diskussion ist so ermüdend, gerade weil es so viele Fakten gibt...aber es darf nicht sein was nicht sein kann. Intel kann nur 8 P-Cores? Tja, dann _gibt_ es halt keine Skalierung über 8C/16T. ;D

[WedgeAntilles]

Das "zählt nicht" weil es dem Märchen von "8 Kerne werden ewig reichen" widerspricht. Ist doch logisch. Oder halt "Einzelfälle". Such dir was aus :D

Du hast dir den Link offensichtlich nicht angeschaut.
Das Fazit stütz nämlich genau die Aussage, die er versucht zu widerlegen.

Wenn die eigenen Quellen die man postet den eigenen Standpunkt völlig widerlegen ist eigentlich genug gesagt.

Ich bin an der Stelle dann auch definitiv raus. Wenn man den Aussagen der EIGENEN Quellen nämlich widerspricht hat das schizophrene Züge. Auf welcher Basis soll man da weiter diskutieren?

[Gast]

Und was ist dann die Erklärung für diesen schönen Test von PCGH?

https://www.pcgameshardware.de/Ryzen-9-5950X-CPU-276916/Specials/Wie-viele-Kerne-Review-Test-Benchmark-1392535/


Wieviele Links wirst du mir jetzt noch um die Ohren hauen die meine Aussage bestätigen?

Wie ich die ganze Zeit gegen die Wand predige, 2-stellige Kernzahlen bringen bis auf wenige Ausnahmen wenig bis gar nichts, schon gar nicht was den doppelten Siliziumaufwand von 8 auf 16 Kernen rechtfertigen würde.

Vor allem hat das auch nichts mit meiner Grundaussage zu tun, dass Singlethreadleistung das einzige ist was zählt. Weil die Singlethreadleistung ist auch die Grundlage für die Multithreadleistung.

[Gast]

Diese Diskussion ist so ermüdend, gerade weil es so viele Fakten gibt...aber es darf nicht sein was nicht sein kann. Intel kann nur 8 P-Cores? Tja, dann _gibt_ es halt keine Skalierung über 8C/16T. ;D


Auch Intel hat 16C/24T und wird mit der nächsten Generation 24C/32T bieten.

Macht es für die meisten Anwendungsfälle auch nicht sinnvoller.

[Gast]

BTW: Jetzt wird auch klar warum der 5800X3D nicht übertakten darf.

So wie es aussieht wird Zen4 in Games Mühe haben sich abzusetzen, mit OC könnte man die Lücke evtl. sogar schließen.

[Rabiata]

Vor allem hat das auch nichts mit meiner Grundaussage zu tun, dass Singlethreadleistung das einzige ist was zählt. Weil die Singlethreadleistung ist auch die Grundlage für die Multithreadleistung.
Der Stromverbrauch ist dabei auch noch relevant. Wenn der Prozessor pro Thread so viel zieht, daß er bei einer zweistelligen Threadzahl überhitzt, dann gibt das auch eine Limitierung der Multithreadleistung.

Alder Lake kratzt schon am Limit was das angeht, es braucht ein sehr gutes Kühlsystem damit da nichts drosselt.

[AintCoolName]

In der Zwischenzeit wurde doch korrgiert das die 170W PPT sind und nicht TDP. Also die 230W PPT stimmen nicht.

[KodeX]

Du hast dir den Link offensichtlich nicht angeschaut.
Das Fazit stütz nämlich genau die Aussage, die er versucht zu widerlegen.

Wenn die eigenen Quellen die man postet den eigenen Standpunkt völlig widerlegen ist eigentlich genug gesagt.

Ich bin an der Stelle dann auch definitiv raus. Wenn man den Aussagen der EIGENEN Quellen nämlich widerspricht hat das schizophrene Züge. Auf welcher Basis soll man da weiter diskutieren?

Bitte was? Jetzt argumentierst du auch noch gegen einen Strohmann.

Ich habe die Aussagen, dass es einzig und allein auf die Singlecore-Leistung ankäme und dass man ab acht Kernen keinerlei Nutzen mehr hat, anhand zahlreicher Beispiele widerlegt - zunächst theoretisch und später, weil das scheinbar vom Verständnis her nicht so einfach war, anhand einiger Beispiele.

Wie kann sich jemand, der die Achtkern-These vertritt, denn die verlinkten PCGH-Benchmarks anschauen und allen Ernstes behaupten, er hätte recht!? Sobald man einen einzigen Unterschied feststellt, der nicht auf Messungenauigkeiten zurückgeführt werden kann, ist eine extreme Aussage widerlegt. Sie lässt schließlich nichts anderes zu.

[dman]

In der Zwischenzeit wurde doch korrgiert das die 170W PPT sind und nicht TDP. Also die 230W PPT stimmen nicht.
Nö...https://www.computerbase.de/2022-05/amd-ryzen-7000-am5-boards-mit-x670e-x670-und-b650-fuer-170-watt-cpu/#update-2022-05-26T17:07