Diskussion zu: News des 30. Mai 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-30-mai-2022

[Gast]

Angström hin oder her, Angstronomics ist wirklich ein furchtbarer Name für eine Website. :ulol:

[bloodflash]

Macht ein bischen den Eindruck, als ob AMD die Ryzen 7000 über die TDP/Taktrate selektieren will. War ja schon bei 3700x/3800x/3800xt so, dass alle 3 viel zu nah beieinander waren und man mit dem 3700x eigentlich am Besten gefahren ist.

Wenn AMD die Grenzen hart festlegt, dann könnte das so aussehen:
7600 (65W, 6C, 4,xGHz)
7600x (95W, 6C, 5,xGHz)
7700 (65W, 8C, 4,xGHz)
7800x (105W, 8C, 5,xGHz)
7900 (105W, 12C, 4,xGHz)
7900x (140W, 12C, 5,xGHz)
7950 (105W, 16C, 4,xGHz)
7950x (170W, 16C, 5,xGHz)

Da kann man nur hoffen, dass die >15% schon für die kleineren SKUs gelten und die grösseren sich wirklich beachtbar davon absetzen können.

[Gast]

tiefstappelt

Ja, OK, ich verstehe die Frage nach der von dir eingesetzten Rechtschreibprüfung (nicht, dass ich besser wäre).

[maximus_hertus]

RH hat ja im Nachgang erläutert, dass man diesen Slide mit >15% bzw. 5+ GHz Boost so konservativ angelegt hat, dass eben jeder 7000er das erreichen wird. Die Topmodelle entsprechend (noch) mehr.

Die 5 GHz sind halt das Minimum (sowie die 15% Single Core Performance), dass auch ein Ryzen "7600" Käufer (halt jeder Desktop 7000er) erhalten wird.

[madshi]

Kompliziert macht das ganze aber auch folgende 2 Sachen:

1) Zum einen hängt Single-Thread-Performance ja auch ab vom Einsatzzweck. Z.B. Spiele reagieren anders als professionelle Software. Kann also sein, daß die Single-Thread-Performance bei professioneller Software z.B. nur 5% besser ist (bei gleichem Clock), bei manchen Spielen aber 20%, oder andersrum. Gerade weil bei Zen 4 ja der Cache vergrößert wird (weiß grad nicht mehr ob L1, L2 oder L3), könnte sich die Single-Thread-Performance je nach Art der Anwendung stärker oder schwächer verbessern.

2) Es gibt Anwendungen, die wirklich nur 1 Thread verwenden (vor allem ältere Software). Es gibt Anwendungen, die alle Cores/Threads voll auslasten (z.B. manche professionelle Rendering-Software). Es gibt aber auch ganze viele Anwendungen, die irgendwo dazwischen liegen. Und das wird gerne "vergessen", wenn man nur über die Single-Thread-Performance und die All-Core-Performance spricht. Die wenigsten Spiele verwenden wirklich alle Cores/Threads. Also wie ist die Verbesserung von Zen 4 in diesem wichtigen Bereich, wo ein paar Cores verwendet werden, aber nicht alle?

MLID sagt z.B. (wenn ich mich richtig erinnere), daß er bei Zen 4 gerade in diesem Mittelbereich (zwischen Single-Thread und All-Core) Vorteile bei Zen 4 sieht, weil Zen 4 effektiver als Alder/Rocket Lake ist, und daher mehrere Cores gleichzeitig dauerhaft auf maximalem Boost fahren kann, während Alder/Rocket Lake das nur bei echtem Single-Thread schafft. All-Core-Performance ist wiederum auch bei Zen 4 durch die TDP begrenzt.

Summa summarum: Heißt abwarten und Kaffee trinken, und auf echte Benchmarks von möglichst vielen Einsatzbereichen warten. Wir haben einfach noch viel zu wenig Daten, um Zen 4 wirklich einschätzen zu können. Könnte durchaus sein, daß Zen 4 bei Spielen deutlich besser sein wird als derzeit vermutet wird.

[Leonidas]

tiefstappelt

Sorry, gefixt.

[Gast]

Ist der Zuwachs speziell bei MT nicht eher Resultat der höheren TDP?
Auch das erfordert vermutlich Design-Überarbeitung, aber eben nur um damit umgehen zu können und nicht IPC bzw. PPC.
Deshalb sollte man noch vorsichtiger mit Aussagen zu 7000 sein. Je nach abgelöstem Modell und der jeweiligen alten vs. neuen TDP könnte der Zuwachs massiv unterschiedlich ausfallen.

Mendocino ist für Thin-Clients. Die brauchen nix.
Ob die Leistung dann für clientseitiges (Raphael & Co.) Google Earth usw. in (2x)4k ruckelfrei ausreicht?

[Leonidas]

Ist der Zuwachs speziell bei MT nicht eher Resultat der höheren TDP?

Zum Teil ja. Erstens musste AMD dafür HW-technisch was tun, damit überhaupt diese Taktraten drin sind. Aber bei den großen SKUs wird nur die höhere TDP ermöglichen, dass diese Taktraten auch ausgefahren werden können.

[Nazar]

Abwarten und Tee trinken.
Ich vermute, dass AMD erneut tief stapelt. ;)

[Gast Ritis]

Mit der generellen Strategie von AMD bei Zen4 alles auf Takt zu setzen könnte Leonidas Recht behalten.

Nur wo waren wir da eigentlich? Einzelne Ryzen hatten doch die 5GHz im SingleThread unter Praxis relevanter Kühlung schon aufblitzen lassen?

Denn wenn wir einerseits im Core nicht viel ändern, aber andererseits mit der PPT mit +60% sehr viel höher gehen, dann macht das nur Sinn wenn der Takt auch massiv hoch geht.
Bei rund 5GHz wäre es doch sonst mit nur noch 5nm Zen Chiplets und viel effizienterem IO Die nie und nimmer nötig gewesen die PPT hochzuschrauben.

Mit noch mehr Volumen für Zen4 Chiplets müsste sich oben raus noch besser aussortieren lassen.

Dann wid von mindestens 15% mehr Takt allein durch die Fertigungsvorteile ausgegangen. Dazu noch Design-Tweaks und das immens gewachsene Power-Budget.
Da wäre es für mich erwartbar, dass AMD die psychologisch wichtigen 6GHz Peak anpeilt wenn das PPT wirklich schon mit einem 7000er ausgeschöpft werden soll.

[Gast]

Total enttäuscht von Raphael für Desktopbenutzer.
Von den 30 - 40 % mehr Leistung der Leaks (Lügen) ist nichts zu sehen.
Viel gehyped, nicht erreicht.

Trotz 2 Jahren. neuer Fertigung, neuer Architektur, min. 500 MHz mehr auf (einem) Kern, gibt es nur ">15 % mehr Leistung-Singlethread".

1) Mehr als ">20 %" werden es bis zum Erscheinen nicht, sonst hätte das Marketing dies angegeben.
2) Natürlich nur für bestimmte Anwendungen diese "15 %".
3) Nur für 1 - 2 Kerne und diejenigen die sich den teuren 16-Kern Prozessor für +750 € kaufen. Der Rest runter bis zum 6-Kern-Prozessor vllt. runter auf 5 GHz.
4) Selbst die "40 % schneller in Blender" sind wenig, denn das ist gegenüber dem 12900K; das sind nur 30 % gegenüber dem 5950X.
5) Werden die 30 % nur erreicht weil sich der 16-Kern Raphael Desktoprozessor mehr Strom genehmigt. Wie viel sind es nun? 170 W oder bis 200 W?
Wie viel sind es begrenzt auf 140 W? 20 %?
5) Juckt Blender typische Desktopbenutzer eh nicht. Marketing mal wieder. Wollten nicht Cinebench R23 nehmen denn hier ist der 12900K schneller als der 5950X.

Von Ryzen - Ryzen 4, ist es und bleibt es eine Prozessorlineup/Sparte/Architektur gemacht für Server, Rechenzentren, Forschung etc. Viel Kerne, noch mehr Kerne, noch mehr Cache, viel Leistung und Effizienz ausgelegt für dieses Feld.

Zen 3 Desktop ist bei Desktopbenutzung für 95 % der Benutzer welche den Prozessor nicht ständig zu 100 % auslasten und 100 - 140 W fahren ein Nachteil.
Nun wo man bei Intel mit der Fertigung aufgeholt halt, zieht Alder Lake gegenüber Zen 3 im Desktopbereich davon.
Dieser 1 - 2 Chiplet + I/O-Die Aufbau dient nur für den großen Markt, die Kosten zu senken etc.
Der monolithische Aufbau ist vor allem für typische Desktopbenutzer immer noch die erste Wahl.

Oft bewiesen, vor allem bei Igorslab.de test: Alder Lake ist für typische Dekstopbenutzer welche den Prozessor mit leichter - mittlerer Last betreiben (also der Großteil) deutliche sparsamer und effizienter.
6) In Spielen gibt es mehr merkbar mehr Leistung trotz geringerem oder gleichem Verbrauch. Gegenüber Ryzen 5800X, noch mehr gegenüber Ryzen 5900X/5950X.
7) Bei typischer Programm-Benutzung das gleiche.

8) Vor allem Ryzen 5900X/5950X ist bei leichter - mittlerer Last unglaublich ineffizient und säuft wie blöd. Der I/O-Die schluckt selbst bei 100 % idle satte 25- 30 W während die Kerne nur 1 W verbrauchen.
Wer den Speicher übertaktet - somit den Infinity Cache - erlebt sein rotes Wunder: Der I/O- Die säuft noch mehr. Dagegen kann ich als Benutzer nichts machen. Speicher wieder auf 3200 MHz betreiben? Ja, klar weniger Leistung in Spielen. Nein Danke.
Bei leichter 1 - 25 % Last verbraucht der I/O-Die gut und gerne das 3 - 5-fache der Kerne.
Sehe es gerade beim Abspielen eines Videos mit dem Ryzen 5900X im "balanced Modus": Kerne 5 - 10 W, I/O-Die 45 - 60 W.
Leck mich fett Chiplet + I/O-Die Aufbau.

95 % dieser Tech-Test sind diesbezüglich einfach nur [b[schlecht[/b]; denn keiner testet dieses Benutzungsverhalten welche Desktobenutzer den Großteil der Zeit fahren. Was jucken mich scheiß Cinebench oder Blender Test?

[Torg]

Moin,

Da die PPC im Multithreading größer als im Singlethread muss AMD wohl was am SMT gebastelt haben, wozu auch letzlich der größere Cache passen sollte.
D.h man muss diese Threads auch auslasten können und das wird bei Spielen wohl nicht so oft der Fall sein. Da hilft vorwiegend Takt
Wie schlecht AMD da teilweise performt bei mehr Kernen kann man sich bei Igor, bei den den Anwendungsbenchmarks, ansehen. Intel performt da mit Takt und Kernzahl (12x00K). Bei AMD ist teilweise der 5600x gleichauf mit dem 5900x.

[Gast]

Gerade weil bei Zen 4 ja der Cache vergrößert wird (weiß grad nicht mehr ob L1, L2 oder L3), könnte sich die Single-Thread-Performance je nach Art der Anwendung stärker oder schwächer verbessern.


Anwendungen die besonders vom größeren L3 profitieren sollten eher schwach vom vergrößerten L2 (bei gleichbleibendem L3) profitieren.



MLID sagt z.B. (wenn ich mich richtig erinnere), daß er bei Zen 4 gerade in diesem Mittelbereich (zwischen Single-Thread und All-Core) Vorteile bei Zen 4 sieht, weil Zen 4 effektiver als Alder/Rocket Lake ist, und daher mehrere Cores gleichzeitig dauerhaft auf maximalem Boost fahren kann, während Alder/Rocket Lake das nur bei echtem Single-Thread schafft.


Alderlake, zumindest als K hält da mit mit brutaler Leistungsaufnahme dagegen, da ist zumindest rein performancetechnisch für Zen4 nicht viel zu holen.

Wenn man beide auf ein gleiches (niedrigeres) Powerlimit zwingt, könnte das natürlich eintreten.


All-Core-Performance ist wiederum auch bei Zen 4 durch die TDP begrenzt.


Vermutlich nicht, bzw. kaum ca. 210-220W Powerlimit musst du einem 16 Kern Zen3 geben damit er boostet was das Design hergibt ohne Powerlimitiert zu sein. Mit 230W Powerlimit sollte Zen4 also genügend Reserven haben um auch als 16 Kerner gar nicht oder nur unwesentlich vom Powerlimit ausgebremst zu werden.

[Gast]

Raptor Lake wird vor allem in Spielen erheblich schneller.
Desktop Ryzen 5800X3D mit viel Cache hat es bewiesen, bei Intel machen es die Beschäftigen nun nach.
5800X3D hat es bewiesen das Zen 3 Desktop ohne viele Cache in Spielen nicht viel kann. Chiplet+ I/O-Die für Server, Rechtenzentern und große Abnehmer.

https://thinkcomputers.org/intels-raptor-lake-desktop-cpu-will-feature-up-to-68mb-of-l2-l3-cache/
Da wird Rapahel Zen 4 in Spielen gegenüber Raptor Lake nicht mal ansatzweise mithalten können.

Beim Marketing weicht man der Frage der Spieleleistung gegenüber dem 5800X3D auch aus.
At Computex, you showed a 15% single-thread performance gain over the Ryzen 9 5950X. Wouldn't that only put the gaming performance on par with 5800X3D?
I think it's too early to say actually. We were deliberately conservative with our number on single-thread performance. We do intend to publish the exact breakdown of IPC vs. frequency contribution later in the summer, also including performance, power, and area on the new process. As far as what stacks up against what, I think it's too early to say, we're still in silicon bring-up.
https://www.techpowerup.com/review/amd-zen-4-ryzen-7000-technical-details/
Ohne extra 3D-Cache wird sich für Videospielspieler da nicht viel tun. Auf Zen 4 3D warten.

Der neue 6 nm I/O-Die wird die Ineffizienz unter idle - mittlerer Last auch nicht verschwinden lassen können.
Tolles Marketing "Übertaktet euren Speicher und Infinity Cache für mehr Leistung". Ja wir verschweigen natürlich dass es für Desktopbenutzer deutlich ineffizienter wird.

Nach 2 Jahren mittelmäßíg enttäuschend das Ganze für Desktopbenutzer. Sollen beim Desktop den monolithischen Aufbau wieder einführen oder gleich mit 3D-Cache verkaufen. So hingegen ist es enttäuschend.


Wie Beschäftigte bei Intel zeigen, wechselt man bei Meteor Lake für Desktopbenutzer zum gleichen Chiplet-Aufbau. Toll ...

[Gast]

Der neue 6 nm I/O-Die wird die Ineffizienz unter idle - mittlerer Last auch nicht verschwinden lassen können.
Tolles Marketing "Übertaktet euren Speicher und Infinity Cache für mehr Leistung". Ja wir verschweigen natürlich dass es für Desktopbenutzer deutlich ineffizienter wird.
Wenn man schon meckert, dann bitte mal die Fakten prüfen:
Zen3 ist im Idle sparsamer als AlderLake. Wenn Zen also bisher ineffizient unter Idle war, was ist dann bitte AlderLake?
https://www.techpowerup.com/review/intel-core-i9-12900ks/19.html
5800X, 5900X und 5950X brauchen im Idle weniger als ein 12600K, also bitte mit den ewigen Märchen aufhören, das Chiplet Design wäre im Idle ineffizienter als ein Monolith.

Noch witziger finde ich, wie man jetzt versucht, Zen4 schlecht zu reden, noch bevor es auch nur einen unabhängigen Test gab. Gleichzeitig wird dann RaptorLake in den Himmel gehoben... Normalerweise wird doch immer gemeckert, dass man Intel schlecht redet und AMD in den Gerüchten überbewertet. Jetzt kommen hier Leute an, die dem IO-Die einen Verbrauch von 60W andichten... Schon echt witzig. Aber gut, manche haben halt ihre Brille auf...

[Lehdro]

Ich würde ja erstmal abwarten was nun am Ende dabei rauskommt. Bei Zen 3 gab es auch einige Gäste vor Release die nicht wahrhaben wollten das die "Spiele-Leistung" mehr stieg als die allgemeine IPC + Takt es vermuten liessen. Wir wissen halt quasi gar nichts.

AMD hat Blender mit einer custom Szene getestet die keiner hat. Und andere Blenderbenchmarks mit verschiedenen Szenen rangieren von "deutlicher Vorteil 5950X" bis zu "deutlicher Vorteil 12900K". Wie will man da eine Aussage treffen können? Das einzige was halbwegs belastbar ist, wird der CB231T Test sein, aber hey wie hieß es jahrelang von Intel? "real world benchmarks"?

[Gast]

1) Zum einen hängt Single-Thread-Performance ja auch ab vom Einsatzzweck.
2) Es gibt Anwendungen, die wirklich nur 1 Thread verwenden
Summa summarum: Heißt abwarten und Kaffee trinken
Deshalb mag ich den viel gescholtenen PC Mark. Neben Spielebenchmarks (idR nur für GPU relevant). Die wenigen Numbercruncher werden natürlich andere suites brauchen.
Und was ist mit Tee?

[Leonidas]

Der PCMark ist leider zur Hälfte ein Disk- und Systemlevel-Test - was nicht zu einer Bewertung von CPUs passt und ganz allgemein nur wenig stark skalierende Ergebnisse rauswirft.

[Gast]

allgemein nur wenig stark skalierende Ergebnisse rauswirft.Was ja der Realität entspricht. Nicht ohne Grund wird pauschal gesagt, dass man <50% Upgrade kaum bemerkt und <100% nicht machen sollte. Besser mehr. Und - von Sonderfällen abgesehen - der Aufpreis für NonPlusUltra-Hardware nicht lohnt.

[Leonidas]

Das ist richtig. Aber PCMark skaliert noch viel schlechter aus das.

[Gast]

Das ist richtig. Aber PCMark skaliert noch viel schlechter aus das.Mein Fehler. Ich meinte SYSmark. Ändert aber vermutlich wenig.

[Leonidas]

SYSMark skaliert IMO deutlich besser als PCMark.