Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Sockel, Performance & Termine zu Intels Raptor Lake, Meteor Lake ...
Leonidas
2022-06-04, 14:10:05
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/geruechtekueche-sockel-performance-termine-zu-intels-raptor-lake-meteor-lake-und-arrow-lake
iamthebear
2022-06-04, 16:24:17
Alles in allem etwas ernüchternd aber war eigentlich schon großteils bekannt:
Raptor Lake: Ich schätze einmal es wird sich so zusammen setzen:
Im Schnitt 3-4% mehr IPC auf Grund des L2 (ähnlich wie Willow Cove vs. Sunny Cove oder Zen4 vs. Zen3)
2-3% mehr IPC auf Grund des höheren DDR5 Supports
5% auf Grund von 200-300MHz höherem Takt wenn wir von 5700MHz ausgehen
Wären im Schnitt 11%. Wenn man sich allerdings nicht um die unterstützten RAM Geschwindigkeiten kümmert und ADL sowieso auch auf 5600 übertaktet bzw. sich schnelleren RAM sowieso nicht kauft bzw. von den 200-300MHz mehr nichts hat weil man keine High End Custom Wakü hat, die die CPU unterhalb der TVB Limits hält dann wird da in der Praxis wirklich nicht allzu viel übrig bleiben.
Was Meteor Lake angeht: 20% mehr IPC, dafür 10% niedrigere Taktraten also um die 10%? Wissen wir das nicht auch schon seit mindestens 1 Jahr?
Allerdings denke ich, dass die Tendenz hier eher sogar noch nach unten geht und Meteor Lake wie Ice Lake nur für die 15W Schiene kommt.
Arrow Lake:
Ja 20% mehr IPC sind nett aber die Frage ist wie da die Taktraten aussehen. MT wird wohl gut aussehen nur die Frage ist wer so viele Kerne überhaupt braucht wenn die meiste Software nicht so weit skaliert speziell im Mobile Bereich.
Um ehrlich zu sein: Falls es Intel nicht schafft den E Cores einen kräftigen Performanceschub zu verpassen sollten sie bei 8 E Cores bleiben. Das ist derzeit der beste Kompromiss. Nicht falsch verstehen: Der Big/Little Gedanke an sich ist gut, nur die E Cores sind derzeit noch Mist und ich bezweifle, dass mehr L2 hier die Lösung ist.
CrazyIvan
2022-06-04, 16:29:49
Angesichts der Verdopplung der E Kerne erscheinen die 30-40% mehr MT Performance doch gar nicht so weit hergeholt - vor allem, wenn die Topmodelle sich noch etwas mehr Energie gönnen dürfen.
CrazyIvan
2022-06-04, 16:38:01
Um ehrlich zu sein: Falls es Intel nicht schafft den E Cores einen kräftigen Performanceschub zu verpassen sollten sie bei 8 E Cores bleiben. Das ist derzeit der beste Kompromiss. Nicht falsch verstehen: Der Big/Little Gedanke an sich ist gut, nur die E Cores sind derzeit noch Mist und ich bezweifle, dass mehr L2 hier die Lösung ist.
Das Hauptproblem der E Cores bei Intel ist IMHO, dass sie bei ADL nicht wirklich effizient sind. Hieß es nicht, dass sie ab MTL mit separater Spannung betrieben werden können? Das würde vermutlich bereits massiv helfen. Generell wird Intel sich schon etwas dabei denken, die großen Kerne auf 8 zu begrenzen, ST über eine breitere Architektur und MT über mehr kleine Kerne anzugehen. Der Ansatz ist IMHO langfristig alternativlos, sofern die beiden Architekturen auch wirklich für das jeweilige Anwendungsgebiet passen.
hoffentlich werden die kleine Cores wirklich gute Upgrades kriegen, auch parität was es die Befehlssätze angeht, auch AVX512... Sonst ist das ein wenig blöd...
DozerDave
2022-06-04, 18:58:23
Wie groß wird Raptor Lake gegenüber Alder Lake, wenn die E-Cores verdoppelt werden?
Generell wird Intel sich schon etwas dabei denken, die großen Kerne auf 8 zu begrenzen, ST über eine breitere Architektur und MT über mehr kleine Kerne anzugehen. Der Ansatz ist IMHO langfristig alternativlos, sofern die beiden Architekturen auch wirklich für das jeweilige Anwendungsgebiet passen.
Natürlich denkt sich Intel dabei was: 4 kleine Kerne sind etwa so groß wie ein großer. Daher kann man damit einfach eine hohe Zahl an Kernen auf die Verpackung schreiben und gleichzeitig billig produzieren. So lässt man AMD im schlechteren Licht erscheinen.
Schon alleine der Name "efficiency cores" ist ja irreführend. Die sind nicht Energieeffizienter als die großen Kerne, sondern effizienter in der Platz-Nutzung.
Der_Korken
2022-06-04, 19:29:51
Wie groß wird Raptor Lake gegenüber Alder Lake, wenn die E-Cores verdoppelt werden?
4 E-Cores sind ungefähr so groß wie ein P-Core, d.h. 8+8 entspricht flächenmäßig 10 P-Kernen und 8+16 entsprechen 12 P-Kernen. Da IMC und iGPU auch noch einiges an Fläche brauchem, wäre das mit <20% Flächenzuwachs möglich. Allerdings vergrößert Intel auch noch die ganzen L2-Caches. Damit sind es vielleicht etwas mehr als 20% insgesamt, sofern die iGPU nicht auch noch fetter wird.
DozerDave
2022-06-04, 21:06:03
Fragt sich dann wie die Ausbeute wird, wenn der monolithische Die immer größer wird.
BlacKi
2022-06-04, 21:50:26
das ist keine frage des geldes, sondern wieviel marge man bereit ist zu opfern. allerdings sind gerade die e cores intels bestes mittel um margen zu erhöhen. mit p cores wäre das wesentlich teurer.
ich bin gespannt ob wir einen i5 mit 8 p cores und 0 ecores sehen werden.
bbott
2022-06-04, 22:35:24
Die P Cores sind zu groß wenig Effizient, kaum schneller als Zen 3 aber viel größer und Energie Fresser. Die P Cores sind kaum effizenter, sonder sparen nur Platz, um die Platzverbrauch der P Cores zu kaschieren. Die P Cores sind doch kaum kleiner als die Zen 3 Cores.
Im Notebook Bereich ist Intel doch schon <= 35W gegen Zen 3 gescheitert mit BIG.little trotz inzwischen besser/gleichwertiger Fertigung. Da traue ich inzwischen AMD mehr zu mit Zen 5 + Zen 4c, als Intels CPU Kernen. Aber es blebt bzw. wird Spannend ;-)
Platos
2022-06-04, 23:46:22
Raptorlake wird also wieder so ne Taktgeburt. Wenn wenig IPC-Gewinn da ist, aber trotzdem 15% ST Leistung, wird das wieder ne ineffizienzte Missgeburt :freak::D
Aber die anderen beiden folgenden Generationen interessieren mich da schon eher.
bbott
2022-06-05, 00:04:07
Raptorlake wird also wieder so ne Taktgeburt. Wenn wenig IPC-Gewinn da ist, aber trotzdem 15% ST Leistung, wird das wieder ne ineffizienzte Missgeburt :freak::D
Aber die anderen beiden folgenden Generationen interessieren mich da schon eher.
Gleich Berechtigung für CPU und GPU :D 2x 450-600W ahoi :freak:
Der angebliche LGA2551 sieht mehr nach BGA2551 aus. Bei ADL-HX gibt es schon BGA1964. Die Generation nach Lunar Lake könnte auch Panther Lake heißen, es gibt Gerüchte dazu. Wenn man sich so ein bisschen umhört, scheint Arrow Lake ein deutlich größerer Sprung zu werden beim Cove und Mont als Meteor Lake mit Redwood Cove und Crestmont.
Schon alleine der Name "efficiency cores" ist ja irreführend. Die sind nicht Energieeffizienter als die großen Kerne, sondern effizienter in der Platz-Nutzung.
Und wieso ist der Name irreführend wenn sie EFFIZIENTER in der area-efficiency sind?
Leonidas
2022-06-05, 05:34:53
5% auf Grund von 200-300MHz höherem Takt wenn wir von 5700MHz ausgehen
Takt-Verbesserungen fließen in die ST/MT-Performance ein, aber nicht in die IPC.
Und wieso ist der Name irreführend wenn sie EFFIZIENTER in der area-efficiency sind?
"Irreführend" ist vielleicht ein zu großes Wort. Aber in jedem Fall dürften die allermeisten bei dem Wort zuerst an den Stromverbrauch denken, aber kaum jemand an den Flächenverbrauch eines Kerns.
"Irreführend" ist vielleicht ein zu großes Wort. Aber in jedem Fall dürften die allermeisten bei dem Wort zuerst an den Stromverbrauch denken, aber kaum jemand an den Flächenverbrauch eines Kerns.
Da ist dann aber der Fehler eher beim Empfänger zu suchen.
Leonidas
2022-06-05, 14:53:41
Eigentlich geht es bei Nachrichten-Übermittlung weniger darum, es technisch richtig gesagt zu haben - sondern darum, was auf der Gegenseite ankommt.
Da ist dann aber der Fehler eher beim Empfänger zu suchen.
Nein, weil der Flächenverbrauch den Kunden nicht interessiert. Den interessiert höchstens der daraus folgende Preis. Aber nicht der Flächenverbrauch. Insofern verbindet der unbedarfte Kunde Effizienz immer mit Energieverbrauch und Leistung.
Oder um mal wieder einen Auto-Vergleich zu bringen: Wäre es für dich ok, wenn ein Auto-Hersteller ein Auto als besonders Effizient bewirbt, wenn es wenig Stellfläche verbraucht, aber beim Spritverbrauch eher mau ist?
Lehdro
2022-06-05, 18:59:54
Vorallem wenn man bedenkt was Intel sonst meinte, wenn sie "efficiency" beworben haben? Das biegst du nicht einfach mal so um und stellst dich hin und sagst "wir meinen jetzt aber etwas anderes...".
Aber das war auch nicht Intels Ziel. Dass ADL als effizient gilt, nur weil E-Cores verbaut sind, war genau das Ziel. Und es funktioniert, weil die Fachpresse ADL zum Release nicht lautstark deswegen (=der Ineffizienz) zerlegt hat.
WedgeAntilles
2022-06-05, 19:04:38
Da ist dann aber der Fehler eher beim Empfänger zu suchen.
Wie die Vorgänger ja schon gesagt haben - es gilt, dass man den allgemein verwendeten Sprachgebrauch (den man auch selber bis dato pflegte!) beachten muss.
So ist Effizienz hier eindeutig im Bereich Performance / Watt zu sehen.
Ob ein Core effizient beim Platz ist spielt absolut keine Rolle und interessiert völlig zu recht kein Schwein.
(Ebensowenig wie das Fertigungsverfahren btw. Es ist für den Konsumenten keinerlei Vorteil, ob etwas in X nm oder in Y nm gefertigt wurde. Es kommt nur drauf an, was die CPU leistet, wieviel sie verbraucht, was sie kostet.)
Und selbstverständlich will Intel, dass man die E-Cores mit Energieeffizienz assoziiert und verbindet.
Die E-Kerne in Alder Lake sind gehandicapt, weil die immer mit der Spannung der P-Kerne operieren müssen.
Beim 12900K liegt die Spannung so bei 1.25v~1.30v. Das ist eine sehr hohe Spannung für die E-Kerne, die würden mit deutlich weniger auskommen. Bei zukünftigen Generationen liegt noch viel drin.
Raichu hatte das getestet, bei 3.6 Ghz ist er bis auf 0.9V runtergekommen https://twitter.com/OneRaichu/status/1464600100181741572/photo/1
3.6 Ghz 4C 1.3V= 24.67 Watt
3.6 Ghz 4C 1.25V= 21.67 Watt
3.6 Ghz 4C 1.0V= 12.67 Watt
3.6 Ghz 4C 0.9V= 10 Watt
CrazyIvan
2022-06-05, 23:58:11
@ryan
Wow, Danke für die Zahlen. Allein das dürfte MTL Raptor Lake einen massiven Schub bei der Effizienz verleihen.
Die E-Kerne in Alder Lake sind gehandicapt, weil die immer mit der Spannung der P-Kerne operieren müssen.
Beim 12900K liegt die Spannung so bei 1.25v~1.30v. Das ist eine sehr hohe Spannung für die E-Kerne, die würden mit deutlich weniger auskommen. Bei zukünftigen Generationen liegt noch viel drin.
Raichu hatte das getestet, bei 3.6 Ghz ist er bis auf 0.9V runtergekommen https://twitter.com/OneRaichu/status/1464600100181741572/photo/1
3.6 Ghz 4C 1.3V= 24.67 Watt
3.6 Ghz 4C 1.25V= 21.67 Watt
3.6 Ghz 4C 1.0V= 12.67 Watt
3.6 Ghz 4C 0.9V= 10 Watt
Gibt's irgendwo auch so einen test für die P cores, sprich wie schnell und wie viel Verbrauch die bei 0.9v haben?
Höchstens Raptor Lake mobile weil dort DLVR Einzug hält, für den Desktop unwahrscheinlich.
CrazyIvan
2022-06-06, 11:53:08
Bekommt man das nur via DLVR hin? Hätte gedacht, dass es da auch andere Möglichkeiten gibt.
Das muss noch nicht einmal was mit DLVR zu tun haben, also keine Ahnung. Bei Raptor Lake mobile stand "new DLVR power delivery" (https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/News/Intel-Raptor-Lake-Effizienz-1383530/galerie/3564521/). Wenn die eh an der power delivery rumschrauben, könnte es hier eine zweite voltage rail geben. Beim Desktop steht nichts von neuer power delivery, vielleicht hätte das neue Boards erforderlich gemacht und Raptor Lake wäre inkompatibel geworden mit der 600er Serie sowie Alder Lake inkompatibel mit der 700er Serie. Für Meteor Lake und LGA 1851 würde es die Altlasten nicht mehr geben.
Gibt's irgendwo auch so einen test für die P cores, sprich wie schnell und wie viel Verbrauch die bei 0.9v haben?
Mit 0,9V werden diese eben keine 5GHz erreichen.
So ist Effizienz hier eindeutig im Bereich Performance / Watt zu sehen.
Ob ein Core effizient beim Platz ist spielt absolut keine Rolle und interessiert völlig zu recht kein Schwein.
Es spielt sehrwohl für den Kunden eine Rolle, weil (Flächen)Effiziente Kerne es ermöglichen mehr Kerne zu verbauen, und wenn man aus welchem Grund auch immer mehr Kerne haben will ist es für den Kunden von große, Vorteil wenn diese wenig Fläche verbrauchen.
Die Zielgruppe die viele Kerne braucht dürfte zudem tendenziell auch zur technisch versierten Zielgruppe gehören, die durchaus über die Einzelheiten der Hardware informiert ist.
Leonidas
2022-06-07, 08:53:10
Es spielt sehrwohl für den Kunden eine Rolle, weil (Flächen)Effiziente Kerne es ermöglichen mehr Kerne zu verbauen
Nein, das ist falsch herum gedacht. Die Möglichkeit interessiert einen feuchten Furz. Real ist, was bereits verbaut wurde. Ob es besonders effizienz war, diese vielen E-Kerne zu verbauen, ist für den Kunden egal. Der ganze Effekt steckt bereits in der Größe "Performance" drin. Wie dieser zustandegekommen ist, spielt aus Kunden-Sicht keine Rolle.
Aus Hersteller-Sicht ist dies ganz anders: Dort ist die Flächen-Effizienz ein gutes Argument, sich dieser Entwicklungsschiene zu widmen. Aber das ist eben die reine Hersteller-Sicht, nicht die Kunden-Sicht.
WedgeAntilles
2022-06-07, 09:47:59
Nein, das ist falsch herum gedacht. Die Möglichkeit interessiert einen feuchten Furz. Real ist, was bereits verbaut wurde. Ob es besonders effizienz war, diese vielen E-Kerne zu verbauen, ist für den Kunden egal. Der ganze Effekt steckt bereits in der Größe "Performance" drin. Wie dieser zustandegekommen ist, spielt aus Kunden-Sicht keine Rolle.
Exakt.
Es ist mir als Kunden völlig egal wie die Leistungsdaten des Chips zustande kommen.
Wegen mir kann ich gerne eine CPU mit 14nm kaufen - wenn die bessere Werte hat als eine CPU mit 7nm Fertigung ist es für mich die bessere CPU.
Die Fertigung interessiert nicht, dich interessiert als Kunde Preis, Leistung, Verbrauch.
Exakt.
Es ist mir als Kunden völlig egal wie die Leistungsdaten des Chips zustande kommen.
Wenn du doch so uninteressiert bist dass dir alles egal ist, wieso interessierst du dich überhaupt dafür ob eine CPU Performance- und/oder Effizienzkerne hat?
Steckt doch alles in den Größen Performance und Leistungsaufnahme drinnen.
Wenn das die einzigen Faktoren die dich interessieren sind, kann doch *piep*egal sein ob die Kerne P-Kerne E-Kerne oder Teletubbiekerne heißen.
WedgeAntilles
2022-06-07, 13:09:17
Wenn das die einzigen Faktoren die dich interessieren sind, kann doch *piep*egal sein ob die Kerne P-Kerne E-Kerne oder Teletubbiekerne heißen.
Ist es auch.
Es ging um das Thema, wie Intel sein Produkt bewirbt. Es ging ja nicht um eine interne Namensgebung sondern darum, wie das Produkt in seinen Präsentationen beschrieben und beworben wird.
Eben mit Efficiency.
Und das ist eben maximal irreführend.
Das wurde dir jetzt aber zur genüge dargelegt.
Wenn du das nicht verstehen kannst (ich vermute eher: willst) ist dir nicht zu helfen.
Lehdro
2022-06-07, 16:30:20
Die Zielgruppe die viele Kerne braucht dürfte zudem tendenziell auch zur technisch versierten Zielgruppe gehören, die durchaus über die Einzelheiten der Hardware informiert ist.
Newsflash: Die Zielgruppe die wirklich viele Kerne braucht, will garantiert keine Krüppelcores. Die kaufen zur Not HEDT und zahlen dafür.
Intels E-Cores sind stand jetzt einfach nur Augenwischerei, sowohl was Namensgebung als auch Performance angeht. "Effizient" ist da wirklich nur Intel bei rausgekommen :rolleyes:
Mit 0,9V werden diese eben keine 5GHz erreichen.
Unnötiges Kommentar...
Aber, ich hab mal schnell nachgrtestet.
Mein 12900k ist nicht gerade Silicon lottery Gewinner, kann bei 0.975v 4,4ghz P und 3.6 GHz E, 3,7 GHz Ring dabei 25,8k cb23 bei 116w, mit DDR3333 cl14. Alles gleich, ausser adaptive cpu voltage mit - 0,07v undervolt und default multi auf p und e cores, 27k cb23 bei 205w.
Schlagt zwar den 5950x nicht, ist aber relativ dicht dran mit gleichem Verbrauch (eigentlich weniger, den ppt ist ja höher beim ryzen).
Newsflash: Die Zielgruppe die wirklich viele Kerne braucht, will garantiert keine Krüppelcores. Die kaufen zur Not HEDT und zahlen dafür.
Newsflash, die E-Cores von Intel sind keine Krüppelcores, die bieten grob Skylake-Performance, ein neuer 8-Kerner gepaart mit einem Skylake 8-Kerner ist jetzt nicht das schlechteste.
Lehdro
2022-06-08, 16:30:52
Unnötiges Kommentar...
Aber, ich hab mal schnell nachgrtestet.
Mein 12900k ist nicht gerade Silicon lottery Gewinner, kann bei 0.975v 4,4ghz P und 3.6 GHz E, 3,7 GHz Ring dabei 25,8k cb23 bei 116w, mit DDR3333 cl14. Alles gleich, ausser adaptive cpu voltage mit - 0,07v undervolt und default multi auf p und e cores, 27k cb23 bei 205w.
Schlagt zwar den 5950x nicht, ist aber relativ dicht dran mit gleichem Verbrauch (eigentlich weniger, den ppt ist ja höher beim ryzen).
5950X Stock hat ~ 28-29k. (https://www.computerbase.de/2020-11/cinebench-r23-community-benchmarks/)
Bei 142W (204Pkt/W) - komplett unoptimiert. Wobei zumindest mein alter 5950X eher um die ~130W dafür braucht (andere Werte begrenzen früher als das PPT (https://www.computerbase.de/2020-11/amd-ryzen-5000-test/6/#abschnitt_leistungsaufnahme_von_leerlauf_bis_volllast)), das sind dann ebenfalls ~ 220 Pkt/W.
Du hättest mit dem hochoptimierten 12900k 222Pkt/W. Mit CO beim 5950X kommst du dann auf deutlich bessere Werte ohne deinen Boost einzugrenzen, was du mit deinem Setting ja leider tun musst. Der 5950X ist bei solchen Workloads definitiv effizienter und meist auch schneller.
Newsflash, die E-Cores von Intel sind keine Krüppelcores, die bieten grob Skylake-Performance, ein neuer 8-Kerner gepaart mit einem Skylake 8-Kerner ist jetzt nicht das schlechteste.
8x Skylake für MT im Jahr 2021 ist halt schon krüppelig, sorry. Vorallem mit nur um die 4 GHz lässt man ohne Powerkeule (womit die schnellen P-Cores das erst wieder rausreißen können) deutlich was liegen, siehe Blender & Co..
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